Показано с 1 по 30 из 90
-
16.05.2011, 20:38 #1
- Регистрация
- 16.05.2011
- Сообщений
- 1
точка безубыточности по гостинице
Планируется строительство гостиницы 3 звезды на 700 чел. Подскажите какова точка безубыточности по количеству клиентов. Мне нужно хотя бы приблизительно знать какой процент снижения числа постояльцев к максимальной загрузке обычно считается критическим. Наверняка есть какая-нибудь статистика!
-
01.11.2011, 09:39 #2
- Регистрация
- 06.10.2006
- Сообщений
- 79
Можно ли рассчитать точку безубыточности для бизнес-плана?
Или как иначе назвать показатель, иллюстрирующий, при каком уровне производства и реализации предприятие будет способно погашать проценты и тело инвестиционного кредита в каждом году?
Вроде бы логично использовать анализ чувствительности, но в Инеке такой анализ дает информацию об изменении IRR, NVP, а мне (точнее собственнику) нужно видеть, до каких пределов можно отклониться по выпуску и реализации в каждом году проекта без существенного ущерба для финрезультата по году (то есть соблюсти одно из требований банка).
Можно ли хотя бы приблизительное значение получить, рассчитав классическую ТБ, но прибавив сумму процентов и платежей по телу кредита к постоянным затратам?
-
01.11.2011, 11:17 #3
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
С неделю назад ко мне обращались с похожим вопросом.
Ответил, что можно.
Но для этого нужно вначале немного поработать над "теорией", точнее над тем результатом, который желаешь получить.
Строится в Excel на макросах. Другого пути не вижу.
-
01.11.2011, 12:16 #4
- Регистрация
- 06.10.2006
- Сообщений
- 79
Сообщение от Vl_pikuza
-
01.11.2011, 12:38 #5Сообщение от Osimka
Строится модель в екселе, зависимости доходов, объема производства и расходов
я думаю, такПоследний раз редактировалось Bend; 01.11.2011 в 12:46.
-
01.11.2011, 13:30 #6
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Сообщение от Osimka
У Вас проблема собаки, которой управляет её собственный хвост.
"То кто не знает куда напрвляется очень удивится попав не туда"
Поэтому то я и написал - вначале "ТЕОРИЯ". А именно - привести всё в соответствие, чтобы не было мешанины. Задать условия и потом уж усложнять саму модель.
Например, Ваша точка безубыточности должна быть увеличена на сумму осн платежа по кредиту. И двигаемся то от настоящего к будущему, то есть обрабатывается только один очередной период с заданными ограничениями. Ес-но у вас "едет" следующий период, который затем нужно приводить в соответствие.
Поверьте моему опыту, что подобная задача нерешаема без макросов. И время расчета модели будет минимум несколько секунд.
Удачи
-
01.11.2011, 13:33 #7
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Сообщение от Bend
То, что Вы перечислили, в данном случае является входом, а не выходом.
-
01.11.2011, 13:34 #8
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
При чем тут точка безубыточности?
Кредиты из денежного потока выплачиваются. В принципе могут использоваться также остатки денег на балансе с прошлых лет. Это зависит от того, как Вы строите логику финансовой модели.
Если в Excel, то считаете переменную из которой выплачиваются проценты и тело кредита(денежный поток, который в свою очередь зависит по формулам от выручки), потом задаете переменную по выплате кредитов. Потом считаете разницу между ними (это будет целевая ячейка). Дальше поиск решения (Excel Solver) из надстройки Анализ данных. Выручка будет изменяющаяся ячейка. Для целевой ячейки задаете условие, чтобы в ней значение было больше 0. Запускаете поиск решения и получаете минимальное требуемое значение выручки для выплаты кредитных обязательств. И так для каждой ячейки. Не забывайте при это оставлять в предшествующих ячейках подобранные значения. Хотя тут над логикой модели нужно подумать, чтобы было соответствие между периодами (нужно учесть влияние прошлых периодов на будущие).
Без макросов эту процедуру автоматизировать не получится. Да и с макросами придется повозиться. Хотя можно поискать надстройки для анализа чувствительности или улучшенные варианты поиска решений для нескольких ячеек.
Насчет ИНЭК-аналитика не знаю. Это справку нужно смотреть, как там настраивается анализ чувствительности и есть ли там вообще аналог поиска решения, оптимизации.
Можно ли хотя бы приблизительное значение получить, рассчитав классическую ТБ, но прибавив сумму процентов и платежей по телу кредита к постоянным затратам?Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 01.11.2011 в 13:44.
-
01.11.2011, 13:38 #9
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Ну Сергей Васильевич?! :)
В заголовке фраза из известного фильма
>>> Дальше поиск решения (Excel Solver) из надстройки Анализ данных
Не вводите молодежь в заблуждение
-
01.11.2011, 13:50 #10
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Vl_pikuza
Есть стандартная задача. Нужно найти значение в одной ячейке, удовлетворяющее некоторому условию, изменяя значение другой ячейки. Это поиском решения как раз и решается, причем без особых затруднений. Затруднения только в том, чтобы правильно исходную модель составить.
-
01.11.2011, 14:07 #11
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
[quote=Сергей Васильевич]Чем именно я ввел в заблуждение?
Есть стандартная задача. Нужно найти значение в одной ячейке, удовлетворяющее некоторому условию, изменяя значение другой ячейки. Это поиском решения как раз и решается, причем без особых затруднений. [B]Затруднения только в том, чтобы правильно исходную модель составить.[/[quote]
Выделил шрифтом. Каждое предложение конфликтует с тремя остальными.
"Поиск решения" - это черный ящик, который решает ПРОСТЕЙШИЕ задачи по никому не известному алгоритму.
"Нужно найти значение в одной ячейке" Может быть в этом и есть ваша ошибка или непонимание.
"Это поиском решения как раз и решается, причем без особых затруднений." - если проблема "гвоздь", то инструмент - молоток. Про гвоздодер не забудьте. Инструмент в данном случае более чем нужный, но бывает им невозможно воспользоваться если вместо молотка молот, а работник - молотобоец.
"Затруднения только в том, чтобы правильно исходную модель составить." "Затруднение" в данном случае только одно - не нужно сразу же хвататься за молоток И данное предложение аннулирует три предыдущих
-
01.11.2011, 14:16 #12
- Регистрация
- 06.10.2006
- Сообщений
- 79
Сообщение от Сергей Васильевич
-
01.11.2011, 14:24 #13
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Vl_pikuza
Алгоритм известен. Никакого секрета нет.
Никакого черного ящика нет. Речь идет исключительно о подстановке значений в ячейку исходных данных. В вышеприведенной задаче это будет выручка. Все остальное четко и прозрачно описывается формулами. Подвохи могут быть связаны только с функциональной зависимостью. Но навряд ли в финансовой модели от выручки будет несколько экстремумов.
Кроме того, не составит труда сделать анализ чувствительности для каждого года и после построения графика определить форму функции денежного потока, из которого выплачивается кредит, от выручки. И, соответственно, легко увидеть, в какой точке она выходит в область положительных значений, а в какой - отрицательных. Анализ чувствительности, разумеется, даже предпочтительнее, поскольку визуально можно оценить запас прочности.
Мне кажется, Вы несколько усложняете задачу. При этом, когда Вы говорите о макросах, то здесь еще больше проблем возникает. Если у Вас исходные данные, значение которых нужно подобрать, связаны с результирующей ячейкой цепочкой из 200 формул, то единственный способ решить задачу - итеративная подстановка значений в исходную ячейку (выручку). Строгую математическую функцию описывать - впустую тратить время, так как в любой момент может потребоваться изменить в модели пару формул. А это значит, макрос придется снова переписывать. Самый простой способ подставлять выручку с определенным шагом и вывести график зависимости.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 01.11.2011 в 14:48.
-
01.11.2011, 14:30 #14
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Osimka
-
01.11.2011, 14:40 #15
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Сергей Васильевич!
Спорить не хочу, мне это не интересно.
Если же Вы считаете, что Вы правы по применению инструментов анализа в Excel при решении нестандартных задач, то попробуйте с помощью поиска решения найти точку безубыточности одновременно для всей продукции в составе многономенклатурного производства.
Файл прикладываю
Пример отсюда
У меня ни разу не получилось
Более подробно изложусь через несколько часов
-
01.11.2011, 14:51 #16
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Vl_pikuza
За пример благодарю. Может быть посмотрю на досуге.
Вкратце ознакомился. Это совсем другого плана задача с несколькими продуктами и распределением затрат. У Osimka все намного проще. Там устанавливается связь только между двумя переменными. Наше с Вами разногласие вызвано только тем, что мы по-разному видим сформулированную задачу.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 01.11.2011 в 15:20.
-
01.11.2011, 14:56 #17Сообщение от Сергей Васильевич
-
01.11.2011, 15:15 #18
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Bend
Переменная 2: выплаты по долгу. Как я понимаю, зависят от программы капвложений. Выручка на них в принципе также может оказывать влияние, если инвестиции привязываются к объемам производства. Вот тут могут возникнуть сложности. Но, скорее всего, долг берется в начале периода. Опять же зависит от исходных данных и условий кредитования.
Целевая переменная = Переменная 1 - Переменная 2. Она должна быть больше нуля.
Дальше работает анализ чувствительности или подбор значения. Анализ чувствительности удобнее, но делать придется вручную. Либо искать соответствующую надстройку. Хотя опять же - ничего сложного. Чуточку терпения. Плохо то, что в случае корректировки модели или исходных данных, нужно будет повторять процедуры заново.
Ну и разумеется, прежде чем все это проделывать, следует сохранить оригинальную копию модели.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 01.11.2011 в 15:24.
-
01.11.2011, 20:48 #19
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Сергей Васильевич!
Решение вновь возникающих проблем непосредственно сидя за компьютером тупит интелект, в частности, хочешь добиться своего,,,,, несмотря на видимый проиграш (я о себе).
Прошу прощения за наезд по Поиску решения и тут же "наезжаю".
Задачи, о которых идет речь, извещу по утру, да, решаемы.
Постановка задачи..?
Мне кажется, Вы увлеклись в области своей "значимости". Эта Ваша область вплотную пересекается с моей, "пересекается".
Задачка Ольги - интересна и не возбудила бы интереса, если бы это не поступил такой же подобный вопрос за неделю.
Решение мое не прОсто, но рационально.
Чтож, давайте поборемся.
Свою точку зрения смогу высказать только к утру. Время жалко, но наш поединок того стоит. Тема мне интересна. Давайте согласиеПоследний раз редактировалось Vl_pikuza; 01.11.2011 в 21:09.
-
02.11.2011, 00:32 #20
-
02.11.2011, 03:52 #21
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Хорошо Виталий, начнем с Вас!
Где-то в декабре должна выйти моя книжка с названием "автоматизация БП процесы и тп". Там я попытался описать начало-конец, возможно у меня получилось.... в том ракурсе.
Писать буду перебежками. Пришел, поспал, пью, пишу . А то сайт можект запрото обнулить мои записи/ки
-
02.11.2011, 04:17 #22
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Где-то в ХХХХ-ом на самой заре попытке прогнозирования денежных потоков у меня был такой проект. Холдинг. Десятки счетов и десятки направлений бизнеса.
У меня эта игрушка получилась, после этого потом книгу написал.
Но вопрос то открыт. Систему прогнозирования для отдельного бизнеса с учетом ХХХХ создать можно, уверен, занимался ХХХ и получается.
Переходим к теме.
Ольга задала очень конструктивный вопрос,
Смысл его в том, что кредит то мы получили, согласно графика - должны, мы можем, а вдруг не получится. И поэтому вопрос, усугублямый нарушением алгоритмики
Что мы в данном предприятии в данном периоде хОтим получить на выходе?
=0, но при этом погаситьь долги
-
02.11.2011, 05:26 #23
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Отвечу утром, а оно у каждого свое)
Виталий утром заменю это сообщение на ответы
-
02.11.2011, 06:51 #24
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Vl_pikuza
Прежде чем что то друг другу доказывать, необходимо прийти к согласию по сути задачи. А мы ее с Вами видим по-разному.
Что касается денежных потоков, то в данном случае это беспорный вопрос, если отталкиваться от исходной формулировки задачи
показатель, иллюстрирующий, при каком уровне производства и реализации предприятие будет способно погашать проценты и тело инвестиционного кредита
Как считать денежный поток, в общих чертах я рассказал. Если где-то ошибся, готов выслушать конкретные уточнения.
Десятки счетов и десятки направлений бизнеса.
Но даже при расчете точки безубыточности для двух продуктов может быть не одно, а несколько решений, соответствующих различным кобинациям продаж этих продуктов. В случае многопродуктовой компании это множество решений. Самые очевидные, это когда продается только один из продуктов микса, а продажи остальных равны нулю. Для случая двух продуктов - уже, как минимум, два возможных решения. Меняя соотношения между продуктами можно получить еще кучу разных решений.
В бизнес-планах, как правило, не разрабатывается производственная программа на случай безубычного производства. Типичная рекомендация в литературе по бизнес-планированию по нахождению точки безубыточности - использование заданных пропорций между продажами различных продуктов. Как, например, поясняется здесь:
http://books.google.ru/books?id=mNb_...page&q&f=false
Понятно, что при желании можно поупражняться в математике и вычислить все множество решений, выбрать из них оптимальное подмножество и т.п. Но кому это надо? Кто это оценит?
Чем проще расчет, тем понятнее он пользователям и тем охотнее на его основе будут принимать решения. Банк хочет видеть запас прочности компании по выплате кредита. Зачем банку расчет различных комбинаций продаж продуктов??? А, насколько я понимаю, Вы упор делаете именно на многопродуктовой компании и возможности различных комбинаций продуктов.
Тем более речь идет о прогнозе. Агрегированная информация обычно лучше поддается прогнозированию, чем детализированