Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 77
  1. #31

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от miwim
    Странно, вообще-то зарплата с социальными налогами и подоходным тоже являются добавленной стоимостью, поскольку изначально на входе не имеют НДС, а у вас на схеме добавленная стоимость только налоги и прибыль!
    Странно не это, т.к. зарплата (за минусом хотя бы физического прожиточного минимума) с социальными налогами и подоходным действительно являются частью добавленной стоимости. Странно другое. Странно то, что наблюдается какое-то помешательство на НДС, хотя никто не может объяснить, что это такое.

    У меня на схеме тоже НДС, но это не тот НДС, который используется в существующей схеме распределения выручки, хотя и имеет то же наименование. Это наименование он имеет по праву т.к. берется с налоговой базы "добавленная стоимость = выручка-себестоимость". А тот налог, который сейчас используется, должен называться не НДС, а НВ - налог с выручки. Кто-то просто красиво и хитро-мудро запаковал его в обертку под наименованием "НДС". Такое мое предположение и оно подтверждается некоторыми фактами. Попробуйте опровергнуть. Сомнения у меня еще есть.


    Цитата Сообщение от miwim
    Кроме того, добавленной стоимостью являются все безНДС-ные услуги, типа процентов по кредитам, страхование и т.п.
    Про "т.п." я ничего не скажу, а с процентами по кредитам и страхованию давайте разберемся. В качестве объекта исследования выберем экономическую систему являющуюся первоисточником всего этого общественного бедлама – человека. Человек по природе своей должен есть. Если есть не будет, умрет на раз-два. Таким образом у него есть обязательная затрата – физический прожиточный минимум.

    1. Предположим, что зарплата (выручка) этого человека равна физическому прожиточному минимуму. В этом случае ни о каком проценте за кредит речи быть не может, т.к. человек что получит, то и проест. Если, конечно, он не из тех, кто "лучше сдохну, но кредит выплачу".

    2. Предположим, что зарплата (выручка) этого человека равна физическому прожиточному минимуму плюс процент за кредит. Себестоимость этого человека можно оставить равной его физическому прожиточному минимуму и, тогда, процент за кредит превратится в добавленную стоимость. Но с какой стати так делать, если себестоимость определена как все затраты? Если уж определили себестоимость, как все затраты, то нужно действовать по определению и относить процент за кредит к себестоимости. Таким образом, добавленная стоимость (ДС) в этом случае будет равна:
    ДС=зарплата – физический прожиточный минимум- процент за кредит=0

    3. Предположим, что зарплата (выручка) этого человека = физический прожиточный минимум + процент за кредит + страхование. Из такого случая следуют три варианта формирования схемы себестоимости , т.к. отнести страхование к внешней затрате нельзя. Это – добавочный доход человека и распорядиться им он может как хочет. В рассматриваемом случае он захотел застраховать свою жизнь. Итак, три варианта:
    а) ДС=зарплата – физический прожиточный минимум- процент за кредит=страхование;
    б) ДС= зарплата – социальный прожиточный минимум- процент за кредит= 0
    в) ДС= зарплата - социальный прожиточный минимум1 - процент за кредит= часть страхования.

    В последних двух случаях физический прожиточный минимум превращается в социальный, т.е. увеличивается или на всю добавленную стоимость (на "страхование") или на некоторую обязательную часть этого страхования.

    Это рассуждение практически один к одному переносится на предприятие в том случае, если используется новая схема формирования себестоимости и соответствующая ей формула распределения выручки.

    Социальный прожиточный минимум (тот, которым мы сейчас пользуемся) образуется путем искусственного добавления к расходам (к физическому прожиточному минимуму) некоторой части будущей добавленной стоимости (ДС).

    Цитата Сообщение от miwim
    Второй момент - это цель такой надуманной себестоимости. если цель показать реальную стоимость продукта, то вам надо минимальную зарплату вставлять во все предыдущие этапы цепочки создания стоимости, т.е. минимальная зарплата на вашем этапе не будет говорить о реальной себестоимости товара. Так что смысла в этом нет НИКАКОГО. Себестоимость - это ваши текущие затраты для производства и реализации товара в релевантном рыночном диапазоне времени...
    Правильно говорите. Поэтому речь и идет не о внедрении данной схемы на отдельном предприятии, а об общегосударственной замене одной схемы формирования себестоимости на другую. А что тут такого? Это, конечно, не милицию на полицию менять, или одну форму отчетности на другую, - дел тут побольше. Но зато и польза от этого многократно выше.
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 25.05.2012 в 23:53.

  2. #32
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Вижу, что вам действительно скучно. Иначе не вступали бы в разговор без тщательного изучения темы и не лили бы столько воды. ...............
    Вы бы спасибо сказали, что я с вами не на уровне мелких замечаний начал говорить, а серьёзно. Вам жить. Мне есть чем заняться, вам, похоже, тоже.

  3. #33

    По умолчанию Об ошибках в схеме формирования себестоимости

    Интересная схема, но для наёмных работников она обернётся тем, что они останутся на прожиточном минимуме. В этой схеме нет критериев оценки труда каждого работника. Собственник получит дополнительную прибавочную стоимость, а управленцы найдут способ распределять прибыль в свою пользу. Да и прибыли в этой схеме (прожиточный минимум) так же может не быть, как и при включении в себестоимость всей зарплаты работника. Всё зависит от производительности и номенклатуре рынка.

    «Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на ее производство и реализацию»".

    Заработная плата в себестоимости продукции – ахиллесова пята и советской, и всей современной экономики. Повышение зарплаты – это повышение себестоимости и, при прочих равных условиях, уменьшение прибыли.
    Общественно персонализированная система присвоения решает эту задачу: доход каждого повышается, а себестоимость при этом (из-за этого) не растёт.

    В.С. Петрухин


  4. #34
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Как вариант сделать часть зарплаты фиксированной, а часть - поставить в зависимость от финансовых показателей. Но это подходит для менеджеров по продажам и ТОПов.
    А как с работниками, которые заняты непосредственно в производстве - на сборке, например?

  5. #35

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Вы бы спасибо сказали, что я с вами не на уровне мелких замечаний начал говорить, а серьёзно. Вам жить. Мне есть чем заняться, вам, похоже, тоже.
    Спасибо, конечно. Мелких ошибок у меня достаточно. Постоянно исправляю. И очень много с помощью оппонентов. Поэтому и им спасибо, тоже.

    Но сейчас более важно. чтобы не было крупных ошибок. От их наличия или отсутствия зависит вид ответа на остальную часть цитаты.

    С уважением,
    Сергей

  6. #36

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от mlvnv
    Интересная схема, но для наёмных работников она обернётся тем, что они останутся на прожиточном минимуме. В этой схеме нет критериев оценки труда каждого работника. Собственник получит дополнительную прибавочную стоимость, а управленцы найдут способ распределять прибыль в свою пользу. Да и прибыли в этой схеме (прожиточный минимум) так же может не быть, как и при включении в себестоимость всей зарплаты работника. Всё зависит от производительности и номенклатуре рынка.
    Не стоит требовать от ведра, чтобы оно бегало вприпрыжку. Важнее (и реальнее) добиться, чтобы ведро было не дырявым. Тогда для его перемещения нетрудно будет подобрать другие механизмы. А они существуют и вполне надежные.

    Меня интересует, уважаемый Виктор Семенович, как вы, будучи экономистом, сами разобрались с этим "ведром", организуя ЕПРСТ — единую политическую силу трудящихся России - и призывая народ идти на баррикады? Предлагаете оставить все как есть? По этому адресу: http://21-petrukhin.ucoz.ru/ я ответа на вопрос не нашел, хотя ваши сподвижники, в частности, Александр Чижиков, утверждают, что все подготовлено.


    Цитата Сообщение от mlvnv
    Заработная плата в себестоимости продукции – ахиллесова пята и советской, и всей современной экономики. Повышение зарплаты – это повышение себестоимости и, при прочих равных условиях, уменьшение прибыли.
    Общественно персонализированная система присвоения решает эту задачу: доход каждого повышается, а себестоимость при этом (из-за этого) не растёт.

    В.С. Петрухин

    Александра Чижикова я принял в друзья на facebook’e потому, что он интуитивно правильно ощущает необходимость персонализированного присвоения, но не ведает (не вникал), какие механизмы будут задействованы при движении по данному лозунгу. Он просто верит в предсказанное вами чудо и в его осуществимость. Настолько верит, что благодаря его стараниям (и стараниям подобным ему) уже создана довольно многочисленная партия.

    Требовать от ваших соратников влазить в дебри экономической науки нельзя. Они просто хорошие работники в своей области деятельности и там ответственно выполняют свое дело. При этом они уверены, что настолько же ответственно, будучи экономистом, делаете свое дело и вы.

    Общественно персонализированная система присвоения действительно может решить задачу: доход каждого повышается, а себестоимость при этом (из-за этого) не растёт. Но она позволяет решить эту задачу не теми механизмами, которые вы предлагаете использовать.

    Сечас речь не об этом. Пока меня лишь интересует, как вы собираетесь с дырявыми ведрами — существующими схемами формирования себестоимости и распределения выручки — донести увеличивающийся доход до работников, не увеличив при этом себестоимость?

    Расскажите, как это будет выглядеть на словах и в схемах. Здесь все экономисты или мало-мало в экономике разбирающиеся. Проблем с пониманием не будет.
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 30.05.2012 в 16:03.

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Как вариант сделать часть зарплаты фиксированной, а часть - поставить в зависимость от финансовых показателей. Но это подходит для менеджеров по продажам и ТОПов.
    А как с работниками, которые заняты непосредственно в производстве - на сборке, например?
    Если вы не знаете ответа на поставленный вопрос, то чем вас не устраивает предложенный вариант, где часть зарплаты (прожиточный минимум) является фиксированной для всех работников предприятия, а зарплата всех наемных работников (см. отличия наемных работников от работников предприятия) входит в себестоимость?

    Если топ-менеджеры или работники, которые заняты непосредственно в производстве, будут приняты на производство не в качестве наемных работников, а в качестве работников предприятия, то для распределения чистого дохода этих работников всего лишь потребуется соответствующая система распределения, учитывающая как трудовые вклады, так и материальные вклады этих работников в предприятие.

    А под наемных работников, которыми сейчас является большинство, при новой схеме формирования себестоимости можно делать любую систему финансовых показателей, независимо от того, являются они топ-менеджерами или работниками, которые заняты непосредственно в производстве. Все они будут совершенно самостоятельны, как и предприниматели. Другое дело, что они, как и сейчас, будут мало заинтересованы в результатах производственного процесса. Их больше будет интересовать величина зарплаты. Поэтому нужны механизмы, позволяющие им безболезненно и без нарушений чьих-либо прав становиться работниками предприятия. Такие механизмы возможны и один из них можно использовать. Он называется СДРД - система динамического распределения дохода. Механизм промоделирован и его после дополнительной проверки вполне возможно будет запустить в экономический процесс. Основное, что он требует - правильных схем формирования себестоимости и распределения выручки.
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 30.05.2012 в 21:44.

  8. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от mlvnv
    Интересная схема, но для наёмных работников она обернётся тем, что они останутся на прожиточном минимуме. В этой схеме нет критериев оценки труда каждого работника. Собственник получит дополнительную прибавочную стоимость, а управленцы найдут способ распределять прибыль в свою пользу. Да и прибыли в этой схеме (прожиточный минимум) так же может не быть, как и при включении в себестоимость всей зарплаты работника. Всё зависит от производительности и номенклатуре рынка.

    «Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на ее производство и реализацию»".

    Заработная плата в себестоимости продукции – ахиллесова пята и советской, и всей современной экономики. Повышение зарплаты – это повышение себестоимости и, при прочих равных условиях, уменьшение прибыли.
    Общественно персонализированная система присвоения решает эту задачу: доход каждого повышается, а себестоимость при этом (из-за этого) не растёт.

    В.С. Петрухин

    Пошутили, Николай? Вроде не 1 апреля... Поверил, что тут говорить. Не стал смотреть ваш профиль. Что ж, тогда и я пошучу. Отправлю ваше сообщение по всем адресам, которые мне попали при рассылках информации о мероприятиях, проводимых в ЕПРСТ. Отправлю с пометкой: "В.С. Петрухин проводит пресс-конференцию на экономическом форуме "Корпоративный менеджмент". Не будете возражать? Или сами попросите В.С. Петрухина ответить на вопросы? Такое право у вас есть. Насколько я понимаю, вы - лидер ЕПРСТ:
    "6.** Миляев. Н. – ветеран труда, лидер* регионального* отделения ИГ «Новые
    ********* коммунисты» - экономические персоналисты, активист движения по* реализации
    ********* идеи ОПС,* активист создания ЕПСТ+ЕСЭП/г. Ефремов/".

  9. #39

    По умолчанию

    В общем-то, после шутки и последующих дебатов, следует признать, что В.С.Петрухин в данном случае не обманул. С ним самим поговорить не удалось - видимо сильно важная и занятая персона - но из сторонников созданного им политико-экономического направления удалось выжать кое-какую информацию. Оказалось, что в себестоимость они предлагают включать так называемую "гарантию" — некоторую гарантированную и неизменную часть зарплаты.

    Связывается эта "гарантия" функционально с величиной прожиточного минимума или не связывается, полностью выяснить не удалось, т.к. ссылок на конкретные схемы и формулы никто не дает. Рассуждения, в основном, аргументируются программой партии или общими ссылками на весь материал в целом. Тем не менее, если напрячься и самостоятельно связать "гарантию" с прожиточным минимумом (такую корреляцию члены партии не отвергают), т.е. представить прожиточный минимум на некоторых предприятиях гарантированным и, потому, называемым "гарантией", то тогда можно будет признать, что ЕПРСТ (единая политическая сила трудящихся России) предлагает сделать шаг в сторону исправления ошибки в схеме формирования себестоимости, что радует. Не радует только то, что инициаторы создания партии вряд ли сами понимают, к чему стремятся, чем и вводят народ в заблуждение.

    Претендуя на новизну идеи и прикрываясь термином "персонализированная экономика", они всего лишь предлагают перейти к системе, похожей на систему пожизненного найма. Основанием для такого заключения служат следующие приведенные сторонниками ЕПРСТ слова: "Каждый гражданин России наделяется собственностью на основные средства производства в равных долях пожизненно. При этом доли эти не подлежат отчуждению, а предусматривается только их слияние (объединение) без отчуждения права каждого собственника-производителя на свою долю".

    Если такую схему применить ко всему государству в целом, то получится переход к экономическому обустройству, существовавшему в СССР. Равная, неотчуждаемая доля получается в этом случае путем деления общей стоимости основных средств на общее количество работников. Если же такую систему применить к отдельным предприятиям, то получится подобие системы, практикующейся в Японии, где некоторые предприятия используют систему пожизненного найма. При буквальном следовании процитированной программной установке других вариантов экономических решений не существует.

    Оба варианта несколько ограничивают свободу граждан, хотя первый ограничивает ее значительно сильнее, т.к. не предлагает работникам никакого выбора и, потому, требует для своей реализации насильственных действий. Второй вариант — к которому, по видимому, и стремится данная партия - вполне мог бы быть реализован путем введения в ГК РФ еще одной организационно-правовой формы.

    Подведем итог.

    Исправление ошибки в схеме формирования себестоимости можно представить общей задачей или целью. Такое мероприятие не требует изменения организационно-правовых форм или их количественного состава. Оно лишь позволяет сделать экономику более эффективной и гибкой.

    Внедрение новой организационно-правовой формы — задача и цель более частная. В первую очередь, она актуальна для тех, кто желал бы работать на предприятиях такой организационно-правовой формы. Но, если новая организационно правовая форма не противоречит Конституции и ГК РФ, то ее включение в ГК является не только частной, но и общей задачей, т.к. таким образом — путем расширения возможностей - устраняется социальная напряженность. Включение в ГК РФ новой организационно-правовой формы, поддерживающей систему пожизненного найма, усилий практически не требует. т.к. такая система — ее теоретическая и практическая основа — в мире существует и неплохо себя зарекомендовала. Поэтому выполнению требований ЕПРСТ мешает, по большому счету, только существование ошибки в схеме формирования себестоимости, устранение которой требует довольно значительных усилий, причем не политических, а экономических. Поэтому — слово за экономистами.

  10. #40
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    как то колет мне глаза аббревиатура ЕПРСТ. Сдается мне, что шуткует тут кто-то. Тогда и махровость сермяжной правды становятся понятна. Да и перлы типа "Включение в ГК РФ новой организационно-правовой формы, поддерживающей систему пожизненного найма" тоже....
    Вообще настолько грамотной по форме и безграмотной по содержанию (именно безграмотной по отношению к азам рассматриваемой сферы) речи я не слышал никогда в реальной жизни. Это скорее речь персонажа Шукшина, И&П, Гашека и т. п.

    Ergo: не кормите тролля

  11. #41

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Denp
    как то колет мне глаза аббревиатура ЕПРСТ. Сдается мне, что шуткует тут кто-то. Тогда и махровость сермяжной правды становятся понятна. Да и перлы типа "Включение в ГК РФ новой организационно-правовой формы, поддерживающей систему пожизненного найма" тоже....
    Разве шутить и, одновременно, говорить правду запрещается? ЕПРСТ, конечно, шутка, но в скобках в тексте дается реальный перевод - единая политическая сила трудящихся России (ЕПСТР). "Сила трудящихся России" – то же самое, что "сила российских трудящихся" и почти то же самое, что "российская сила трудящихся". Вот я и пошутил.

    Ну а "перлы", как я понимаю – это уже ваша шутка. Вы, конечно, понимаете, что японская система пожизненного найма, в которую вовлечены 35-45% японских трудящихся, существует не просто так, а имеет какую-то правовую основу. Кроме того, как ни странно, она нравится многим японским трудящимся. Мне такая система не нравится в связи с ограничением свободы, но я всю экономическую одежку по себе не меряю. По мне – лишь бы настроение у людей во время работы и после нее было хорошее, да товары и услуги были качественными и "количественными". Если некоторым людям хочется построить предприятия такой или аналогичной организационно-правовой формы и, затем, работать на них, то почему бы им не предоставить возможность сделать это? Раз хочется, пусть попробуют. Тем более, что такая организационно-правовая форма экономически неплохо себя зарекомендовала хотя бы такой автомашиной, как "Тойота". Зачем вынуждать одних людей тратить кучу сил и времени на осуществление своей мечты, когда другим людям достаточно разработать и внести несколько соответствующих строк в законодательство, обеспечив тем самым чуть большее экономическое разнообразие? В конце концов, это же не призыв к проведению эксперимента над всей страной в целом, как было при строительстве государственного капитализма. Ну, будет создан десяток предприятий, если будет. Что тут такого махрового? Если эффективность этих предприятий будет высока, появятся новые. Если эффективность будет низкой – исчезнут. Исчезнет и желание их создавать, несмотря на существование права.

    Цитата Сообщение от Denp
    Вообще настолько грамотной по форме и безграмотной по содержанию (именно безграмотной по отношению к азам рассматриваемой сферы) речи я не слышал никогда в реальной жизни. Это скорее речь персонажа Шукшина, И&П, Гашека и т. п.

    Ergo: не кормите тролля
    Эх, послушать бы вашу речь "по отношению к азам рассматриваемой сферы" и, особенно, по отношению к схеме формирования себестоимости. Ведь в реальной жизни все познается в сравнении. Я, к примеру, Сергей, а вы – Denp. На мой взгляд, при сравнении имен во мне будет больше человеческого. А вы как думаете?
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 28.06.2012 в 00:07.

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    Ну а "перлы", как я понимаю – это уже ваша шутка. Вы, конечно, понимаете, что японская система пожизненного найма, в которую вовлечены 35-45% японских трудящихся, существует не просто так, а имеет какую-то правовую основу. Кроме того, как ни странно, она нравится многим японским трудящимся.
    Никаких шуток. японская система (кстати, не совсем правильно ее называть пожизненным наймом) основана на двух составляющих:
    1) экономическая - наличие различных бонусов за стаж и пенсий от предприятия
    2) психологическая (менталитет) - система гири, взаимоотношения сеньор-вассал и т. п., частично транслировались в сферу работник-работодатель.

    Никакой дополнительной организационно-правовой формы в Японии нет! Вы же, не зная деталей японской системы, рассуждаете о ее плюсах и применимости в РФ; не зная базы для НДС, критикуете порядок начисления НДС и т. д. и т. п.

    Даже сам подход заключается в том, чтобы обозвать уксус халвой, а потом наслаждаться сладостью во рту. От изменения порядка сложения циферок при расчете себестоимости реальные денежные потоки не изменятся.

  13. #43

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Denp
    Никакой дополнительной организационно-правовой формы в Японии нет! Вы же, не зная деталей японской системы, рассуждаете о ее плюсах и применимости в РФ;
    Вы правы. Но ничто не мешает пойти чуть дальше японцев и законодательно предоставить возможность людям от ЕПРСТ (еще, кажется, ПЗРК "Русь" стремится почти к тому же) удовлетворить свое экономическое желание, чтобы они не стремились подгрести и изменить под это желание всю страну. Ничего такого экономического, что невозможно было бы осуществить в рамках отдельного предприятия, ЕПРСТ не предлагает.

    О плюсах японской системы я не пекусь, потому что я адепт другой системы. Для меня в японской системе существует всего два плюса: первый – что она существует, второй – что дает неплохие результаты. Эта система – факт. Глядя на нее и на результаты ее работы можно просчитывать психологические и экономические факторы, которые влияют на эффективность производства.

    Но, вообще-то, все это так, к слову…

    Цитата Сообщение от Denp
    не зная базы для НДС, критикуете порядок начисления НДС и т. д. и т. п.
    Это уже почти по теме. Лично я пока считаю, что НДС – это не шутка, как ЕПРСТ, а чей-то злой умысел. По всем признакам, базой для этого налога является выручка. Поэтому НДС должен называться не НДС (налог на добавленную стоимость), а НВ (налог на выручку). Факты, подтверждающие такое предположение, приведены выше. Местные экономисты пока или в отпуске или в задумчивости. Может быть вы опровергнете утверждение о злом умысле, приложив серьезное фактическое опровержение?



    Цитата Сообщение от Denp
    Даже сам подход заключается в том, чтобы обозвать уксус халвой, а потом наслаждаться сладостью во рту. От изменения порядка сложения циферок при расчете себестоимости реальные денежные потоки не изменятся.
    Правильно, количественно денежные потоки могут не измениться, но зато они обязательно изменятся качественно. Благодаря этому, во-первых, удастся узнать истинную, а не вымышленную себестоимость товаров и услуг. Во-вторых, удастся избавиться от зарплаты в конвертах. В-третьих, удастся обеспечить инвариантность налоговых расчетов относительно любых экономических субъектов и организационно-правовых форм. В-четвертых, удастся повысить прозрачность экономической системы… (может еще что забыл, всего не упомнишь).

    Сейчас себестоимость можно назвать уксусом с халвой или смесью расходов с доходами. Может кому и нравится такое кушанье, не знаю. Мне не нравится. Я предпочитаю видеть и употреблять халву и уксус отдельно. Экономистам, почему-то, исторически предписано эти ингредиенты смешивать. В каких целях?

  14. #44
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    1) Предпоследнее подобие законодательной возможности пожизненного найма в России отменили в 1861 г. Последнее - когда колхозники получили право свободно получать паспорт и покидать колхоз, год не помню. Это так к слову, чтобы Вы лучше понимали смысл этого термина.
    2) Про НДС Вам уже было дважды в топике сказано про НК РФ. Я даже уточню: ст. 153, ст. 166, а особенно ст. 171 НК РФ. После вдумчивого прочтения последней должны отпасть все измышления вида "По всем признакам, базой для этого налога является выручка.". Еще очень рекомендую найти реальный расчет размера НДС к уплате какого-либо предприятия. Думаю, в инете есть прямо готовые примеры с комментариями
    3) Это из серии "Если милицию переименовать в полицию, то исчезнет коррупция, повысится раскрываемость преступлений и улучшится профессионализм сотрудников"

    ЗЫ "Сейчас себестоимость можно назвать уксусом с халвой или смесью расходов с доходами."
    назвать можно и белое черным. И даже переименовать. толку то.

  15. #45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Denp
    1) Предпоследнее подобие законодательной возможности пожизненного найма в России отменили в 1861 г. Последнее - когда колхозники получили право свободно получать паспорт и покидать колхоз, год не помню. Это так к слову, чтобы Вы лучше понимали смысл этого термина.
    Я понимаю о чем вы говорили раньше и о чем говорите сейчас. Можно было бы и не уточнять. Пожизненный найм можно поддерживать административными, административно-экономическими и экономическими средствами. Вы привели примеры использования административного воздействия. В Японии пожизненный найм осуществляется экономическими средствами. Такой вид пожизненного найма еще используется и кое-где делает экономику довольно эффективной. По некоторым признакам основной идеей ЕПРСТ является создание предприятий примерно такого типа. Причем, как и большинству наших партий, свои идеи им хочется воплотить в государственном масштабе.

    Я пытался убедить некоторых членов ЕПРСТ (причину, по которой я с ними разговаривал, можно найти выше), что подобная организационно-правовая форма, которую они пытаются внедрить под видом "экономической персонализации", не представляет собой идеала, поскольку несколько ограничивает свободу людей. Но эта идея в них уже каким-то образом укоренилась и защищая ее, они стоят насмерть. Хороший и. пожалуй, единственный способ их убедить - предоставить им возможность организации предприятия такой организационно-правовой формы. Часто оказывается, что только "запретный плод сладок". Когда запрет снимается, этот плод уже никому не нужен…

    Цитата Сообщение от Denp
    2) Про НДС Вам уже было дважды в топике сказано про НК РФ. Я даже уточню: ст. 153, ст. 166, а особенно ст. 171 НК РФ. После вдумчивого прочтения последней должны отпасть все измышления вида "По всем признакам, базой для этого налога является выручка.". Еще очень рекомендую найти реальный расчет размера НДС к уплате какого-либо предприятия. Думаю, в инете есть прямо готовые примеры с комментариями
    Спасибо за уточнение. Действительно, этот налог не может называться налогом на выручку. Тем не менее, вопрос с налогом не закрыт. Если этот налог не может называться НВ (налогом на выручку), то может ли он называться НДС (налогом на добавленную стоимость)?
    Смысл вопроса вот в чем. Насколько я понял, француз, изобретший данный налог, считал, что ДС (добавленная стоимость) - это разность денег, полученных при продаже конечного продукта, и денег, затраченных на покупку сырого материала. Так следует из способа исчисления налога, называемого НДС. Но, если так определить добавленную стоимость, то как тогда назвать разность между выручкой и себестоимостью (выручка-себестоимость=?)?

    Или француз считал не так? Что считать добавленной стоимостью? Из статей, вами указанных, понять это невозможно.



    Цитата Сообщение от Denp
    3) Это из серии "Если милицию переименовать в полицию, то исчезнет коррупция, повысится раскрываемость преступлений и улучшится профессионализм сотрудников"
    ЗЫ "Сейчас себестоимость можно назвать уксусом с халвой или смесью расходов с доходами."
    назвать можно и белое черным. И даже переименовать. толку то.
    Здесь вы не правы. Я не предлагаю переименовывать себестоимость. Я предлагаю привести ее в соответствие со своим наименованием. Образно это можно пояснить так: милиция не соответствовала своему наименованию, т.к. в этой организации существовала коррупция, была низкая раскрываемость преступлений и низкий профессионализм сотрудников. Поэтому ее переименовали в полицию. Когда "исчезнет коррупция, повысится раскрываемость преступлений и улучшится профессионализм сотрудников" полицию снова переименуют в милицию
    Но все это дорого, поэтому с себестоимостью, которая сейчас является смесью расходов и доходов лучше разобраться без всяких переименований. Тогда экономика станет прозрачней и преступления в ней будет совершать тяжко. Появятся и другие плюсы. Или для вас прозрачность экономики минус?

  16. #46
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Denp
    ....
    Вообще настолько грамотной по форме и безграмотной по содержанию (именно безграмотной по отношению к азам рассматриваемой сферы) речи я не слышал никогда в реальной жизни. Это скорее речь персонажа Шукшина, И&П, Гашека и т. п.

    Ergo: не кормите тролля
    Ну, так и не кормите.
    С уважением,
    Георгий

  17. #47
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Ну, так и не кормите.
    С уважением,
    Георгий
    не удержался)

  18. #48

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Ну, так и не кормите.
    С уважением,
    Георгий
    Вы-то мне и нужны, Георгий. За ошибку решили "казнить"? Ошибки бывают разные: систематические и несистематические, специальные и неспециальные, крупные и мелкие, чаянные и нечаянные и т.д. Из всего многообразия я стараюсь допускать только специальные ошибки, а от всех других видов пытаюсь сразу же отделаться. Специальные ошибки я допускаю давно и достаточно систематически. Цели таких ошибок разнообразны. Например, их можно использовать, для того, чтобы активизировать собеседника. Заметьте, на форумах люди разговаривают обычно до тех пор, пока не придут к соглашению. Как санки останавливаются на ровной местности, так и беседа часто прекращается при одинаковых взглядах. Еще такие ошибки можно использовать для поиска дополнительных аргументов, которые может неожиданно представить собеседник, защищая собственные взгляды. Главное, сделав такую ошибку, вовремя выйти из напряженной ситуации, отшутившись или извинившись. Последнее, правда, не всегда помогает. За такие шутки можно схлопотать "по морде". Поэтому я действую так только тогда, когда дело того стоит.

    Разумеется, каждый волен думать, что занимаясь таким делом, я заранее не разобрался, как считается "НДС", Ошибка есть ошибка и оправдываться тут нет смысла. Другое дело, что на экономическом форуме мне не удалось отыскать пока ни одного настоящего экономиста. Бухгалтера есть, экономистов — нет. Судя по тому, как меня загоняли "в угол", здесь только бухгалтера, т.к. все почему-то считают, что экономическая наука следуют из НК, а не наоборот, НК — из экономической науки.

    По большому счету, объяснить ошибку можно было всего одной строчкой: изначальными базами для исчисления "НДС" являются или выручка или нечто другое, которые впоследствии с помощью некоторых ухищрений доводятся, до чего то, подобного ДС (добавленной стоимости), чтобы налог с такой базы имел право называться НДС. Но доводятся ли? Этот вопрос никого не колышет. Да и что, право, требовать с чистых исполнителей? Сказали действовать по левому — значит действуем по левому, сказали по правому — действуем по правому. А как эти действия отражаются на всех, в том числе на них самих и близких — до лампочки.

    Вы, разумеется, не бухгалтер. И, раз уж Denp вас слушается, ответьте, пожалуйста, сами на заданный ему вопрос: "француз, изобретший данный налог, считал, что ДС (добавленная стоимость) - это разность денег, полученных при продаже конечного продукта, и денег, затраченных на покупку сырого материала. Так следует из способа исчисления налога, называемого НДС. Но, если так определить добавленную стоимость, то как тогда назвать разность между выручкой и себестоимостью (выручка-себестоимость=?)?"

    Вопрос должен быть вам интересен потому, что строчку "разность денег, полученных при продаже конечного продукта, и денег, затраченных на покупку сырого материала" я скопировал из вашего произведения, расположенного по адресу: http://deming.ru/Praktika/GL/HaystackTask/Reshenie.htm , где написано:

    "Throughput (Т) - перевёл как Добавленная стоимость. Авторы определяют, как разность денег, полученных при продаже конечного продукта, и денег, затраченных на покупку сырого материала. При этом термин относится, как правило, к компании в целом, а не к отдельным продуктам, хотя по каким-то причинам, возможно для большей образности, авторы иногда отступают от этого правила".

    Для кого предназначена такая добавленная стоимость, для троллей или для людей?
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 02.07.2012 в 14:58.

  19. #49
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    ....
    Вопрос должен быть вам интересен потому, что строчку "разность денег, полученных при продаже конечного продукта, и денег, затраченных на покупку сырого материала" я скопировал из вашего произведения, расположенного по адресу: http://deming.ru/Praktika/GL/HaystackTask/Reshenie.htm , где написано:

    "Throughput (Т) - перевёл как Добавленная стоимость. Авторы определяют, как разность денег, полученных при продаже конечного продукта, и денег, затраченных на покупку сырого материала. При этом термин относится, как правило, к компании в целом, а не к отдельным продуктам, хотя по каким-то причинам, возможно для большей образности, авторы иногда отступают от этого правила".

    Для кого предназначена такая добавленная стоимость, для троллей или для людей?
    За свои слова отвечу. В те времена, когда я читал и переводил Голдрата, не было принятого перевода слова Throughput. Мы пытались придумать адекватный перевод, и мне показалось, что наиболее близким должно быть "Добавленная стоимость" (без отсылки к существовавшему уже понятию ДС), но это для узкого круга общения, так как этот термин уже был занят. Придумать хуже, чем его перевели и пользуются в книгах - Проход - трудно, надо совсем не чувствовать оба языка, особенно, английский. Но - увы.

    Усовершенствовать понятие Throughput нельзя, можно только ввести другое, то же и о ДС или НДС

    Что касается Ваших рассуждений по разным поводам: от социологии и распределения дохода до экономики, учёта, себестоимости и НДС, - то об этом своё мнение уже написал ранее.
    Вот и всё.

    Это не отменяет вашего права учиться и задавать осмысленные вопросы - борьбу либертарианства с социалистическими идеями лучше в рамках форума не обсуждать.

    Денис, не сочтите за кормёжку, просто ответил на цитату из моего текста на другом форуме.

  20. #50

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Это не отменяет вашего права учиться и задавать осмысленные вопросы - борьбу либертарианства с социалистическими идеями лучше в рамках форума не обсуждать.
    Вряд ли меня можно упрекнуть в том, что я предлагаю не экономические идеи. Просто некоторые идеи я не могу выдавать за свои и, поэтому, привожу их источник. Но в чем смысл зарывания головы в песок при одном только упоминании источника информации? Если в качестве источника экономической идеи будет использована информация от еврея, то не скажете же вы, что в этом случае возможны проявления антисемитизма и, поэтому, такую информацию лучше на форуме не обсуждать? К слову сказать, формула: "выручка = себестоимость + добавленная стоимость" является изобретением моего друга еврея, экономиста, бывшего академического советника республики Крым. Не хотелось бы в этом изобретении что-либо менять, т.к. оно правильное по сути, но придется.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    но это для узкого круга общения, так как этот термин уже был занят.
    Усовершенствовать понятие Throughput нельзя, можно только ввести другое, то же и о ДС или НДС
    Почему для "узкого круга"? Вполне для широкого. Понятие "добавленная стоимость" практически везде трактуется точно также. Добавленную стоимость в том виде, в котором она существует, можно представить выражением: ДС = Выручка - Затраты, где под затратами подразумеваются не все затраты экономического субъекта, а только внешние.

    С этого и начинается запутывание. Действительно, затраты - это не все затраты и, следовательно, не себестоимость. Соответственно, ДС — это не реальная ДС, функционально связанная с производством, оборудованием и работниками, а надуманная ДС, функционально связанная с "купи-продай", "троллями" и пр. А т.к. все это - база экономики, ее фундамент, все остальное здание стоит наперекосяк и периодически пытается обрушиться.

    Что ж, если гора не идет навстречу, пойду я. По вашему совету я заменю на рис.3, использованном в докладе, "добавленную стоимость" на "добавленную стоимость реальную". Понятие "чистая добавленная стоимость" использовать не могу, т. к. в это понятие кем-то уже вложен другой смысл. Точно так же преобразую "себестоимость".



    Рис. 10. Новая формула распределения выручки и новая схема формирования себестоимости.

    Смысл замены существующих схем распределения выручки и формирования себестоимости аналогичен замене суррогатного топлива для автомобиля на нормальное. Если кто-нибудь думает, что езда на суррогате доставляет удовольствие, то стоит попробовать. Интересно, что когда суррогат заливается неожиданно, иногда даже не сразу поймешь, что происходит. Помнится, при двадцатилетнем стаже я однажды три раза перебирал двигатель, пока не дошло, что стоит заглянуть в бензобак. А совсем недавно двигатель "троил" и я заставил мастеров менять свечи и проводить диагностику. Если бы гарантийщик в этот момент не уехал в командировку, то заставил бы поменять и довольно дорогой модуль, на который грешили мастера. Но он уехал, а я за это время залил бензин на другой заправке и все к его приезду наладилось само собой.

    В данном случае суррогатом являются существующие схемы распределения выручки и формирования себестоимости, которые никогда не позволят найти и устранить истинные причины возникновения взаимосвязанных между собой экономических и социальных кризисов, какие бы мастера этим делом не занимались.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Что касается Ваших рассуждений по разным поводам: от социологии и распределения дохода до экономики, учёта, себестоимости и НДС, - то об этом своё мнение уже написал ранее.
    Вот и всё.
    Как-то плохо согласуется это мнение с вашей скрупулезностью в решениях экономических задач. К примеру: "Множественное налогообложение - ну и что? Важно, куда идут налоги, и что остаётся".

    Во-первых, единое налогообложение – это экономия бумаги и человеческих ресурсов. Не скажете же вы, что при равном количестве работников более эффективной при достижении одной и той же цели будет та система, в которой будет меньше производственных работников, а больше бухгалтеров, сборщиков налогов, юристов?

    Во-вторых, реально проследить, "куда идут налоги и что остается", можно только в прозрачной экономике. А прозрачность можно получить только путем замены надуманных схем распределения выручки и формирования себестоимости на схемы, соответствующие физике экономического процесса.

    Или вот это: "Когда государство отвоёвывает у граждан определённый уровень налогов, оно возьмёт эти деньги тем или иным путём обязательно, какие бы суммы и в какие бы строчки отчётов вы ни писали".

    С чисто механистического, количественного подхода вы правы. Государство возьмет необходимые деньги. Вопрос только в том, с кого оно возьмет эти деньги при двух разных подходах, т.к. процедура налогообложения в двух случаях будет различаться с качественной точки зрения. Если доход будет скрываться определенной частью субъектов путем ведения двойной бухгалтерии, выдачей зарплаты в конвертах и пр., что позволяет делать существующая система, то недостаток средств будет покрываться за счет "стрелочника". На "стрелочника" покрытие недостачи будет перевалено путем повышения цен на коммунальные услуги, на газ, на воду и пр. Что, собственно, сейчас и делается.

    Если же процедура скрытия налогов станет бессмысленной, что позволяет сделать изменение схем распределения выручки и формирования себестоимости, то необходимый уровень налогов (или большая его часть) будет получен с реальных доходов наиболее обеспеченных, а, также, воровитых работников и необходимость в периодическом протряхивании (или протрахивании?) "стрелочника" отпадет. Бог его знает, с кем я тут разговаривал, с одними олигархами, что ли?

    Наверное, бесполезно рассказывать о преимуществах перехода с ненаучного подхода на научный. Понимание этого приходит либо с опытом и знаниями, либо не приходит вообще. Для некоторых обывателей даже переход с геоцентрической системы на гелиоцентрическую до сих пор выглядит бессмысленным и мне приходилось слышать примерно такой вопрос: "Какая разница в том, что вокруг чего вертится?" Легче "сгореть", чем показать связь между каким-нибудь навигатором и гелиоцентрической системой в условиях, когда обыватель уверен в отсутствии такой связи и "уперто" стоит на своем. Неловко говорить, но здесь я вынужден делать примерно то же самое. Поэтому, если вы абсолютно уверены в том, что переход с одних схем распределения выручки и формирования себестоимости на другие ничего не дает, тогда да, "вот и все".

  21. #51

    По умолчанию Как грамотно (или безграмотно) "утопить" экономический объект.

    Один вопрос вроде бы решился. Основные оппоненты, согласно проведенной в докладе классификации схем формирования себестоимости, вполне однозначно выбрали схему с "темным цветом". Причем сделали это почти не думая, так, словно новые схемы формирования себестоимости и новые схемы ценообразования и распределения выручки появляются каждый день.

    Не бывает такого, чтобы всем нравился только один цвет. Не бывает, также, такого, чтобы система, в пользу которой можно привести бесчисленное количество аргументов (все факты в ее пользу), не взяла верх над системой, в защиту которой нет ни одного весомого аргумента. Количество все равно когда-то повлияет на качество. Поэтому продолжу приводить аргументы в пользу схемы "светлого цвета".

    На днях один народный умелец обратился ко мне с вопросом. Речь шла о внуке, которого ему хотелось побаловать путем создания водного велосипеда из подручных плавучих средств. Умелец он башковитый, поэтому не стал сразу приступать к работе, а сначала задался целью выяснить грузоподъемность будущего устройства. С вопросом, как эту самую грузоподъемность вычислить, он ко мне и обратился. И, надо сказать, был очень рад, когда узнал (или вспомнил), что существует закон Архимеда, позволяющий сделать нужные расчеты. Оказалось, что ему всего лишь нужно знать вес вытесненной устройством воды до определенной "ватерлинии" и собственный вес плавсредства, возможно, с учетом веса "экипажа". Результат вычитания второго аргумента из первого и будет искомой грузоподъемностью.

    Не будь у плавсредства собственного веса, весь объем вытесненной воды представлял бы собой грузоподъемность. Но этот вес всегда есть. Если есть двигатель, то в этот вес входит и вес двигателя. Если этот двигатель не может обойтись без специально приставленного моториста, то в собственный вес плавсредства входит и вес моториста. Если двигатель не может обходиться без топлива, а моторист без еды, то в этот вес входит и вес запасенных топлива и еды, несмотря на то, что все это приходит и уходит.

    Собственный вес плавсредства и себестоимость — довольно близкие аналоги. Такими же близкими аналогами являются грузоподъемность судна и добавленная стоимость, существующие благодаря некоторым свойствам (законам) природы. Но, если "грузоподъемность" плавсредств рассчитывается с учетом веса двигателя и, возможно, экипажа, с прилагающимся весом топлива и запасов пищи, то "добавленная стоимость" ныне рассчитывается как без учета существования основных средств, так и без учета существования рабочей силы. Экономисты по каким-то причинам решили прогнуть под себя окружающий физический мир:

    "Доба́вленная сто́имость — это та часть стоимости продукта, которая создается в данной организации. Рассчитывается как разность между стоимостью товаров и услуг, произведенных компанией (т.е. выручка от продаж), и стоимостью товаров и услуг, приобретенных компанией у внешних организаций (стоимость купленных товаров и услуг будет состоять в основном из израсходованных материалов и прочих расходов, оплаченных внешним организациям, например, расходы на освещение, отопление, страхование и т. д.)" (http://ru.wikipedia.org)

    Добавленная стоимость в таком представлении образуется по формуле:

    Добавленная стоимость = Выручка — Затраты,

    где под "затратами" подразумеваются только внешние затраты, а внутренние затраты ("собственный вес плавсредства"), образующиеся в связи с существованием основных средств и рабочей силы, не учитываются. Если бы в физике, в судостроении, расчеты грузоподъемности проводились так же, как в экономике, т.е. без учета веса двигателя с запасом топлива и экипажа с запасом еды, то часть плавсредств, очевидно, затонула бы.

    Докажем это утверждение на основе использования схемы ценообразования и распределения выручки, приведенной на рис.11.



    Рис.11. Новая формула ценообразования и распределения выручки

    Для вычисления добавленной стоимости (согласно определению) необходимо знать два аргумента: цену товаров (услуг), произведенных предприятием и стоимость товаров (услуг) приобретенных этим же предприятием. В соответствии с приведенной схемой ценообразования и распределения выручки (рис.11) цена товара сложится из реальной себестоимости и реальной добавленной стоимости:

    Цена = (Себестоимость реальная)+(Добавленная стоимость реальная) = (Затраты+Амортизация +Прожиточный минимум) +(Добавленная стоимость реальная).

    Стоимость товаров (услуг), приобретенных предприятием, равна внешним затратам, входящим в реальную себестоимость (см. "Сумма материальных затрат" на рис.11). Поэтому, согласно приведенному определению добавленной стоимости, получим следующий результат:

    Добавленная стоимость= (ЦЕНА) – (Затраты) = (Себестоимость реальная + Добавленная стоимость реальная) - (Затраты) = (Затраты + Амортизация +Прожиточный минимум +Добавленная стоимость реальная) – (Затраты) = Амортизация +Прожиточный минимум+Добавленная стоимость реальная

    Чудо свершилось. Удалось объявить всем, что добавленная стоимость (в физическом примере ее аналогом является предполагаемая "грузоподъемность" судна) больше реальной добавленной стоимости на величину внутренних затрат (в физическом примере аналогом внутренних затрат является "собственный вес" плавсредства), т.е. на величину амортизации и на величину суммы прожиточных минимумов работников.

    Следует отметить, что в существующих схемах формирования себестоимости вместо прожиточных минимумов работников в себестоимость включается зарплата производственных работников. Соответственно, реальная добавленная стоимость (аналог – реальная "грузоподъемность" судна) легким движением руки увеличивается не на величину прожиточного минимума, а на величину этой зарплаты.

    Осталось загрузить построенное "судно"-предприятие налогами. И что тогда получится? Получится, что некоторая часть судов-предприятий начнет "тонуть" от перегрузки, т.к. объявленная добавленная стоимость окажется выше реальной. А так как утопающему полагается хвататься "за соломинку", он начнет "топить" (обманывать, обкрадывать и пр.) всех окружающих. Жить всем хочется, но не все в этом мире герои.

    И зачем, спрашивается, пачкаться, защищая такую прозападную авторитарную экономическую науку? Не стоило бы, право, говорить, что от замены одних формул на другие ничего в жизни людей не меняется. Меняется. Благо, что корабли с самолетами строят по физическим формулам, а не по существующим экономическим. Даже экономисты, наверное, вряд ли желали бы, чтобы эти формулы изменились. Не из лесу, чай, пришли, и не только пешком ходят. Поэтому не стоило бы им водить физиков (особенно, практиков) "за нос". Кое-кто уже устал от этого.
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 10.07.2012 в 17:25.

  22. #52

    По умолчанию О "преимуществах" резиновой рулетки.

    Странно, что нет никакой реакции на информацию о завышении реального значения добавленной стоимости (см. пост выше). Сравнение проводилось с грузоподъемностью, но, видимо, мало кто понимает, что означает искусственное завышение реальных грузоподъемностей корабля, самолета, лошади или человека. Не приходилось, видимо, попадать в крушения или надрывать "пупок".

    Что ж, перейдем к следующему аргументу в пользу новой схемы формирования себестоимости и новой формулы ценообразования и распределения выручки. Поговорим о свойствах резины, с которыми, очевидно, знакомы все. Зная свойства резинки, вряд ли у какого нормального человека возникнет мысль ее градуировать и использовать в качестве измерительного инструмента (резиновые рулетка, штангенциркуль или микрометр — это было бы круто). Но это у нормального человека. У мошенника такая мысль вполне может быть и тому есть реальные примеры. Например, в торговле, когда фактический вес с помощью корректировки весов выдается за другой. Весы в этом случае вполне можно представить "резиновыми".

    Для того, чтобы сделать обыкновенные весы "резиновыми", мошенникам нужно постараться. Для того, чтобы сделать "резиновыми" экономические весы, предназначенные для "развешивания" налога экономическим субъектам, ничего делать не надо. Они созданы "резиновыми" изначально. Являются мошенниками ученые, создавшие их, или не являются, сказать трудно, - они могут быть мошенниками поневоле, нечаянно или по недоумию. Тем не менее, "резиновые весы" в экономике есть и многие реальные мошенники ими пользуются. Такие "весы" существуют не только "у них", т.е. там, где-то далеко, но и здесь, рядом с нами, поэтому подходящий пример можно найти где угодно.

    Рассмотрим пример расчета налога в реальной экономической системе, который был приведен на одном из интернет–форумов. Основанием для проведенного расчета послужил следующий вопрос, заданный собственнику, владельцу сети предприятий:

    "Вы не смогли бы привести корректный пример расчета по применяемым правилам относительно следующих цифр:
    800 у.е. - материальные затраты (фактические, сторонним организациям);
    1500 у.е. - выручка (или планируемая цена);
    налог - 40%

    Какую при таких условиях вы сделаете зарплату и каким будет ваш доход?"



    Ответ владельца сети предприятий, выступающего на форуме под ником Vics. (НДС принят равным 20%, налог на прибыль – 25%, социальные налоги – 27,6%, подоходный налог – 13%):

    -------
    "Покупка материалов: 800у.е.+160у.е. (НДС)=960у.е.
    Продажа результата: 1500у.е.+300у.е.(НДС)=1800у.е.
    Валовый доход: 840у.е. (в т.ч. 140у.е. НДС) или 700у.е. чистого, а 140у.е. НДС зачисляем в свои обязательства перед бюджетом.
    Предположим, капиталист забирает "грязной" прибыли: 200у.е. =150у.е.(чистая прибыль)+50у.е. (налога на прибыль)
    Остаток равен: 700у.е.-200у.е.=500у.е., который условно назовем ФП.
    Начисленная з/п после снятия 27,6% социальных налогов составит: 500у.е./1.38 = 362у.е.
    Разные социальные налоги составят: 500у.е .- 362у.е. = 138у.е.
    Подоходный налог: 362у.е.* 0.13 = 47у.е.
    Чистая з.п: 362 у.е. – 47 у.е. = 315 у.е.

    Итого валовый грязный доход 840у.е. распределяется между субъектами так:

    чистая прибыль капиталисту – 150у.е.;
    чистая з/п на руки работникам – 315у.е.;
    налоги государству: 140у.е.(НДС) + 50у.е. (на прибыль) + 138у.е. (социальных) + 47у.е. (подоходного) = 375у.е.

    Общий процент налогов равен 375у.е./ 840 у.е.*100 = 44,6% .

    Пояснение: налог на прибыль берется только с той части валового дохода, которая остается после вычета из этого дохода стоимости материалов и з/п с налогами. Эта часть – валовая (грязная) прибыль - равна:
    1800 (выручка) - 960 (стоимость материалов) - 315 (з/п) - 325 (все налоги без налога с прибыли) = 200у.е. С нее и снимаем 25% налога на прибыль".
    ---------

    Итак, ответ есть. Теперь составим на его основе таблицу (рис.12), каждая колонка которой будет описывать некоторый вариант, в котором собственник задается конкретной прибылью. Случай, который по прописанным экономистами правилам описал владелец сети предприятий, приведен в колонке под номером 6, где валовая ("грязная") прибыль равна 200у.е. Горизонтальная серая линия проведена в таблице для того, чтобы показать, что цифры, находящиеся выше этой линии, являются одинаковыми для всех колонок.



    Рис.12. Зависимость общей величины налога от величины прибыли при одной и той же выручке

    Как видим (см. рис.12), при одной и той же выручке экономическая система (система, предложенная экономистами) мотивирует собственника задаваться как можно большей величиной прибыли, т.к. с увеличением прибыли процент налога снижается. Если провести сравнение с торговлей, то это означает, что один и тот же товар, положенный на разные весы, будет иметь разный вес. Т.е., если одну и ту же выручку "класть" на разные "весы", то результат "взвешивания" – налог – будет разным. Соответственно, будет разной и прибыль.

    Действительно, общий процент налога при "грязной" прибыли, равной 600у.е. (колонка 2), отличается от общего процента налога при "грязной" прибыли, равной 200у.е. (колонка 6). В первом случае общий процент налога составляет 38,9%, а во втором – 44,6%. А в случае, когда собственник вовсе отказывается от прибыли (колонка 9), процент налога принимает максимальную величину — 47,5%.

    Зададимся вопросом: может ли собственник увеличить свою прибыль и конкурентоспособность относительно других предприятий таким образом, чтобы наемные работники от него не разбежались? Оказывается, что да, может. Экономическая система позволяет ему сделать это.

    Сравним между собой колонки 1 и 8. В колонке 8 "чистая" прибыль собственника составляет 38у.е., а "чистый" фонд заработной платы равен 410у.е. Представим, что такой вариант полностью устраивает наемных работников, и не очень — собственника. Теперь рассмотрим колонку 1. Здесь "чистая" прибыль собственника составляет 525у.е., а "чистый" фонд заработной платы равен 0 (ноль) у.е. Очевидно, что такой вариант полностью устроит собственника, но не устроит наемных работников. При такой выбранной собственником прибыли наемные работники могут "разбежаться", но в условиях существования безработицы или в условиях отсутствия возможностей выбора им можно предложить вариант, когда 410 у.е., выплачиваемые из официальных источников (колонка 8), будут выплачены из неофициальных источников, из прибыли собственника, т.*е. из 525у.е. (колонка 1). Если собственник выплатит наемным работникам те же деньги (410у.е.) из собственной прибыли (т.е. в виде "черной" или "серой" зарплаты, в конверте), то наемный работник потеряет лишь будущую возможность получения достойной пенсии. Всего лишь... До пенсии еще дожить надо и такой расклад, когда кушать хочется, а лучшего выбора нет, наемных работников вполне может устроить. В этом случае зарплата работникам будет выплачена в том же размере (410у.е.), а реальная прибыль собственника вместо 38 у.е. станет равной 115у.е. (525у.е. – 410у.е=115у.е.).

    Как видим прибыль при изменении формы выплаты зарплаты (при переходе с "белой" на "черную" или на "бело-серую") может вырасти почти в 3 раза (115у.е. / 38 у.е.= 3,03). Если ранее рассмотренную прибыль в 38 у.е. принять за 100%, то новая прибыль составит 100% * 3,03 = 303%. Неплохо, правда? Главное, делать почти ничего не надо. Потянул "за резинку" или положил выручку на нужные "весы", предусмотренные экономистами, и вот оно, чудо – и прибыль увеличена и конкурентоспособность. Конечно, все это незаконно, но незаконно также и завышение реальной величины добавленной стоимости ("грузоподъемности", см. пост выше). В условиях, когда собственника могут "утопить", удержаться от того, чтобы не использовать "резиновость" экономики, ему сложно.

    Конечно, дураков среди мошенников нет. Никто так сильно, до упора, резиновую рулетку не тянет. В основном растягивают слегка, чуть-чуть, чтобы не порвать прибыльный инструмент. Работодатель просто делит зарплату на официальную ("белую") и неофициальную ("серую", в конверте). В этом случае и шито-крыто все и почет ему обеспечен с уважением. Такой же почет, как экономистам, создавшим "резиновую" экономику и поддерживающим такое ее состояние. Смело можно говорить, что к совершенным и совершаемым экономическим преступлениям имеют отношение не только непосредственные исполнители, но и экономисты, создавшие и поддерживающие экономическую систему, не соответствующую научным принципам.

    Изменение схемы формирования себестоимости и формулы ценообразования и распределения выручки приводит экономическую систему к нормальной — соответствующей научным принципам. В этом случае и величина добавленной стоимости принимает не надуманное, а реальное значение, и "резиновость" экономики исчезает. Систему исправить не так уж и сложно, но в одиночку такое мероприятие не делается. Нужна помощь, которой пока нет. Хоть и гнилая система, но не могла она сделать всех мошенниками или пособниками мошенников. Или могла? На этот вопрос я ответа не знаю...

  23. #53
    Член сообщества
    Регистрация
    14.03.2008
    Сообщений
    583

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    За свои слова отвечу. В те времена, когда я читал и переводил Голдрата, не было принятого перевода слова Throughput. Мы пытались придумать адекватный перевод, и мне показалось, что наиболее близким должно быть "Добавленная стоимость" (без отсылки к существовавшему уже понятию ДС), но это для узкого круга общения, так как этот термин уже был занят. Придумать хуже, чем его перевели и пользуются в книгах - Проход - трудно, надо совсем не чувствовать оба языка, особенно, английский. Но - увы.
    Объясните мне пожалуйста, почему здесь обсуждается вопросы по поводу вопросов. Почему Вы, к примеру, не скахете, что эта схема изначально не верна.

  24. #54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сикира
    Объясните мне пожалуйста, почему здесь обсуждается вопросы по поводу вопросов. Почему Вы, к примеру, не скахете, что эта схема изначально не верна.
    В этой ветке от Георгия вы вряд ли дождетесь ответа, т.к. здесь после его авторитетного мнения давненько ничего не обсуждается. В нашей науке вообще принято обсуждать только то, что произведено за бугром и написано на иностранном Кроме того, вы конкретно не указали, какая схема "изначально не верна", поэтому и ответить вам невозможно.

    Вообще-то мне почему-то думалось (или хотелось так думать), что Георгий понимает (хотя бы внутренне, не для подачи коллегам), в чем состоит отличие: (Throughput = выручка-внешние затраты) от: (Добавленная стоимость реальная = выручка-себестоимость), где себестоимость = внешние затраты+внутренние затраты. Но, видимо, я серьезно ошибся. Потому на вопрос Георгия: "Что у вас означает термин "себестоимость"?" я ответил лишь определением, которое дают сами же экономисты. Мне и в голову не пришло, что можно не только неправильно пользоваться этим достаточно правильным определением, но и вообще, не представлять, что такое реальная себестоимость, в чем состоит ее физический (практический) смысл. Как следствие, я ошибся, думая, что экономисты представляют (внутренне, не для широкого круга и текущего практического использования), что такое реальная добавленная стоимость, а не Throughput = Добавленная стоимость. Из всего этого следует, что никто вообще не понимает (это должны были объяснить экономисты), на каких условиях и по каким законам в этом мире существует все живое (экономическое).

    Экономику на самом деле следовало бы отнести к одному из разделов физики. То, что наука – физика – застопорилась в своем развитии и не описала свойства "живого", т.е. основные физические законы развития живого мира, вовсе не означает того, что экономическую науку допустимо рисовать как угодно, вводя понятия, не отражающие физического смысла происходящих экономических явлений. Человек, все-таки, не Бог. И создавая системы, должен пользоваться прописанными Богом-Природой законами. Без соблюдения этих законов ни ракета не взлетит, ни цыпленок из яйца не вылупится, ни общество не перейдет на следующий уровень развития.

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сикира
    Объясните мне пожалуйста, почему здесь обсуждается вопросы по поводу вопросов. Почему Вы, к примеру, не скахете, что эта схема изначально не верна.
    не обращайте вниманию, человеку это неоднократно говорилось. Он не хочет ничего слушать и носится со своими фантазиями, не имеющего никакого отношения к экономике. Просто игнорируйте его, как и все.
    Видите, ему даже и собеседник не особо нужен, сам вкладывает мысли в головы собеседников

  26. #56

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Denp
    не обращайте вниманию, человеку это неоднократно говорилось. Он не хочет ничего слушать и носится со своими фантазиями, не имеющего никакого отношения к экономике. Просто игнорируйте его, как и все.
    Видите, ему даже и собеседник не особо нужен, сам вкладывает мысли в головы собеседников
    Вкладывать в головы я не могу по объективной причине: стимулов нет. Вкладывают в головы в институтах и университетах. Иначе хорошую оценку не получишь и, соответственно, не защитишь диплом, кандидатскую или докторскую. Как вкладывали в головы "научный" коммунизм, так вкладывают и существующую политэкономию. Как это делалось, я помню. Помню даже фамилию преподавателя, из-за которого я чуть не пролетел со стипендией только из-за того, что терпеть не мог зубрить то, в чем нет ни логики, ни поэзии.

    Собеседники мне нужны, но только такие, для которых аргументами являются не только речи авторитетов – эти авторитеты могут оказаться просто отличными зубрилами - но и факты. А ошибка в схеме формирования себестоимости – это факт. И резиновая экономика – факт. И обкладывание непомерными налогами субъектов, выручка которых сравнима с себестоимостью, – это тоже факт. Я всего лишь привожу факты. Но эти факты – для мыслящего собеседника, имеющего мужество признавать ошибки. А другие собеседники мне действительно не нужны. Пустая трата времени.

    Поэтому, если моя ветка действует на нервы, считайте, Denp, что я просто в открытом виде готовлю статью для своего сайта http://www.gaivoronsky.narod.ru/, одновременно прислушиваясь к мнению окружающих. Если я каким-либо образом нарушаю правила форума, то попросите удалить ветку. Я не обижусь, копия у меня есть.

  27. #57

    По умолчанию История себестоимости и добавленной стоимости (часть 1)

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Для того, чтобы обсуждать некоторую модель, нужно чётко определить термины. Что у вас означает термин "себестоимость"?
    Понятие себестоимости изначально введено для определения затрат, необходимых для выпуска единицы продукции или услуги, и служит для сравнительной оценки экономической эффективности выпуска данной продукции/услуги. Оно содержит массу проблемных мест, но более или менее понятно, что имеется в виду. То, что описываете вы, можно понять, как "себестоимость работы предприятия". А зачем вам вводить несуразный термин, да ещё как общепринятый? Кто, для чего так определяет себестоимость, и какой в ней смысл?
    Себестоимость (реальная)— это не только экономическая, но и физическая категория. В первую очередь — физическая. Служит эта категория (или должна служить) не только а) "для определения затрат, необходимых для выпуска единицы продукции или услуги" и б) "для сравнительной оценки экономической эффективности выпуска данной продукции/услуги", но и в) для обозначения порога выживаемости экономического объекта (субъекта).

    Дело в том, что для обеспечения своей жизнедеятельности любой субъект должен от физического мира кое-что потребить. Причем потребить должен обязательно, иначе жизнедеятельность прервется. Но ни в школе, ни дальше, в вузах, особого внимания на этом не акцентируется, несмотря на то, что речь идет о законе природы. Каким образом можно показать ученикам 7-8 класса общеобразовательной школы, что у любой живой (экономической) системы существует порог выживаемости?

    Возьмем, к примеру, дикого кабана, питающегося желудями или картошкой, т.е. благами, создаваемыми не кабаном, а природой. Запустим этого кабана на заранее подготовленное достаточно большое поле. Подготовка заключается в расположении природных благ на этом поле квадратно-гнездовым способом. Если гнезда со съедобным содержимым будут расположены недалеко друг от друга, то кабан быстро наестся, заляжет и будет довольный "чухаться" в какой-нибудь луже. Чтобы жизнь не казалась кабану медом, раздвинем гнезда с припасами дальше друг от друга. Очевидно, что послеобеденный перерыв у кабана после этого сократится. Продолжим эксперимент и будем раздвигать гнезда до тех пор, пока перерыв у кабана не снизится до минимума. Что значит до минимума? Это значит, что после добычи и одновременного потребления съестного кабан должен падать с ног от усталости, но при этом вес его должен оставаться стабильным. Пытаться подгонять кабана и сокращать до нуля время необходимого перерыва нельзя, т.к. будут нарушены некоторые физические законы, по которым кабан должен отдыхать (восстанавливать силы). Если этот закон не выполнять, то кабан вполне может сдохнуть даже сытым. Поэтому лучше оставить кабана в покое, т.к. голодный кабан сам помчится на поле после отдыха, когда надо. На этом этапе эксперимента можно подсчитать (оценить) количество килокалорий, необходимых кабану для его выживания при полной нагрузке. Если затем привести к "квадратно-гнездовой" системе запасы продукции, реально предоставляемые кабану природой, то удастся оценить, сможет выжить кабан в данном районе или нет.

    Такую приведенную к величине килокалорий зависимость кабана от окружающего мира можно назвать как угодно. Эта зависимость напрямую связана с его постоянными энергетическими затратами, т.к. даже если кабан будет отдыхать, энергетические затраты будут иметь место. В физике эти затраты можно назвать необходимыми или внутренними, а в экономике для обозначения таких затрат существует свой термин – прожиточный минимум.

    Кроме понятия "прожиточный минимум", в экономике существует еще одно понятие для обозначения всех затрат живой (экономической) системы. Это понятие называется себестоимостью. К сожалению, определяя с помощью понятия "себестоимость" все затраты живой (экономической) системы, ученые-экономисты по какой-то неизвестной причине учитывают с помощью этого понятия не только затраты, но и нечто иное. Если взять пример с кабаном, то экономисты вполне смогли бы включить в себестоимость не только килокалории из съеденных и совершенно необходимых кабану плодов, но и килокалории из тех плодов, которые умный кабан, насытившись, может "понадкусывать" (отложить про запас). Сколько плодов такой кабан успеет "понадкусывать", зависит как от кабана, так и от количества съедобных плодов, которые он успеет найти.

    В связи с тем, что термин "себестоимость" представляет собой достаточно неопределенную величину, не всегда определяющую затраты, будем пользоваться не понятием "себестоимость", а понятием "реальная себестоимость". Отличие между "реальной себестоимостью" и "себестоимостью" будет заключаться в том, что в "реальную себестоимость" живой (экономической) системы всегда будет включаться прожиточный минимум, как необходимая (внутренняя) затрата этой системы, а в "себестоимость" будет включаться не прожиточный минимум, а нечто иное.

    Таким образом, реальная себестоимость – это, в первую очередь, "внутренние" затраты, связанные с выживанием субъекта (экономической системы). Другие затраты могут появляться и исчезать, а "внутренние", необходимые затраты существуют в живой (экономической) системе всегда.

    Приведенный пример распространяется на любую экономическую систему (субъект). Возьмем, к примеру, пчел, у которых тоже есть свой прожиточный минимум и своя реальная себестоимость. Пчеловоды об этой реальной себестоимости знают и потому, никогда не скачивают мед полностью. Они скачивают только тот мед, который превышает внутренние затраты пчел. А в годы, которые оказываются для пчел (и пчеловодов) неудачными, т.е. тогда, когда природа организует "квадратно-гнездовое поле" таким образом, что пчелам не удается компенсировать свой прожиточный минимум (свою реальную себестоимость), хорошие пчеловоды ставят к ульям емкости с сахарным сиропом. В противном случае часть пчел или все пчелы могут погибнуть.

    Тот результат деятельности живой (экономической) системы, который превышает "внутренние" затраты этой системы в совокупности с другими необходимыми затратами (результат деятельности, превышающий реальную себестоимость) в физических терминах можно назвать избытком, позволяющим этой системе развиваться. В экономической науке, описывающей производственную деятельность людей, этот результат можно было бы назвать добавочной, прибавочной или добавленной стоимостью. К сожалению, все эти термины экономисты "заняли" для обозначения несколько иных результатов деятельности экономических систем. Поэтому назовем избыток, позволяющий экономической системе развиваться, реальной добавленной стоимостью.

    Если говорить о пчеловодах экономическими терминами, то окажется, что пчеловоды стараются скачать у пчел (обкладывают налогом) их реальную добавленную стоимость. Если какой-нибудь "медведь" залезет своими лапами в реальную себестоимость, т.е. скачает меда больше реальной добавленной стоимости, то, очевидно, пчелам придет конец.

    Любой пчеловод, также, знает, что нельзя подсчитать реальную себестоимость пчелиной семьи, основываясь на знаниях о количестве принесенного каждой рабочей пчелой меда (не совсем точный, но близкий аналог — зарплата производственных работников). И знает, что величину реальной себестоимости можно определить только опытным, эмпирическим путем, причем лучше стараться эту величину чуть-чуть завысить, чем чуть-чуть занизить.

  28. #58

    По умолчанию История себестоимости и добавленной стоимости (часть 2)

    Человек принадлежит к живым (экономическим) системам. Поэтому по законам природы для него также существует как реальная себестоимость, так и возможность получения им реальной добавленной стоимости. Но, если для дикого человека эти величины определяются так же, как для животного или насекомого, то для человека разумного они определяются несколько иначе. Изменения произошли в момент, когда человек изготовил и взял в руки каменный топор, став с тех пор не диким человеком, а человеком разумным. С этого момента его реальную себестоимость стала определять сумма себестоимостей: а) реальная себестоимость (прожиточный минимум) дикого человека и б) "реальная себестоимость" каменного топора.

    Топор в реальную себестоимость (в прожиточный минимум) человека разумного затесался по той причине, что на создание этого топора требуются некоторые человеческие усилия и, соответственно, время, которое он должен выделить из времени, требующегося на компенсацию реальной себестоимости (прожиточного минимума) дикого человека. Такое необходимое действие – выделение времени и усилий на изготовление топора - и повышает реальную себестоимость человека разумного по сравнению с диким человеком. Повышает в том смысле, что, если бы результат деятельности человека разумного не увеличился по сравнению с результатом деятельности дикого человека (был меньше или равен этому результату), то человек разумный стал бы перед выбором: а) умереть, сохранив топор (умереть за топор); б) выбросить каменный топор и снова стать диким человеком.

    К счастью, результат деятельности человека разумного оказался выше результата деятельности дикого человека и выше реальной себестоимости человека разумного благодаря существованию еще одного физического закона: орудия и средства труда могут повышать эффективность (производительность) деятельности человека, выполняя функции "усилителей" человеческого труда.

    После появления каменного топора стали расти не только результаты труда человека разумного, но и его реальная себестоимость (прожиточный минимум) в связи с постепенным превращением его в современного человека. Если раньше человека вполне устраивала дарованная природой пещера и шкура убитого животного, употребленного в пищу, то со временем он счел, что ему необходимо более удобное жилище и более удобная одежда. За эти удобства необходимо было платить своим временем, необходимым для компенсации реальной себестоимости человека разумного. Поэтому в реальную себестоимость (в прожиточный минимум) современного человека вошли затраты, связанные со строительством и износом жилья, пошивом и износом одежды и пр. Эти затраты вошли в реальную себестоимость так же, как раньше в реальную себестоимость человека разумного вошли затраты, связанные с изготовлением и обслуживанием каменного топора. Компенсировать повышающуюся реальную себестоимость помогли созданные человеком средства и орудия труда.

    С некоторых пор люди стали обмениваться между собой и делиться друг с другом результатами труда. Делиться, к примеру, необходимо было после коллективной охоты, когда один охотник приглашал другого для охоты на зверя. С этого момента в жизнь и в реальную себестоимость каждого человека вошли внешние затраты. Выходя на коллективную охоту (или работу) каждый человек должен был сознавать, что результат охоты (труда) достанется не ему лично, а будет поделен между всеми охотниками (работниками). Для расчета собственного результата охоты (труда) каждый охотник (работник) должен был учесть и вычесть из общего, коллективного результата (выручки) внешние затраты, связанные с присутствием других охотников (работников). Далее каждый охотник (работник) должен был вычесть из полученного остатка собственные необходимые ("внутренние") затраты. Если бы окончательный результат такого вычитания для каждого работника при коллективных действиях постоянно был нулевой, уходил в минус или был бы меньше аналогичного результата, полученного при индивидуальной деятельности, то никакого смысла в коллективных действиях не было бы. Законы природы заставили (вынудили) бы человека отказаться от таких действий. Но по законам природы коллективный труд в некоторых случаях оказался эффективнее индивидуального. Поэтому коллективный труд выжил, а вместе с ним возникло и некоторое подобие общественных отношений.

    Обмен результатами труда внутри коллективов и между коллективами изначально был бартерным. Бартер (непосредственный обмен результатами труда) был постепенно заменен товарно-денежными отношениями, несмотря на то, что товарно-денежные отношения увеличивали реальную себестоимость всей экономической системы (всех людей и коллективов, участвующих в таких отношениях).

    Деньгами изначально служили добытые трудом однородные и устойчивые (малоизнашивающиеся) природные материалы, обладающими некоторыми свойствами, вызывающими у людей восхищение. Последнее вызывало желание обладать этими материалами, несмотря на то, что никакого отношения к компенсации прожиточного минимума эти материалы не имели. Тот человек, который потратил бы все свое время исключительно на добычу этих материалов, умер бы прямо на этих материалах. Но данные материалы были нужны другим людям, которые к этому моменту не только компенсировали свой прожиточный минимум, но и имели некоторый избыток, запас, реальную добавленную стоимость. Из этого избытка, из реальной добавленной стоимости, и был компенсирован прожиточный минимум (реальная себестоимость) человека, добывшего драгоценный материал.

    Если бы избытка, реальной добавленной стоимости, получаемой людьми, работающими в целях компенсации реальной себестоимости (добывающих пищу, шьющих одежду и пр.), не хватало на покрытие необходимых затрат (прожиточных минимумов) людей, занимающихся добычей драгоценных материалов, то эта добыча была бы прекращена. В противном случае, используя собственное время не по целевому назначению, по неумолимым законам природы люди погибли бы под блеском драгоценностей. Но, благодаря появлению все более совершенных орудий и инструментов, повышающих эффективность деятельности людей, избытка (реальной добавленной стоимости), хватало. Добыча драгоценных материалов, за которые люди согласны были отдавать реальную добавленную стоимость, стала нарастать, а сами драгоценные материалы приобрели цену. Цена этих материалов складывалась из необходимых затрат людей, занимающихся их добычей (из реальной себестоимости) и из "виртуальной" реальной добавленной стоимости. Последняя необходима была этим людям для развития. Кроме того, им хотелось, чтобы эта "виртуальная" реальная добавленная стоимость была не ниже той реальной добавленной стоимости, которую имели люди, приобретающие драгоценные материалы, но занимающиеся добычей еды, пошивом одежды и пр.

    Распространение драгоценных материалов привело к их использованию в качестве обменных средств. Оказалось, что использование таких обменных средств сокращает время обменных операций и предоставляет другие удобства, повышая эффективность обмена. Как следствие, появились деньги. Сначала деньгами служили сами драгоценные материалы в первозданном или обработанном виде, но затем им на смену пришли бумажные и, в конце концов, виртуальные деньги. Последние требуют для своего изготовления меньших человеческих затрат и среди других средств обмена выглядят наиболее эффективными, т.к. позволяют людям сэкономить в целях собственного развития действительно необходимую для выживания общества реальную добавленную стоимость, имеющую вид пищи, одежды и пр..

    -------------

    Такой получился ответ на вопрос Георгия Лейбовича: "Что у вас означает термин "себестоимость"? Короче ответ сделать трудно, т.к. в школах и институтах учат несколько иному. Там не учат, на каких условиях живут в этом мире люди, к чему они вынуждены были стремиться раньше и к чему должны продолжать стремиться впредь. Другую историю человечества для учеников 7-8 класса, столь же понятную и опирающуюся на факты, как и приведенная, рассказать, на мой взгляд, нельзя. Мне, собственно, от экономистов, занявшим круговую оборону, ничего не надо. Я просто хочу – человек я такой, никому зла не желающий - чтобы они, как в анекдоте про бабушку и внучку (где бабушка пытается рассказать внучке об ее рождении, о том как ее принес аист), не померли "дураками". А ведь такими они и будут выглядеть для своих внуков и внучек, если при жизни не изменят существующую схему формирования себестоимости, из которой исключен основной параметр экономической деятельности — прожиточный минимум субъекта.

    Существующей схеме формирования себестоимости не жить. Она бездоказательна, не аргументирована и держится лишь на уверенности, что авторитеты учили учеников правильно и авторитеты авторитетов тоже учили правильно. А был ли начальный источник данной мудрости авторитетом или он был просто экономистом, выполняющим чей-то эгоистический заказ, неизвестно. Да и важно ли это? Важно, что аргументированно поддержать эту схему нечем. Поэтому исчезнет она в один прекрасный момент, как мыльный пузырь. Ведь стоит одному хорошему авторитету сказать, что существующая схема никуда не годится и все, произойдет моментальная цепная реакция. Но пока авторитеты лишь говорят, что "оно (понятие себестоимости) содержит массу проблемных мест". В чем проблемы? В понятии "реальной себестоимости" проблемных мест нет.

  29. #59

    По умолчанию История прибыли

    Согласно физическим законам нашего мира (см. пост выше) выручку работника (добычу на охоте, улов на рыбалке и т.д., вплоть до зарплаты) можно разделить на две составляющие – расходную и доходную часть. В простейшем варианте - у первобытного человека – расходная часть представляла собой только прожиточный минимум или количество еды, совершенно необходимое человеку для выживания в течение определенного промежутка времени, например, дня, недели или месяца. Прожиточный минимум первобытного человека можно назвать реальной себестоимостью, т.к. других затрат у него не было.

    Иногда количество пищи, добытой человеком за определенный период времени, превосходило его реальную себестоимость за тот же период времени. Остаток после трапезы можно было выбросить, но разум взял верх и человек сохранил еду на следующий период времени. В этом ему помогла природа, предоставив холод, огонь, соль и прочее. Таким образом, помимо реальной себестоимости (внутренних затрат, уходящих в человека, "как в прорву") образовался избыток, который ранее был также назван реальной добавленной стоимостью. Этот избыток позволял человеку на время забывать о компенсации себестоимости и предаваться философским, экономическим, физическим и прочим размышлениям, а также просто доставлять удовольствие своей душе и телу, отвлекаясь от набивших оскомину обязанностей, связанных с выживанием.

    Очевидно, что количество освободившегося времени у человека было кратно себестоимости: СвободноеВремя = РеальнаяДобавленнаяСтоимость / РеальнаяСебестоимостьЗаПериодВремени. Т.е., если человек убивал кабана, а себестоимость требовала съесть в день его пятую часть, то у человека оставалось 4/5 кабана реальной добавленной стоимости. Если поделить эту реальную добавленную стоимость на 1/5 кабана реальной себестоимости, то получится 4 дня свободного времени. Распределение выручки первобытного человека можно представить так:



    Рис.13. Распределение выручки первобытного человека.

    Но на самом деле первобытному человеку жилось не так вольготно, как ему хотелось бы. Он был не один. У него была подружка (а, может, и несколько), согревающая его по ночам, а, также, куча чумазых деток мал мала меньше. Любили они его настолько, что готовы были сгрызть заживо, если он ничего не выделял им из своей добычи (выручки). Поэтому (чтобы его грели, а не грызли) первобытный человек вынужден был добровольно выделять из реальной добавленной стоимости некоторую ее часть. Физика тут немного отстала и походящий физический аналог для этой части подобрать трудно, в экономике же такой аналог существует. Эту часть вполне можно назвать социальным налогом, просто налогом, или налогом на реальную добавленную стоимость.

    Как и современные люди, первобытный человек отдавал, сдавал или уплачивал "налог", скорее всего, как бы "сквозь зубы", т.е. не подносил его на красном бархате или белой бумаге (их тогда еще не было), а просто швырял через плечо полуобгрызанные кости, не больно-то следя за тем, кому они достались. Как бы там ни было, благодаря "социальному налогу" калории из добавленной стоимости в желудок первобытного человека не попадали, а домочадцы, кто пошустрее, оставались живы.

    Подвергаясь "налогообложению" первобытный человек следил за тем, чтобы от выручки что-нибудь, да оставалось. Этот остаток представлял собой запас на случай непредвиденных обстоятельств, когда в течение некоторого времени выручку невозможно было получить. С физической точки зрения это был такой же избыток, как реальная добавленная стоимость, но с учетом существования домочадцев. В экономике подобный избыток обозначается понятием "прибыль". Но, поскольку рассчитывается он несколько иным способом, совершенно непонятным для непосвященного человека, использовать его для обозначения данного природного явления нельзя. То, что в существующей экономике обозначается как "прибыль", количественно (да и качественно) будет отличаться от только что полученного избытка. Поэтому назовем этот избыток не прибылью, а реальной прибылью.

    Таким образом, в связи с существованием "социального налога" и "реальной прибыли" схема распределения выручки первобытного человека выглядела следующим образом:



    Рис.14. Распределение выручки первобытного человека в условиях существования "социального налога".


    Реальная прибыль первобытного человека определялась по формуле:

    1) РеальнаяПрибыль = Выручка — ПрожиточныйМинимумПервобытногоЧеловека -СоциальныйНалог.

    Существовали, видимо, и более разумные первобытные люди, которые в целях устранения конфликтов и поддержания здоровья домочадцев сразу же включали их прожиточный минимум в необходимые затраты, в реальную себестоимость всей первобытной семьи. В этом случае при распределении выручки к чужому прожиточному минимуму никому не позволялось притрагиваться. Съесть его мог только сам владелец. При таком подходе "социальный налог" изменял свое название и превращался в "сумму прожиточных минимумов" домочадцев. Сумма этих прожиточных минимумов в совокупности с прожиточным минимумом первобытного человека представляла собой реальную себестоимость всей первобытной семьи. Схема распределения выручки выглядела так:



    Рис.15. Распределение выручки первобытного человека при включении прожиточных минимумов домочадцев в затраты.

    Реальная прибыль такой первобытной семьи определялась по формуле:

    2) РеальнаяПрибыль = Выручка — СуммаПрожиточныхМинимумовВсехЧленовСемьи

    Очевидно, что когда "социальный налог" в формуле 1 в совокупности с прожиточным минимумом первобытного человека будет равен сумме прожиточных минимумов всех членов первобытной семьи в формуле 2, то при одной и той же выручке реальная прибыль, рассчитанная по обеим формулам, будет одной и той же.

    ------------------------------

    Весьма любопытно было бы посмотреть, как на основе существующих базовых знаний, оперируя понятими "себестоимость", "прибыль", "добавленная стоимость", современные экономисты опишут столь простые экономические взаимоотношения. Больше всего, конечно, интересует исчисление прибыли.

    Чему будет равна прибыль трудолюбивого современного экономиста, очутившегося на необитаемом острове?

  30. #60

    По умолчанию О прибыли современного экономиста (часть1)

    Поскольку ответа на вопрос: "Чему будет равна прибыль трудолюбивого современного экономиста, очутившегося на необитаемом острове?" вряд ли дождешься, попробую ответить на него сам в расчете на то, что если в чем-нибудь ошибусь, то обязательно найдется доброхот, который вежливо поправит соответствующей "зуботычиной".

    Прежде всего, очевидно, что экономист на необитаемом острове будет мало чем отличаться от того первобытного человека, реальные себестоимость, добавленная стоимость и прибыль которого рассматривались в постах выше. Отличие будет заключаться лишь в том, что в голове у него будет больше знаний, накопленных предыдущими поколениями.

    Не отвлекаясь на эмоциональную часть вопроса, связанную со сменой места жительства и образа жизни, посмотрим, как экономист, привыкший к регулярной отчетности по результатам деятельности экономического субъекта, смог бы отчитаться перед своими коллегами по результатам собственной деятельности.

    Предположим, что в голове у него отложилась следующая схема распределения (анализа) выручки.



    Рис.16. Распределение (анализ) выручки в существующей экономической системе

    Схема ему запомнилась большая, но т.к. на необитаемом острове кроме экономиста, никого нет, то и налоги ему платить не нужно. Очевидно, также, что реализация выручки экономиста (реализация того, что будет получено в результате его труда или в обмен за его труд) будет производиться самому себе. Кроме того, на острове нет ни капитала, ни финансов. Поэтому экономисту может прийти в голову мысль о максимальном упрощении схемы (изъятии ненужных элементов). Представим, что лишними для данного экономического случая ему показались все элементы схемы, кроме:



    Рис.17. Упрощенная схема распределения (анализа) выручки в существующей экономической системе.

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •