Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 77
  1. #1

    По умолчанию Об ошибках в схеме формирования себестоимости

    24 апреля 2012 года на конференции в одном из филиалов Московского государственного открытого университета (МГОУ) был сделан 7-минутный доклад (по регламенту) на тему "Схема формирования себестоимости". После доклада и ответа на вопросы информация была проверена преподавателем института, который одновременно является практикующим экономистом, бухгалтером и аудитором. В связи с отсутствием ошибок тема была признана актуальной. Возможно, она может заинтересовать и некоторых участников данного форума. Ниже приводится текст доклада.

    Доклад.

    Речь пойдет о схеме формирования себестоимости. В этой схеме существует серьезная ошибка или, возможно, скрытый дефект. Рассмотрим рис.1.



    Это – одна из схем формирования себестоимости. Все существующие схемы формирования себестоимости схожи между собой тем, что в себестоимость везде включается зарплата работников предприятия. При этом туда включается заработная плата не всех работников, а только производственных. Почему?

    Рассмотрим рис.2. Этот рисунок представляет собой распределение выручки в одной их экономических систем. Этой системой является работник.



    Предположим, что нам нужно выделить в этой экономической системе прибыль. Если вставить в себестоимость всю зарплату работника, то получится абсурд. При любой зарплате работника будет нуль прибыли. А вот если в себестоимость, в затраты, вставить зарплату, получаемую руками и ногами, а голову отрезать и перенести в доходную часть, то возникнет еще больший абсурд. И этот абсурд будет точно таким же, как в существующей схеме формирования себестоимости, где в себестоимость, в расходы включается зарплата производственных рабочих, а голова — управление - переносится в другую часть, доходную.

    Еще раз обратимся к рис.2. Смысл в этой схеме появится тогда, когда в себестоимость будет включен прожиточный минимум работника. Прибыль работника по приведенной схеме получится вычитанием из зарплаты себестоимости – прожиточного минимума – и, затем, вычитанием налога из полученного остатка.

    Что такое прожиточный минимум? Это тот минимум средств, который необходим человеку для поддержания человекообразного состояния. Если этих средств окажется меньше, то человек постепенно спустится до животного состояния, скажем, до мусорного бака, а затем и вовсе умрет. Т.е. из прожиточного минимума человека (как физического, так и социального) брать ничего нельзя. Точно так же нельзя, как нельзя бить лежачего. Поэтому, если из прожиточного минимума — из себестоимости - вычесть какой-нибудь налог – что запросто делается в существующей экономике - то этот налог следует называть отчислениями на запланированные похороны.

    У современного человека себестоимость (прожиточный минимум) разбивается на такие же части, на которые разбивается себестоимость предприятия: на внешние материальные затраты (оплата коммунальных услуг), на физический прожиточный минимум (стоимость еды, одежды) и амортизацию, если жизнеспособность человека поддерживают технические средства (искусственное сердце, трубы водоснабжения и пр.). Т.е. себестоимость работника разбивается на части так, как это отображено на рис 3.



    Рассмотрим рис 3. На этом рисунке изображена новая схема формирования себестоимости и соответствующая ей схема распределения выручки предприятия. В себестоимость в данной схеме входит не зарплата производственных работников, а сумма прожиточных минимумов всех работников предприятия

    Новая схема формирования себестоимости делает экономику прозрачной и понятной. Она, также, универсальна и соответствует реальным физическим процессам. Кроме того, она способствует устранению экономической преступности, в частности, делает бессмысленными попытки деления зарплаты на белую и серую.

    Таким образом, была одна, а стало две схемы формирования себестоимости. Они имеют принципиальные различия. Цвет одной схемы я бы представил черным, а цвет другой – белым. В этом спектре предстоит разобраться и выбрать что делать дальше. То ли продолжать запутывать экономику и разводить преступность, то ли действовать в обратном направлении.
    Последний раз редактировалось Иринa; 20.05.2012 в 23:17.

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    забавная идея.

    Я правильно понимаю, что основная идея статьи - это что нельзя брать НДФЛ с той части заработной платы, которая соответствует прожиточному минимуму?

    __________
    если так - то думаю, "Стандартный вычет" - помните раньше был в 400 рублей (может и остался) - скорее всего служил именно этой цели. (не изучала эту тему - но если покапаться, может и окажется, что Стандартный вычет в момент его введения изначально более-менее соответсвовал минимальному прожиточному минимуму?

    если нет - ну значит это объяснение его существования не подходит))).
    ____________
    ладно, теперь к теме. В Испании, например, минимальный прожиточный минимум на человека - НДФЛ-ом не облагается.
    Т.е. в точности, как в Вашей статье (если я ее правильно интерпретировала).
    Но - что они делают дальше -вместо наших 13%, они платят от 20ти до 40% каждый НДФЛ-а.

    =>> это два разных подхода (в РФ и в Испании). Но за счет ставок - эффект НЕ платежа НДФЛ-а с прожиточного минимума в Испании - нивелируется крайне высокой ставкой на оставшуюся часть ФОТа.

    Вывод: ставка НДФЛ в РФ - это манна небесная.

  3. #3

    По умолчанию

    Мне тоже забавно (а, вообще-то, очень тяжело) смотреть, как на словах борются с экономической преступностью, а на деле ее разводят.

    Основная идея – включать в себестоимость прожиточный минимум работников предприятия, а не их зарплату. В этом и заключается принципиальное отличие существующей схемы формирования себестоимости от новой.

    Ну а то, что налог нельзя брать с себестоимости (и с прожиточного минимума) - это не моя идея, а общая. И эта идея, на мой взгляд, должна быть законом в нормальном человеческом обществе в мирное время. Трудно сообразить, какие весомые аргументы работают не в пользу такого закона. Неплатежи НДФЛ? Так они не из за этого.

    Экономику Испании я не изучал, но уверен, что при 20-40% НДФЛ они пользуются той же схемой формирования себестоимости, что и мы, т.к. другой пока не существует. Неплатежи НДФЛ возникают по этой причине. При новой схеме формирования себестоимости от НДФЛ ускользнуть значительно сложнее.

    7-ми минутный доклад образовался, разумеется, не сам по себе, а явился экстрактом одной из моих работ. Ее и проверил преподаватель МГОУ. Эту работу я в ближайшее время выложу в интернет, а пока предоставлю из нее отдельные выдержки. Надеюсь, что ответы на заданные вопросы вы в них найдете. Если желаете, могу скинуть работу на e-mail.


    Выдержки из работы: "Экономические преступления: кто виноват больше, человек или система?"

    Обратим внимание на то, что все работники при использовании новой схемы формирования себестоимости и новой формулы распределения выручки разделились на две категории:

    а) работники предприятия;
    б) наемные работники.

    Наемных работников будем отличать от работников предприятия по двум основным признакам: по отношению к доходу предприятия и по отношению к основным средствам производства. Наемный работник отличается от работника предприятия (собственника) тем, что не имеет никакого отношения к основным средствам предприятия (не имеет на предприятии доли собственности), и тем, что получает доход по ветке себестоимости, а не по ветке добавленной стоимости (см. рис.1). Для работника предприятия, соответственно, условия выглядят наоборот. Кроме того, наемный работник отличается от работника предприятия тем, что желает (или каким-то образом вынужден) получать фиксированную зарплату, независящую от текущей прибыльности (убыточности) предприятия.



    Рис.1. Отношения собственника и наемных работников в условиях использования новой схемы формирования себестоимости


    Таким образом, на частном предприятии будет всего один работник предприятия, прожиточный минимум которого будет включен в себестоимость. Зарплата наемных работников, независимо от того, кем они являются, рабочими, инженерами/служащими или менеджерами, полностью включается в себестоимость.

    Одним из недостатков существующих схем расчета себестоимости и распределения выручки является то, что претендуя на универсальность, они на самом деле таковыми не являются. К примеру, они не подходят для предприятий, находящихся в коллективной собственности. Действительно, если включить в себестоимость зарплату работников, как это показано на рис.1 в докладе, т.е. переместить доходную часть зарплаты в расходную, то это автоматически приведет к предположению, что на предприятии существует некий хозяин, относительно которого доход работников является расходом, приносящим этому хозяину убытки. Данный незримый хозяин в целях увеличения своих доходов обязан будет стремиться к снижению расходов, в том числе и заработной платы работников. Появление "серой" и "черной" зарплаты – одно из проявлений такого стремления. Т.к. на коллективных (в том числе на акционерных, где акционерами являются все работники) предприятиях явного хозяина-собственника быть не может, включение доходной части зарплаты в себестоимость является экономическим нонсенсом. Нонсенсом, хотя и менее очевидным, такое включение является и для частных предприятий.

    Себестоимость труда, как и себестоимость товаров (услуг) на предприятии, не должна облагаться налогом. Но в существующих системах распределения выручки такая задача не выполняется или, точнее, до 1 января 2012 года выполнялась частично на основе так называемого "вычета на работника" в размере 400руб. Пока совокупная зарплата работника за год не превышала 40000руб. из месячной зарплаты работника вычиталось 400руб. и с оставшейся суммы брался НДФЛ 13%. Но с 1 января 2012 года отменена и эта льгота, которую иначе, чем экономическим курьезом или нонсенсом назвать нельзя. На самом деле, если уж использовать вычет, то НДФЛ вообще не должен был браться с работника до тех пор, пока его совокупная зарплата не превысит сумму, равную прожиточному минимуму, умноженному на 12 (месяцев). Если, к примеру, прожиточный минимум был определен в 4000руб., то с начала года НДФЛ не то что должен был снижаться, а вообще не должен был начисляться до тех пор, пока совокупная зарплата работника с начала года не превысит 48000руб. Сейчас вычета на работника нет, соответственно нет и экономического курьеза, но зато появился серьезный дефект экономический системы, заключающийся в том, что НДФЛ берется с любой величины начисленной зарплаты. Новая система распределения выручки и новая схема формирования себестоимости устраняют этот дефект и, одновременно, вводят прогрессивную систему налогообложения при пропорциональном налогообложении.

    Стоит повторить, что наемные работники отличаются от работников предприятия по двум основным признакам: по отношению к доходу предприятия и по отношению к основным средствам производства. Наемный работник отличается от работника предприятия (собственника) тем, что не имеет никакого отношения к основным средствам предприятия (не имеет на предприятии доли собственности), и тем, что получает доход по ветке себестоимости, а не по ветке добавленной стоимости (см. рис.1). Для работника предприятия, соответственно, условия выглядят наоборот. Кроме того, наемный работник отличается от работника предприятия тем, что желает (или каким-либо образом вынужден) получать фиксированную зарплату, независящую от текущей прибыльности (убыточности) предприятия.

    Поскольку заранее оговаривается, что зарплата наемного работника будет полностью включаться в себестоимость, постольку на текущий момент времени наемный работник будет отличаться от других предприятий и предпринимателей, создающих внешние материальные затраты предприятия, только тем, что он лишен права самостоятельно платить налоги. Попробуем дать ему это право и посмотрим, что из этого получится.

    Рассмотрим налогообложение наемных работников, которых на рассматриваемом предприятии двое. Прежде всего, отметим, что налог 40% по сравнению с существующим НДФЛ, равным 13%, многим может показаться слишком большим. Действительно, 40 намного больше 13, но не следует забывать, что в существующей экономике практикуется двойное (двухэтапное) налогообложение, а 13 % - это лишь последнее действие такого налогообложения. Остальные действия, приводящие к добавлению к 13% остальных процентов до 40% и выше, остаются для наемных работников невидимыми.

    Таким образом Ваше утверждение, уважаемая Елена, что НДФЛ в РФ - это манна небесная, достаточно спорно.

    Может показаться удивительным, но при одной и той же выручке предприятия и при разных НДФЛ (например, 13% и 40%) можно получить одну и ту же величину реального дохода участников производственного процесса. Для этого нужно использовать разные (принципиально разные) схемы формирования себестоимости;

    Например, можно предложить наемному работнику "грязную" заработную плату 200у.е. и с помощью новой схемы формирования себестоимости и новой формулы распределения выручки при 40% НДФЛ получить из этой "грязной" зарплаты "чистую" зарплату в размере 160у.е. с прилагающимся к такому способу расчета полным социальным пакетом. Например, при прожиточном минимуме 100у.е. расчет "чистой зарплаты будет выглядеть так: 100у.е. + 100у.е.*(100%-40%)/100% = 160у.е.

    И можно предложить наемному работнику не 200, а 184у.е. "грязной" зарплаты при существующей схеме формирования себестоимости и распределения выручки, где НДФЛ равен 13%. Результат, "чистая" зарплата наемного работника, будет практически тем же – 160у.е. (184-184*13*/100=160), но при этом у собственника останется возможность для махинаций и, соответственно, социальный пакет наемного работника примет расплывчатую форму. Другими словами, в определенных условиях собственник может заменить 184у.е. зарплаты, облагаемой НДФЛ, на 100у.е. зарплаты, облагаемой НДФЛ и 84у.е. необлагаемой. Новая схема формирования себестоимости и новая формула распределения выручки исключают такие махинации. Точнее, делать их по-прежнему можно, но они становятся бессмысленными, т.к. не приносят никакой выгоды махинатору.
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 18.05.2012 в 16:29.

  4. #4

    По умолчанию

    есть небольшая проблема в том что прожиточный минимум субъективный - у каждого свой.

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Сергей, для возможности обсуждения хорошо бы определить цель работы. Как мне кажется, тут есть несколько вариантов:
    1. Методическая доработка существующего определения себестоимости (С).
    2. Разработка нового определения себестоимости (С*).
    3. Поиск средств борьбы с уклонением от уплаты налогов. Новое определение себестоимости, как шаг в этом направлении.
    4. Всё сразу.

    В зависимости от цели можно критиковать работу в разных пунктах.
    На мой взгляд, вся работа бессмысленна, но в зависимости от цели глубина бессмысленности разная

    Завтра утром уезжаю в отпуск, но если интернет будет работать нормально, то продолжу (в зависимости от вашего ответа). Вернусь через 9 дней.

    С уважением,
    Георгий.

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Филимонихин Александр
    есть небольшая проблема в том что прожиточный минимум субъективный - у каждого свой.
    В схеме, как видите, стоит "сумма прожиточных минимумов", а не произведение прожиточного минимума на n работников.

    Такой подход позволяет приближать субъективную оценку прожиточного минимума, определяемую в настоящее время единственно государством, к объективной, т.к. прожиточный минимум для каждого может быть разным. Но для этого, разумеется, придется строить соответствующие экономические механизмы. Пока их нет или они разрабатываются, ничто не мешает пользоваться тем субъективным прожиточным минимумом, который рассчитывается государством.

    А можно, также, навеки оставить все как есть и говорить, что зарплата работника не должна быть ниже общего для всех прожиточного минимума. И при этом еще брать с зарплаты ниже прожиточного минимума налоги.

    Дело-то сделано, была одна схема формирования себестоимости, а стало две. И у существующей схемы по сравнению с новой нет ни одного плюса. У существующей есть только один плюс - она может "замутить воду". Не уверен, что любителей ловить рыбку в мутной воде большинство. Думаю, что большинство таких любителей только на реальной рыбалке, а не в экономике.
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 19.05.2012 в 16:27.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Сергею: очень длинные посты. Я понимаю еще первый пост - это как затравка к обсуждению.
    Но зачем такой неимоверно-нечитабельный пост от 17.05.2012 19:34 - мне не понятно, честное слово.

    Можно же свои идею высказать двумя предложениями.

  8. #8

    По умолчанию

    Извините, некогда было сокращать. Но не стоит требовать ответа в двух словах на вопросы, на которые требуется значительно больше слов. Тем более, на множество вопросов:
    Цитата Сообщение от Елена И.
    забавная идея.

    Я правильно понимаю, что основная идея статьи - это что нельзя брать НДФЛ с той части заработной платы, которая соответствует прожиточному минимуму?
    Основная идея – включать в себестоимость прожиточный минимум работников предприятия, а не их зарплату. В этом и заключается принципиальное отличие существующей схемы формирования себестоимости от новой.

    Цитата Сообщение от Елена И.
    _________
    если так - то думаю, "Стандартный вычет" - помните раньше был в 400 рублей (может и остался) - скорее всего служил именно этой цели. (не изучала эту тему - но если покапаться, может и окажется, что Стандартный вычет в момент его введения изначально более-менее соответсвовал минимальному прожиточному минимуму?

    если нет - ну значит это объяснение его существования не подходит))).
    Себестоимость труда, как и себестоимость товаров (услуг) на предприятии, не должна облагаться налогом. Но в существующих системах распределения выручки такая задача не выполняется или, точнее, до 1 января 2012 года выполнялась частично на основе так называемого "вычета на работника" в размере 400руб. Пока совокупная зарплата работника за год не превышала 40000руб. из месячной зарплаты работника вычиталось 400руб. и с оставшейся суммы брался НДФЛ 13%. Но с 1 января 2012 года отменена и эта льгота, которую иначе, чем экономическим курьезом или нонсенсом назвать нельзя. На самом деле, если уж использовать вычет, то НДФЛ вообще не должен был браться с работника до тех пор, пока его совокупная зарплата не превысит сумму, равную прожиточному минимуму, умноженному на 12 (месяцев). Если, к примеру, прожиточный минимум был определен в 4000руб., то с начала года НДФЛ не то что должен был снижаться, а вообще не должен был начисляться до тех пор, пока совокупная зарплата работника с начала года не превысит 48000руб. Сейчас вычета на работника нет, соответственно нет и экономического курьеза, но зато появился серьезный дефект экономический системы, заключающийся в том, что НДФЛ берется с любой величины начисленной зарплаты. Новая система распределения выручки и новая схема формирования себестоимости устраняют этот дефект и, одновременно, вводят прогрессивную систему налогообложения при пропорциональном налогообложении.

    Цитата Сообщение от Елена И.
    ____________
    ладно, теперь к теме. В Испании, например, минимальный прожиточный минимум на человека - НДФЛ-ом не облагается.
    Т.е. в точности, как в Вашей статье (если я ее правильно интерпретировала).
    Но - что они делают дальше -вместо наших 13%, они платят от 20ти до 40% каждый НДФЛ-а.

    =>> это два разных подхода (в РФ и в Испании). Но за счет ставок - эффект НЕ платежа НДФЛ-а с прожиточного минимума в Испании - нивелируется крайне высокой ставкой на оставшуюся часть ФОТа.

    Вывод: ставка НДФЛ в РФ - это манна небесная.
    Рассмотрим налогообложение наемных работников, которых на рассматриваемом предприятии двое (см. рисунок в предыдущем посте). Прежде всего, отметим, что НДФЛ 40-45%, который применяется в этой схеме для наемного работника, по сравнению с существующим НДФЛ, равным 13%, многим может показаться слишком большим. Действительно, 40 или 45 намного больше 13, но не следует забывать, что в существующей экономике практикуется двойное (двухэтапное) налогообложение, а 13 % - это лишь последнее действие такого налогообложения. Остальные действия, приводящие к добавлению к 13% остальных процентов до 40% и выше, остаются для наемных работников невидимыми.

    Таким образом, Ваше утверждение, уважаемая Елена, что НДФЛ в РФ - это манна небесная, достаточно спорно, т.к. НДФЛ в существующем налогообложении реально составляет не 13%, а значительно больше.

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Сергей, для возможности обсуждения хорошо бы определить цель работы. Как мне кажется, тут есть несколько вариантов:
    1. Методическая доработка существующего определения себестоимости (С).
    2. Разработка нового определения себестоимости (С*).
    3. Поиск средств борьбы с уклонением от уплаты налогов. Новое определение себестоимости, как шаг в этом направлении.
    4. Всё сразу.

    В зависимости от цели можно критиковать работу в разных пунктах.
    На мой взгляд, вся работа бессмысленна, но в зависимости от цели глубина бессмысленности разная
    Уважаемый Георгий, вполне можно представить, что методическая доработка старого и разработка нового определения уже сделана в докладе. Поэтому пункты 1 и 2 отпадают.

    Пункт 3 - поиск средств борьбы с уклонением от уплаты налогов тоже не является вариантом, т.к. таким средством борьбы является сама новая схема формирования себестоимости. Поясняю.

    При использовании новой схемы формирования себестоимости и при предоставлении наемным работникам права самостоятельно платить НДФЛ, оплата налогов наемными работниками гарантируется тем, что собственник должен (вынужден) обосновывать перед налоговой службой величину себестоимости по той причине, что с нее не берутся налоги. Следовательно, помимо стоимости других затрат, он вынужден будет передавать в налоговую службу сведения о выручке (о начисленной зарплате) наемных работников. Последнее – информация, предоставленная в налоговую службу - не позволит наемным работникам скрыть от налогообложения полученный доход. Кроме того, если данный налог будет перечисляться с предприятия, с которым у работника заключен договор, то контроль будет осуществляться и со стороны предприятия.

    Таким образом, наиболее многочисленная на текущий момент часть работников – наемные работники - скрыть доход от налогообложения не сможет. Остается менее многочисленная часть работников, - те работники, которые получают доход не по ветке себестоимости, а по ветке добавленной стоимости.
    В данном случае степень уклонения от уплаты налогов целиком и полностью зависит:
    а) от масштаба использования новой схемы формирования себестоимости и новой формулы распределения выручки;
    б) от качества работы налоговой службы.

    Дело в том. что как в физическом мире, так и в экономическом взаимодействие двух субъектов всегда (всегда!) заключается в том, что доход одного субъекта является расходом другого субъекта. Это проиллюстрировано на рис.5.



    Рис.5. Взаимодействие двух предприятий (субъектов).


    Если себестоимость не облагается налогом, то предприятию 1 совершенно бессмысленно скрывать свои расходы. Ему выгодно их показать. Не выгодно их будет показывать только в том случае, если Предприятие 2 будет реализовывать свои товары (услуги) Предприятию 1 по цене на 40-50% (в зависимости от величины налога) дешевле. Теоретически последнее возможно, но практически все расходы будут продекларированы Предприятием 1 в налоговой службе. Следовательно, Предприятию 2 следует укрывать свои доходы (выручку) от налогообложения с учетом того, что некто владеет информацией об этой выручке. Это очень неприятно, т.к. чем лучше будет работать налоговая служба, тем тяжелее будет скрыть доходы от налогообложения. Вся информация о доходах Предприятия 2 будет у налоговой службы в наличии. Конечно, она будет разбросана по разным контрагентам, но при современной технике собрать их до кучи вполне возможно. А крупные движения вполне возможно отследить даже не на компьютерах, а на счетах.

    Кроме того, если предприятие не является частным, то степень сокрытия доходов от налогообложения зависит еще от того, как организовано распределение этих доходов внутри предприятия. О распределении доходов внутри предприятия имеет смысл говорить только тогда, когда работников предприятия не один (обратите внимание, что работник предприятия при использовании новой схемы формирования себестоимости отличается от наемного работника), а много. Для последнего случая существуют такие схемы распределения внутри предприятия, которые сводят на нет стремление к уходу от налогообложения. Новая схема формирования себестоимости и распределения выручки позволяют сделать такие схемы. И сделать их позволяют только они.

    Таким образом, из предложенного вами списка возможных целей трудно выбрать хотя бы одну цель. Поэтому сформулирую другие цели. Прежде всего, очевидно, что цели должны быть как у вас, так и у меня. Какие могут быть цели у вас? Судя по тому, что вы предположили доклад (не работу!) бессмысленным, ваша цель может состоять в том, чтобы доказать преимущество существующей схемы формирования себестоимости перед новой. Цель вполне благородная, т.к. старушку защищать всегда благородно, но степень этого благородства зависит от того, каким вы предусматриваете свое будущее поведение в зависимости от достижения или не достижения цели. Ведь старушка на поверку вполне может оказаться и Бабой Ягой.

    Например, если вы защитите старушку, докажете, что она не ведьма и затем уйдете, то, на мой взгляд, это будет благородно. Если же окажется, что старушка все же ведьма, а вы уйдете (т.е. замолчите), предоставив проблеме рассасываться сама собой, то, на мой взгляд, это будет неблагородно. Благородно все будет тогда, когда во втором случае вы в меру своих сил поможете в борьбе с оказавшейся злой и далеко не слабой старушкой.

    Моя первая цель – доказать, что старушка, т.е. существующая схема формирования себестоимости, - злая ведьма, тормозящая прогресс и разводящая преступность. Достижение цели при определенных усилиях вполне можно было бы превратить в "ловлю ведьм" с последующими инквизиторскими действиями, как это было сделано, к примеру, с частной собственностью. Но я не желаю повторения ошибок. Несмотря на то, что материала против старушки накопилось достаточно много и весь он не в ее пользу, я не отбрасываю в сторону мысль, что какой-нибудь адвокат от науки сможет ее защитить. Поэтому хотелось бы серьезного судебного научного процесса, где были бы обвинитель, защитник и судьи. Обвинитель есть. Защитник, если вы компетентны и согласны выступить в такой роли, тоже есть. Остается вопрос: а судьи кто?

    Вторая цель – замена существующей схемы формирования себестоимости и распределения выручки на новую. Эта цель находится в полной зависимости от достижения первой: несмотря на то, что создана, обоснована, промоделирована и теоретически проверена новая экономическая система (на уровне предприятий, выше своей компетентности я не лезу), она может работать только в условиях использования новых схем формирования себестоимости и распределения выручки.

    Третья цель – внедрение новой экономической системы на вновь образующихся предприятиях с целью практического доказательства ее эффективности и с целью последующего вытеснения рыночными методами существующих экономических механизмов новыми. Эта цель – после достижения первых двух.

    Ну и цель для "все сразу" – превратить катаклизм, предсказываемый Вангой (в общем-то и без нее видно, что в обществе достаточно напряженно и когда-то будет взрыв), в управляемый экономический катаклизм, ведущий к прогрессу. Впрочем, за вид катаклизма и за его управляемость или неуправляемость я ответственности не несу. Эта ответственность лежит на всех. Я же просто пытаюсь ответственно делать свое дело с целью принести человеческому обществу пользу, а не вред.

    С уважением,
    Сергей
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 21.05.2012 в 11:05.

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Действительно, 40 или 45 намного больше 13, но не следует забывать, что в существующей экономике практикуется двойное (двухэтапное) налогообложение, а 13 % - это лишь последнее действие такого налогообложения. Остальные действия, приводящие к добавлению к 13% остальных процентов до 40% и выше, остаются для наемных работников невидимыми.

    Таким образом, Ваше утверждение, уважаемая Елена, что НДФЛ в РФ - это манна небесная, достаточно спорно, т.к. НДФЛ в существующем налогообложении реально составляет не 13%, а значительно больше.
    если вы хотели сказать, что в РФ законодательно разрешено и практикуется двойное налогооблажение одной и той же налоговой базы для одного и того же субъекта - то сначала имеет смысл изучить основы налогообложения в РФ. Или прочитать хотя бы НК РФ.

    С уважением,

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Основная идея – включать в себестоимость прожиточный минимум работников предприятия, а не их зарплату. В этом и заключается принципиальное отличие существующей схемы формирования себестоимости от новой.
    у меня вопрос: зачем?
    в чем смысл этой логики?
    (только ПРАКТИЧЕСКАЯ польза и экономический смысл - чем поможет такое формирование себестоимости: для каких управленческих решений будет служить итд. БЕЗ ВОДЫ пожалуйста).

    (только пожалуйста, сделайте по пунктам - 3-5 пунктов с номерами). И никаких пространных рассуждений, показываний откуда взялась эта логика и тд.
    Все это лишнее . Господи, вот в чем проблема российского образования - так это в том, что НЕ УЧАТ нас навыкам презентации информации.

  12. #12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    если вы хотели сказать, что в РФ законодательно разрешено и практикуется двойное налогооблажение одной и той же налоговой базы для одного и того же субъекта - то сначала имеет смысл изучить основы налогообложения в РФ. Или прочитать хотя бы НК РФ.

    С уважением,
    В РФ законодательно разрешено и практикуется двойное налогооблажение одной и той же налоговой базы не для одного и того же субъекта, а для одних и тех же субъектов, т.к. субъект "предприятие" состоит из субъектов "работники предприятия".

    Двойное (двухэтапное) налогообложение - это я, пожалуй, сказал слишком мягко, т.к. на самом деле оно безразмерное (многоярусное).

    Налоговой базой для субъектов предприятия в настоящее время является их выручка (выручка предприятия), которая последовательно или параллельно обкладывается НДС, налогом на прибыль, ЕСН, НДФЛ и пр. О них сказано в основах налогообложения в РФ и НК РФ. Почитайте.

    Общая сумма налогов составляет примерно 40-45% (в зависимости от поведения собственника предприятия). Поэтому несложно представить (надеюсь, что для вас это несложно), что из дохода каждого работника сначала вычитается 27-32% - усредненно, со всех, в виде НДС, ЕСН и пр. - а затем лично с каждого берется НДФЛ, - такой малюсенький и всем видимый хвостик, который вы и принимаете за манну небесную.

    Цитата Сообщение от Елена И.
    у меня вопрос: зачем?
    в чем смысл этой логики?
    (только ПРАКТИЧЕСКАЯ польза и экономический смысл - чем поможет такое формирование себестоимости: для каких управленческих решений будет служить итд. БЕЗ ВОДЫ пожалуйста).

    (только пожалуйста, сделайте по пунктам - 3-5 пунктов с номерами). И никаких пространных рассуждений, показываний откуда взялась эта логика и тд.
    Экономическая система, использующая новую схему формирования себестоимости и новую формулу распределения выручки:

    а) обеспечивает равные условия для всех участников производственного процесса, независимо от форм собственности (организационно-правовых форм) в связи с инвариантностью расчетов;

    б) обеспечивает величину заработной платы каждого работника, занимающегося общественно полезной деятельностью на рентабельном предприятии, не ниже величины социального прожиточного минимума (т.к. прожиточный минимум включен в себестоимость);

    в) позволяет составлять из экономических элементов – работников и предприятий с разными организационно-правовыми формами - экономические структуры любой степени сложности, что предоставляет возможность осуществлять любые экономические эксперименты в целях поиска наиболее эффективных экономических механизмов.

    г) позволяет создавать новые экономические механизмы, способствующие повышению эффективности общественного производства;

    д) делает экономический процесс прозрачным, понятным и соответствующим физическим процессам;

    и т.д. (извините, в регламент не укладываюсь

    С уважением

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Налоговой базой для субъектов предприятия в настоящее время является их выручка (выручка предприятия), которая последовательно или параллельно обкладывается НДС, налогом на прибыль, ЕСН, НДФЛ и пр. О них сказано в основах налогообложения в РФ и НК РФ. Почитайте.
    1) выручка не является налоговой базой (см. глава 25 НК РФ)
    налоговой базой для налога на прибыль являетс выручка минус затраты

    2) ЕСН уменьшает налоговую базу по налогу на прибыль (т.е. для целей исчисления налога на прибыль включается в затраты до того момента, как к налоговой базе по налогу на прибыль будет применен этот налог)

    3) НДС - это налог, которые платят покупатели, по своему экономическому смыслу - предприятие вообще действует как агент в пользу государства при сборе этого налога (именно поэтому если Вы посмотрите, например, на чеки при покупке в США - то в подавляющем большинстве случаев Вам цену называют БЕЗ НДС (потому что НДС не является налогом компании, а является косвенным налогом - который платит сам покупатель, а продавец всего лишь перечисляет эти деньги в бюджет)
    в Испании - та же песня -большинство ценников фирмы указывают без НДС (на недвижимость, на любые работу услуги которые хочешь заказать и тд)
    таким образом - НДС вообще никак не затрагивает фин рез компании.
    Это расход покупателя.

    4) НДФЛ по своему экономическому смыслу аналогичен налогу на прибыль. Только субъекты у этих налогов разные.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Экономическая система, использующая новую схему формирования себестоимости и новую формулу распределения выручки:

    а) обеспечивает равные условия для всех участников производственного процесса, независимо от форм собственности (организационно-правовых форм) в связи с инвариантностью расчетов;

    б) обеспечивает величину заработной платы каждого работника, занимающегося общественно полезной деятельностью на рентабельном предприятии, не ниже величины социального прожиточного минимума (т.к. прожиточный минимум включен в себестоимость);

    в) позволяет составлять из экономических элементов – работников и предприятий с разными организационно-правовыми формами - экономические структуры любой степени сложности, что предоставляет возможность осуществлять любые экономические эксперименты в целях поиска наиболее эффективных экономических механизмов.

    г) позволяет создавать новые экономические механизмы, способствующие повышению эффективности общественного производства;

    д) делает экономический процесс прозрачным, понятным и соответствующим физическим процессам;

    и т.д. (извините, в регламент не укладываюсь

    С уважением
    Вода.
    Куда вы предлагаете деть заработную плату работника сверх его прожиточного минимума?
    в какую строку PnL хотите положить?
    и что КОНКРЕТНО дает такое перераспределение внутри строк PnL (Profit & Losses) - для принятия решения экономическим субъектом?

  15. #15

    По умолчанию

    Прежде чем отвечать, хотелось бы кое-что прояснить, уважаемая Елена И. Какую цель вы сейчас преследуете? Судя по тому, что первая брошенная вами реплика оказалась не случайной, вы чаянно или нечаянно взяли на себя роль адвоката существующей схемы формирования себестоимости.

    Дело в том, что новая схема формирования себестоимости потому и названа новой, что полностью соответствует своему наименованию, т.е. является альтернативой существующей. Две схемы - существующую и новую - можно представить как два платья, предназначенные для надевания на голое тело. Но из двух платьев нужно выбрать какое-то одно, не безобразящее того, кто его оденет. При этом учитывать нужно все, в том числе и то, что платье существует не только для того, чтобы скрыть некоторые участки тела, но и для того, чтобы подчеркнуть прелести других участков.

    Если вы совершенно уверены, что платье, надетое на экономику, ее красит, то предлагаю вам снять свою "вуаль", представиться перед публикой и провести презентацию этого экономического платья. Вы, как я понял, этому обучены и справитесь с этим делом прекрасно. К тому же, очевидно, знаете, что все познается в сравнении. Поэтому обязательно покажете красочные стороны существующего платья и неприглядные – нового.

    Если же существуют какие-то сомнения в качестве надетой на экономику одежки, то предлагаю вам свою вуаль оставить пока на месте.

    Со своей стороны я буду презентовать новое платье. Презентовать я действительно не обучен (и тут вы имеете очевидное преимущество), но зато совершенно уверен (поэтому и хожу без маски), что в существующем платье экономика выглядит безобразно. Я вижу некоторые дырки, расположенные в совершенно непотребных местах и постараюсь их вам показать.

    Членом жюри этого "конкурса красоты" предлагаю считать каждого, кто на этом мероприятии появится без маски или вуали. В том числе и Вас.

    Если вы согласны на такие условия, то я продолжу разговор. Прошу лишь не заострять внимания на задержке ответов. В настоящее время у меня три достаточно ответственных работы и два земельных участка в разных местах (примерно 10 соток), которые в это время года почему-то непрерывно зарастают.

    С уважением,
    Сергей

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    я не понимаю что Вы имеете ввиду под термином "существующая система формирования себестоимости".
    Потому что таких систем сейчас миллионы - на каждом предприятии своя.

    А по типам (по методике) их примерно 10.
    Есть по переменным затратам, по прямым (в т.ч. только по стоимости ТМЦ вообще без зарплаты, или только по зарплате и тд) ,есть по нормативным затратам, есть полная себестоимость и тд.Есть по методу АВС, есть target-costing, есть life-cycle costing и тд

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию


    Вы так и не ответили, в чем практическая польза для пользователя отчетности - если часть заработной платы прямых сотрудников будет отнесена не в строку "себестоимость", а в другую строку (в какую - Вы пока тоже не ответили)

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    ой какой позитивный топ)))))

    в топе прозвучал конкретный вопрос: так как основным пользователем информации о себестоимости является само предприятие, его руководство и собственники, то в чем цель новой схемы? Для общества, персонала и гоударства в новой схеме ничего не изменится.

    ЗЫ Дочитал до "Все существующие схемы формирования себестоимости схожи между собой тем, что в себестоимость везде включается зарплата работников предприятия. При этом туда включается заработная плата не всех работников, а только производственных." и очень сильно усомнился в квалификации "практикующего экономиста, бухгалтера и аудитора" (я уж молчу, что сильно сомневаюсь в принципе в возможности человека совмещать на профессиональном уровне 4 таких разных профессии). Тем более эта фраза противоречит рисунку1.

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    Прежде чем отвечать, хотелось бы кое-что прояснить, уважаемая Елена И. Какую цель вы сейчас преследуете? Судя по тому, что первая брошенная вами реплика оказалась не случайной, вы чаянно или нечаянно взяли на себя роль адвоката существующей схемы формирования себестоимости.
    Рано, очень рано умерли Ильф и Петров

  20. #20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    1) выручка не является налоговой базой (см. глава 25 НК РФ)
    налоговой базой для налога на прибыль являетс выручка минус затраты

    2) ЕСН уменьшает налоговую базу по налогу на прибыль (т.е. для целей исчисления налога на прибыль включается в затраты до того момента, как к налоговой базе по налогу на прибыль будет применен этот налог)

    3) НДС - это налог, которые платят покупатели, по своему экономическому смыслу - предприятие вообще действует как агент в пользу государства при сборе этого налога (именно поэтому если Вы посмотрите, например, на чеки при покупке в США - то в подавляющем большинстве случаев Вам цену называют БЕЗ НДС (потому что НДС не является налогом компании, а является косвенным налогом - который платит сам покупатель, а продавец всего лишь перечисляет эти деньги в бюджет)
    в Испании - та же песня -большинство ценников фирмы указывают без НДС (на недвижимость, на любые работу услуги которые хочешь заказать и тд)
    таким образом - НДС вообще никак не затрагивает фин рез компании.
    Это расход покупателя.

    4) НДФЛ по своему экономическому смыслу аналогичен налогу на прибыль. Только субъекты у этих налогов разные.
    Не знаю, что и сказать вам на это. Нарисую, что ли:



    Рис 6. Формирование и распределение прибыли в существующей экономической системе.
    http://sdb.su/uploads/posts/19.01.2012/14/image145.png

    Кто так рисует по указанному адресу, мне неизвестно, но этот кто-то явно имел или имеет дело с экономикой. Поэтому возникла небольшая (не критичная) проблема. Теперь нужно мнение еще как минимум двух компетентных экономистов-налоговиков, чтобы быть более-менее уверенным, что выручка не является изначальной базой для налогообложения. Это – первое.

    Второе. Мы о чем говорили-то? Говорили мы о том, каков реальный процент налога у работника предприятия. Поэтому сформулирую вопрос: если уменьшить величину трех первых перечисленных вами налогов, то можно ли будет увеличить чистую заработную плату работников без ущерба для прибыли предприятия? Я отвечаю, что да, чистую зарплату работников таким образом увеличить можно, хотя при этом странным образом и увеличится НДФЛ. Следовательно, все перечисленные три налога являются невидимым продолжением НДФЛ. Ну, скажем, вроде чертика. Сам где-то внутри (в виде трех первых перечисленных вами налогов), а хвостик (НДФЛ) торчит, понимаете? Поэтому реальный процент налогообложения каждого работника - не 13%, а 40-45%.

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Вода.
    Куда вы предлагаете деть заработную плату работника сверх его прожиточного минимума?
    в какую строку PnL хотите положить?
    и что КОНКРЕТНО дает такое перераспределение внутри строк PnL (Profit & Losses) - для принятия решения экономическим субъектом?
    Вам следует внимательно перечитать доклад. Что вам неясно на рис.2 и рис.3, приведенных в этом докладе?

    Рис.2 показывает распределение PnL (Profit & Losses) для наемного работника, а рис.3 - для работника предприятия (собственника). Чем они отличаются друг от друга, я уже говорил. Новая схема формирования себестоимости универсальна, поэтому из обоих схем следует, что заработная плата работника сверх его прожиточного минимума является добавленной стоимостью, т.е. profit, а себестоимость, соответственно - loss. Но это еще не все. Добавленная стоимость – profit - делится на чистую прибыль (profit) и налоги (loss). Чтобы profit нигде не перепутался с loss, необходимо задаваться точкой отсчета.


    Цитата Сообщение от Елена И.
    и что КОНКРЕТНО дает такое перераспределение внутри строк PnL (Profit & Losses) - для принятия решения экономическим субъектом?
    Ничего особенного, кроме: "заплати налоги и спи спокойно". Только немного усиливается: "заплати налоги, а то ни есть, ни спать спокойно не будешь".

    Цитата Сообщение от Елена И.
    я не понимаю что Вы имеете ввиду под термином "существующая система формирования себестоимости".
    Потому что таких систем сейчас миллионы - на каждом предприятии своя.

    А по типам (по методике) их примерно 10.
    Есть по переменным затратам, по прямым (в т.ч. только по стоимости ТМЦ вообще без зарплаты, или только по зарплате и тд) ,есть по нормативным затратам, есть полная себестоимость и тд.Есть по методу АВС, есть target-costing, есть life-cycle costing и тд
    Вот так абзац! Так у нас на рассмотрении не два платья, а целый модельный ряд? Это хорошо, скучно на конкурсе не будет. Ведь все схемы формирования себестоимости должны учитывать на производстве присутствие человека, его затраты. А реальной затратой человека можно представить только прожиточный минимум – физический или социальный.

    Мне попадались на глаза только схемы, в которых в себестоимость включается зарплата работников. В докладе на рис.1 я привел самую компактную. Но есть еще вот такие:



    Схема взята из краткого конспекта лекций по курсу экономический анализ http://distant.isu.edu.ua/lib/DNEVNO...AN/konspr.html. Украинский, конечно, курс, но мы рассматриваем общие принципы формирования себестоимости.

    Заострим пока внимание только на таком "платье". А потом перейдем к следующим, которые вы, надеюсь, презентуете.

  21. #21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Denp
    ой какой позитивный топ)))))

    в топе прозвучал конкретный вопрос: так как основным пользователем информации о себестоимости является само предприятие, его руководство и собственники, то в чем цель новой схемы? Для общества, персонала и гоударства в новой схеме ничего не изменится.
    Если с себестоимости не берутся налоги, как это предусмотрено при использовании новых схем, то владельцем информации о себестоимости являются не только перчисленные субъекты, но и налоговые органы. Что из этого следует, читайте выше.

    Цитата Сообщение от Denp
    ЗЫ Дочитал до "Все существующие схемы формирования себестоимости схожи между собой тем, что в себестоимость везде включается зарплата работников предприятия. При этом туда включается заработная плата не всех работников, а только производственных." и очень сильно усомнился в квалификации "практикующего экономиста, бухгалтера и аудитора" (я уж молчу, что сильно сомневаюсь в принципе в возможности человека совмещать на профессиональном уровне 4 таких разных профессии). Тем более эта фраза противоречит рисунку1.
    Сначала докажите, что вы профессионал. А то получается, что непрофессионалы видят ошибки, а профессионалы не видят

    В чем вы видите противоречие и в каком рис.1. Их, к сожалению, два - в докладе и в реплике.

    Цитата Сообщение от Denp
    Рано, очень рано умерли Ильф и Петров
    Они не умерли. Благодаря информации они будут жить вечно.

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Кто так рисует по указанному адресу, мне неизвестно, но этот кто-то явно имел или имеет дело с экономикой. Поэтому возникла небольшая (не критичная) проблема. Теперь нужно мнение еще как минимум двух компетентных экономистов-налоговиков, чтобы быть более-менее уверенным, что выручка не является изначальной базой для налогообложения. Это – первое.
    попробуйте полагаться на собственное мнение и первоисточники - они всегда надежнее

    глава 25_ дальше поиск Налоговая база - и будет ответ самый надежный из надежныйх

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Второе. Мы о чем говорили-то? Говорили мы о том, каков реальный процент налога у работника предприятия. Поэтому сформулирую вопрос: если уменьшить величину трех первых перечисленных вами налогов, то можно ли будет увеличить чистую заработную плату работников без ущерба для прибыли предприятия? Я отвечаю, что да, чистую зарплату работников таким образом увеличить можно, хотя при этом странным образом и увеличится НДФЛ. Следовательно, все перечисленные три налога являются невидимым продолжением НДФЛ. Ну, скажем, вроде чертика. Сам где-то внутри (в виде трех первых перечисленных вами налогов), а хвостик (НДФЛ) торчит, понимаете? Поэтому реальный процент налогообложения каждого работника - не 13%, а 40-45%.
    точно также если сократить налоги_ то можно увеличить дивиденды акционерам_ или больше отдавать на благотворительность

    однако из этого не следует_ что все перечисленные налоги (на прибыль_ ЕСН и НДС) являются продолжением дивидендов или расходов на благотворительность (грубо говоря да - это "¨продолжение" если под словом продолжение Вы имеете ввиду прибыль)

    есть одна и та же прибыль_ а уж как ее перераспределять - в пользу государства (налоги) или в пользу собственников (дивиденды) и тд - это устанавливает государство и собственник

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Не знаю, что и сказать вам на это. Нарисую, что ли:



    Рис 6. Формирование и распределение прибыли в существующей экономической системе.
    отлично что Вы нарисовали
    могли бы сказать - КОНКРЕТНО в какой квадратик этой схему предлагаете поместить заработную плату работника сверх его прожиточного минимума?

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    01.02.2012
    Сообщений
    207

    По умолчанию

    Рис 6. Формирование и распределение прибыли в существующей экономической системе.
    http://sdb.su/uploads/posts/19.01.2012/14/image145.png
    Кто так рисует по указанному адресу, мне неизвестно, но этот кто-то явно имел или имеет дело с экономикой. Поэтому возникла небольшая (не критичная) проблема. Теперь нужно мнение еще как минимум двух компетентных экономистов-налоговиков, чтобы быть более-менее уверенным, что выручка не является изначальной базой для налогообложения. Это – первое.
    на этой схеме все расходы уже учтены без НДС. Не знаю, зачем на ней явно показали НДС с выручки, но к базе для НДС это не имеет отношения. См. НК РФ

    Мне попадались на глаза только схемы, в которых в себестоимость включается зарплата работников. В докладе на рис.1 я привел самую компактную. Но есть еще вот такие:



    Схема взята из краткого конспекта лекций по курсу экономический анализ http://distant.isu.edu.ua/lib/DNEVNO...AN/konspr.html. Украинский, конечно, курс, но мы рассматриваем общие принципы формирования себестоимости.
    это не схема себестоимости, это классификация элементов и статей затрат, это совсем другое

    В чем вы видите противоречие и в каком рис.1. Их, к сожалению, два - в докладе и в реплике.
    1) есть схемы формирования себестоимости полной, с включением всего ФОТ, а есть формирования себестоимости производственной, с включением ФОТ только производственных рабочих.
    в самом первом рисунке в топе как раз схема формирования полной себестоимости, со включением ФОТ ВСЕХ работников., а в тексте речь про производственную себестоимость.

    Это наскоро ответил, потом может подробно распишу.

  26. #26

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    попробуйте полагаться на собственное мнение и первоисточники - они всегда надежнее

    глава 25_ дальше поиск Налоговая база - и будет ответ самый надежный из надежныйх
    Я предпочитаю пропускать чужое мнение через призму собственного и призму первоисточников. Так иногда быстрее двигаться к цели. Согласитесь, что уложить статьи из Консультанта или НК в систему, представленную на схеме — довольно непростое занятие. И спасибо тому, кто это сделал.

    Цитата Сообщение от Елена И.
    точно также если сократить налоги_ то можно увеличить дивиденды акционерам_ или больше отдавать на благотворительность

    однако из этого не следует_ что все перечисленные налоги (на прибыль_ ЕСН и НДС) являются продолжением дивидендов или расходов на благотворительность (грубо говоря да - это "Ёпродолжение" если под словом продолжение Вы имеете ввиду прибыль)
    Давайте обопремся на "грубо говоря да", т.*к. из него следует, что каждый налог, а не только НДФЛ, влияет на прибыль каждого работника, в том числе собственника, акционера и наемного работника. Другими словами, если вовсе убрать все налоги, то прибыль всех работников (каждого) можно было бы увеличить на 40-45%. Это я и хотел сказать ранее. Может быть немного коряво говорил, но вы более красиво сказали то же самое.

    Цитата Сообщение от Елена И.
    есть одна и та же прибыль_ а уж как ее перераспределять - в пользу государства (налоги) или в пользу собственников (дивиденды) и тд - это устанавливает государство и собственник
    Государство — это, в общем-то, мы, и мы как раз решаем сейчас, как бы эту прибыль (выручку) распределять так, чтобы не ущемить интересы каждого работника, участвующего в производственном процессе.

    Собственник — это индивидуал. И поэтому надо сделать распределение таким, чтобы он не мог в своих корыстных, индивидуалистических интересах попрать коллективный, общественный интерес, не мог вырыть канаву на пути к выживанию вида.

    Цитата Сообщение от Елена И.
    отлично что Вы нарисовали
    Странно, что вы это говорите. Еще более странно, что эмоции у вас явно положительные. А я тут сидел, горевал и думал, каким образом мне подать во всероссийский розыск на двух компетентных экономистов-налоговиков, которые подтвердили бы, что выручка в России не является налоговой базой. А вы раз!.. при виде схемы изменили собственное мнение и другие экономисты-налоговики оказались мне не нужны. В чем тут дело? Что мне нужно, радоваться или огорчаться?

    Цитата Сообщение от Елена И.
    могли бы сказать - КОНКРЕТНО в какой квадратик этой схему предлагаете поместить заработную плату работника сверх его прожиточного минимума?
    Боже упаси поместить заработную плату работника сверх его прожиточного минимума в эту дырявую корзину! Я вообще-то атеист, хоть и крещеный, но иногда рад был бы, если бы кто-нибудь свыше помог. Пока что-то не очень с помощью... Застряла где-то на полустанке. Впрочем, если подумать, вот время свободное выделено, а это уже кое-что...

    Речь как раз и идет о том, чтобы помещать заработную плату работника сверх его прожиточного минимума не в эту корзину, а в хороший добротный кошелек. Кошелек для таких целей лучше, чем корзина, - почему бы им не воспользоваться? Поэтому рисуем кошелек, а все ресурсы, которые не являются лишними, перенесем в него из корзины, которая кажется вам надежной:



    Рис. 8. Распределение выручки при использовании новой схемы формирования себестоимости и новой формулы распределения выручки (для сравнения см. рис.6).

    Эта схема предназначена для работника (работников) предприятия, т.е для собственника (собственников). Если предприятие частное, то она показывает распределение выручки одного единственного человека.

    Здесь присутствуют все ресурсы, содержащиеся в схеме на рис.6. Исключение составляют некоторые лишние ресурсы. Аргументы, на основании которых они исключены, рассмотрим позже. Вместо них появился добавочный ресурс — сумма прожиточных минимумов работников предприятия. Работником предприятия на частном предприятии является только собственник (см. признаки разделения работников предприятия и наемных работников). Поэтому эту сумму составляет только (только!) прожиточный минимум собственника.

    Грязная зарплата всех (без исключения) наемных работников вошла в пункт 8 материальных затрат. Эта грязная зарплата является выручкой наемных работников. Она распределяется по аналогичной схеме, вернее, по аналогичным схемам, количество которых равно количеству наемных работников:



    Рис. 9. Распределение зарплаты (выручки) наемного работника при использовании новой схемы формирования себестоимости и новой формулы распределения выручки.

    Каждый наемный работник платит налог сам. Но это не значит, что по его просьбе пересылку этого налога в налоговую не должна делать бухгалтерия предприятия.

    Вы уже видели эти схемы, но они почему-то вами не воспринимаются. Кажется, я начинаю догадываться, почему. Думаю, что вы не можете переключиться с прямолинейных (последовательных) действий на параллельно-последовательные. При этом я на все сто уверен, что вы умеете последними пользоваться. Более того, используете их в житейской практике. А на пути до работы или до компьютера переключаетесь на способ действий, навязываемый мировым экономическим сообществом. Т.е. на мой взгляд, имеет место своего рода гипноз.

    Давайте попробуем представить, как могла бы действовать работник-женщина, на которую гипноз не распространяется и которая получила грязную выручку (зарплату). Предположим, что у нее есть кошелек на два больших отделения. В первое отделение ей желательно сразу же отложить долги друзьям, накопившиеся за прошедший месяц или продавцам за купленные платья. Это — материальные затраты. В это же отделение пусть она положит деньги, совершенно необходимые для проживания в течение месяца. На еду, скажем, на одежду, на оплату коммунальных услуг и пр. Это - прожиточный минимум.

    В другое отделение кошелька пусть она положит остатки от зарплаты. Казалось бы, раз все долги розданы и выжить есть на что в течение месяца, то все остальные деньги можно потратить куда угодно. Но нет, разумная женщина должна подумать о возможной нетрудоспособности или будущей старости. Поэтому часть из этой суммы она должна поместить отдельно в целях накопления. Это — НДФЛ. И 40-45% этого НДФЛ по идее должно хватать на все страхование жизни.

    Вот собственно и все. Открытые кошельки собственника и наемного работника у вас перед глазами. У каждого кошелька множество карманчиков, но два для всех общие — себестоимость и добавленная стоимость.

    P.S. Информацию по рассматриваемой теме я выложил по адресу: http://www.gaivoronsky.narod.ru/articles/prest/nfc.htm

    Если там и есть какие-то ошибки, то вряд-ли они критичные.
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 23.05.2012 в 15:46.

  27. #27

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Denp
    Рис 6. Формирование и распределение прибыли в существующей экономической системе.
    http://sdb.su/uploads/posts/19.01.2012/14/image145.png

    на этой схеме все расходы уже учтены без НДС. Не знаю, зачем на ней явно показали НДС с выручки, но к базе для НДС это не имеет отношения. См. НК РФ
    Хорошо, ваше мнение насчет НДС принято. Но тогда объясните, пожалуйста, что за НДС берется в нижеприведенном примере, просчитанном практиком, владельцем сети предприятий, и с какой налоговой базы он взят. Предприниматель украинский, поэтому НДС - 20%.

    -------------------------------
    Рассмотрим пример расчета налога в реальной экономической системе, который был приведен на одном из интернет–форумов. Основанием для проведенного расчета послужил следующий вопрос, заданный собственнику, владельцу сети предприятий:

    "Вы бы не смогли привести корректный пример расчета по применяемым правилам относительно следующих цифр:
    800 у.е. - материальные затраты (фактические, сторонним организациям);
    1500 у.е. - выручка (или планируемая цена);
    налог - 40%

    Какую при таких условиях вы сделаете зарплату и каким будет ваш доход?"


    Ответ владельца сети предприятий, выступающего на форуме под ником Vics. (НДС принят равным 20%, налог на прибыль – 25%, социальные налоги – 27,6%, подоходный налог – 13%):

    "Покупка материалов: 800у.е.+160у.е. (НДС)=960у.е.
    Продажа результата: 1500у.е.+300у.е.(НДС)=1800у.е.
    Валовый доход: 840у.е. (в т.ч. 140у.е. НДС) или 700у.е. чистого, а 140у.е. НДС зачисляем в свои обязательства перед бюджетом.
    Предположим, капиталист забирает "грязной" прибыли: 200у.е. =150у.е.(чистая прибыль)+50у.е. (налога на прибыль)
    Остаток равен: 700у.е.-200у.е.=500у.е., который условно назовем ФП.
    Начисленная з/п после снятия 27,6% социальных налогов составит: 500у.е./1.38 = 362у.е.
    Разные социальные налоги составят: 500у.е .- 362у.е. = 138у.е.
    Подоходный налог: 362у.е.* 0.13 = 47у.е.
    Чистая з.п: 362 у.е. – 47 у.е. = 315 у.е.

    Итого валовый грязный доход 840у.е. распределяется между субъектами так:

    чистая прибыль капиталисту – 150у.е.;
    чистая з/п на руки работникам – 315у.е.;
    налоги государству: 140у.е.(НДС) + 50у.е. (на прибыль) + 138у.е. (социальных) + 47у.е. (подоходного) = 375у.е.

    Общий процент налогов равен 375у.е./ 840 у.е.*100 = 44,6% .
    Пояснение: налог на прибыль берется только с той части валового дохода, которая остается после вычета из этого дохода стоимости материалов и з/п с налогами. Эта часть – валовая (грязная) прибыль - равна:
    1800 (выручка) - 960 (стоимость материалов) - 315 (з/п) - 325 (все налоги без налога с прибыли) = 200у.е. С нее и снимаем 25% налога на прибыль".



    Цитата Сообщение от Denp
    это не схема себестоимости, это классификация элементов и статей затрат, это совсем другое
    Если затраты, значит они входят в себестоимость. Если они входят в себестоимость, значит туда входит и выделенный кружком фонд оплаты труда, что и тебовалось показать. Какой смысл в вашем предложении?


    Цитата Сообщение от Denp
    1) есть схемы формирования себестоимости полной, с включением всего ФОТ, а есть формирования себестоимости производственной, с включением ФОТ только производственных рабочих.
    в самом первом рисунке в топе как раз схема формирования полной себестоимости, со включением ФОТ ВСЕХ работников., а в тексте речь про производственную себестоимость.

    Это наскоро ответил, потом может подробно распишу.
    Вы бы лучше не торопились. Спешить особо некуда. Насколько я понял, речь идет об этом рисунке:



    Поясните, пожалуйста, каким образом вы сможете включить в себестоимость ФОТ всех работников и какой результат по прибыли вы при этом получите? (перед ответом желательно внимательно перечитать доклад)

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Начну с основной вашей ошибки - вам кажется, что подставив "правильно определённые (от definition) и рассчитанные цифры" в некоторые отчётные документы можно повлиять на развитие экономики. Это полная ерунда, даже если речь идёт о налоговой системе.
    Что такое налоговая система? Это формализованный способ сбора денег государством с граждан для обеспечения возможности выполнения этим государством своих функций, которые переданы ему гражданами или отвоёваны у граждан. Как показывает опыт, государство (любое) стремится собрать больше налогов, а граждане или соглашаются, или сопротивляются.
    Когда государство отвоёвывает у граждан определённый уровень налогов, оно возьмёт эти деньги тем или иным путём обязательно, какие бы суммы и в какие бы строчки отчётов вы ни писали. В тех государствах, где граждане, в основной массе, признают право государства на взимание определённого уровня налогов и согласны с их распределением, там проблема взимания налогов решается проще, и наказание является только одним из стимулов. Пример: на последнем референдуме в штате Массачусеттс, США большинство ответило положительно на вопрос о том, сохранить ли налог на продажи (6%) или убрать его совсем. То есть, захотели сохранить, так как посчитали, что этот налог полезен для развития штата.
    В тех странах, где государство использует налоги плохо, с точки зрения граждан, то есть, например: чиновники воруют значительную часть собранных денег, не лояльны населению, не развивается инфраструктура, налоговая система не направлена на социальное и экономическое развтие (или, хотя бы, не мешает), - там население заинтересовано в сопротивлении сбору денег, и любые схемы, направленные на увеличение этого сбора, встречаются в штыки (и не без основания).
    Преступность в экономике рождается в таком государстве не из-за деталей налоговой системы, а из-за того, что на собранные деньги делается. Поэтому ваш пафос абсолютно неуместен и проистекает от непонимания процессов в государстве.

    Далее, ваши соображения по поводу сумм выплат, которые предприятие "показывает" сейчас или будет вынуждено показывать согласно вашей схеме, абсолютно бессмысленны, ибо опять речь идёт о том ЧИСЛЕ (мин. необлагаемая налогом зарплата), на которое согласится государство, чтобы СОХРАНИТЬ (или преумножить) собираемые деньги. Кто что выигрывает? Это чисто технический вопрос.
    Никакого изменения структуры налоговой системы вы не предлагаете (слава богу, одним самопалом меньше). В то время, как уже существуют различные налоговые схемы в разных странах, выполняющие разнообразные функции. Например, в США, уже давно большую часть налоговых поступлений составляют сборы с физических лиц, что стало возможным благодаря сочетанию факторов: возможность жёсткого наказания, доверие государству, общественно-неприлично не платить налоги. Кроме того, существуют многоуровневые статьи налогов, не распределяющие по желанию центра, а сразу направляющие деньги не только на федеральные, но и более и более локальные нужды (мой пример с Массачусеттсом). Множественное налогообложение - ну и что? Важно, куда идут налоги, и что остаётся.

    Таким образом, ваш подход считаю несистемным и механистическим. Это на концептуальном уровне.

    Кроме того, перейдём на уровни ниже.
    Для того, чтобы обсуждать некоторую модель, нужно чётко определить термины. Что у вас означает термин "себестоимость"?
    Понятие себестоимости изначально введено для определения затрат, необходимых для выпуска единицы продукции или услуги, и служит для сравнительной оценки экономической эффективности выпуска данной продукции/услуги. Оно содержит массу проблемных мест, но более или менее понятно, что имеется в виду. То, что описываете вы, можно понять, как "себестоимость работы предприятия". А зачем вам вводить несуразный термин, да ещё как общепринятый? Кто, для чего так определяет себестоимость, и какой в ней смысл? Вы когда-нибудь видели бумаги, представляемые в налоговую, или отчёты для УУ? Что нового в понимание работы или в упрощение сбора денег вносит дополнительный термин, кроми путаницы?

    О других, уже отмеченных другими ошибках (с какой базы берут налоги, что такое НДС, ...), писать не буду. Да и скучно.

    Сергей, вы бы занялись чем-то полезным, а?
    Последний раз редактировалось Георгий Лейбович; 25.05.2012 в 10:46.

  29. #29

    По умолчанию

    Странно, вообще-то зарплата с социальными налогами и подоходным тоже являются добавленной стоимостью, поскольку изначально на входе не имеют НДС, а у вас на схеме добавленная стоимость только налоги и прибыль! Кроме того, добавленной стоимостью являются все безНДС-ные услуги, типа процентов по кредитам, страхование и т.п.
    Второй момент - это цель такой надуманной себестоимости. если цель показать реальную стоимость продукта, то вам надо минимальную зарплату вставлять во все предыдущие этапы цепочки создания стоимости, т.е. минимальная зарплата на вашем этапе не будет говорить о реальной себестоимости товара. Так что смысла в этом нет НИКАКОГО. Себестоимость - это ваши текущие затраты для производства и реализации товара в релевантном рыночном диапазоне времени...

  30. #30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    О других, уже отмеченных другими ошибках (с какой базы берут налоги, что такое НДС, ...), писать не буду. Да и скучно.
    Вижу, что вам действительно скучно. Иначе не вступали бы в разговор без тщательного изучения темы и не лили бы столько воды. Ладно, посмотрим, насколько вы благородны, уважаемый защитник существующей схемы формирования себестоимости и судья, одновременно.

    А вы знаете точный ответ по налоговой базе? С какой все-таки налоговой базы реально (не на словах) берется НДС в существующей системе, с выручки или с выручки минус себестоимость? Пока я внятного доказательного ответа не получил. На примере расчета налога и на схеме, которые приведены выше, вижу, что НДС берется с выручки. НК это вроде бы запрещает. Как так получается? Объясните со скуки, чего уж ... Что же касается отмеченных "ошибок", то ошибками, судя по текущей реакции участников темы, они были названы ошибочно. Но еще, как говорится, не вечер, посмотрим…

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Начну с основной вашей ошибки - вам кажется, что подставив "правильно определённые (от definition) и рассчитанные цифры" в некоторые отчётные документы можно повлиять на развитие экономики. Это полная ерунда, даже если речь идёт о налоговой системе.
    Ваша ошибка в том, что вы думаете, что я думаю так, как вам хочется, чтобы я думал. Возникла эта ошибка по причине того, что вы не читаете, о чем я думаю или пропускаете сказанные мной слова.

    А думаю я о том, что перейдя на новую схему формирования себестоимости и распределения выручки можно сделать экономику прозрачной. Соответственно, можно устранить экономические преступления, связанные с существованием в экономике мутной воды. И можно сделать экономику эффективнее, устранив некоторые ненужные действия, совершаемые при учете движений денежных средств.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Что такое налоговая система?
    ...
    Преступность в экономике рождается в таком государстве не из-за деталей налоговой системы, а из-за того, что на собранные деньги делается. Поэтому ваш пафос абсолютно неуместен и проистекает от непонимания процессов в государстве.
    Преступность в государстве может существовать везде, в том числе и при сборе налогов. Не избавившись от преступности в налоговой системе, нельзя избавиться от преступности, существующей в других местах, т. к. налоги несут в себе часть информации о других видах экономических преступлений.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Никакого изменения структуры налоговой системы вы не предлагаете (слава богу, одним самопалом меньше).
    Лучше бы вернули Богу свои слова обратно. Тут грандиозное изменение налоговой системы намечается, а вы говорите, что никаких изменений не предлагается. Предлагается!, но не абы что, а оптимальный вариант изменений. Экономическая система, хотим мы того или нет и скучно нам или не скучно, всегда будет двигаться к оптимуму или гнить.

    Поэтому предлагается с множественного налога перейти к единому. Это значит, что для каждого экономического субъекта существует один единственный налог, который делится на части либо налоговой службой, либо на предприятии. Делить в налоговой службе было бы эффективнее. Такой единый налог и получается при использовании новой схемы формирования себестоимости.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Далее, ваши соображения по поводу сумм выплат, которые предприятие "показывает" сейчас или будет вынуждено показывать согласно вашей схеме, абсолютно бессмысленны, ибо опять речь идёт о том ЧИСЛЕ (мин. необлагаемая налогом зарплата), на которое согласится государство, чтобы СОХРАНИТЬ (или преумножить) собираемые деньги. Кто что выигрывает? Это чисто технический вопрос.
    Пока государство не соглашается ни на что, ни на рубль, ни на копейку. Поэтому начинать можно с любой величины, на которую согласится государство (представляющие его правители, которых мы выбираем). Я бы сказал, что при этом выиграют все, но это будет неправильно. Будут и проигравшие - те, кто обогатился за счет дырок в существующей схеме формирования себестоимости.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Таким образом, ваш подход считаю несистемным и механистическим. Это на концептуальном уровне.
    Насчет несистемности давайте пока усомнимся. Аргументов маловато. Что же касается механицизма, то чисто механистический подход наблюдается тут: http://deming.ru/Praktika/GL/Haystac...ystackTask.htm
    Наемные работники в приведенной здесь задаче превращены в чистых роботов. Возможно, что такими же вы их считаете и в жизни (извините, не знаю, наемный работник вы или нет). Данная задача сравнима с задачами для средней школы, в которых необходимо разместить разнокалиберные трубы в водопроводной или канализационной сети так, чтобы на выходе получился максимальный поток. Задача полезная, не спорю, но если вы рядом с решениями задачи Голдрата нарисуете подобную водопроводную сеть, то читателям все станет намного понятнее. Я тоже примерами пользуюсь (например, с кошельком). И надеюсь, что помогает.

    Так вот, в существующей экономике принято считать наемных работников роботами. Остальных, соответственно, людьми. Я не оспариваю существующую квалификацию, хотя с ней и не согласен, а просто предлагаю отделить при проведении расчетов "роботов" от людей. Вы человек с образованием и должны понимать, что при нормальных расчетах не следует смешивать ни коров с лошадьми, ни котлеты с мухами. Существующая схема распределения выручки смешивает все до кучи. Это, как я понимаю, вы называете немеханистическим и системным подходом. Правильно я вас понял?


    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Для того, чтобы обсуждать некоторую модель, нужно чётко определить термины. Что у вас означает термин "себестоимость"?
    "Полное определение себестоимости может быть таким (http://ru.wikipedia.org):
    «Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на ее производство и реализацию»".

    Цитата взята из "Экономические преступления: кто виноват больше, человек или система?" http://www.gaivoronsky.narod.ru/articles/prest/nfc.htm

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    А зачем вам вводить несуразный термин, да ещё как общепринятый? Кто, для чего так определяет себестоимость, и какой в ней смысл? Вы когда-нибудь видели бумаги, представляемые в налоговую, или отчёты для УУ? Что нового в понимание работы или в упрощение сбора денег вносит дополнительный термин, кроми путаницы?
    Откуда следует, что я ввожу новый термин? Нового определения себестоимости я не ввожу. Пользуюсь существующим. Меняю только схему формирования в соответствии с определением.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Сергей, вы бы занялись чем-то полезным, а?
    Елену И. я просил не акцентировать внимания на возможных задержках с ответами, и в качестве причины перечислил список дел. Прошу об этом и вас. А движения в сторону реформы экономики - это так, делишки, за которые никто не платит, но, думаю, делишки, полезные обществу
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 25.05.2012 в 23:56.

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •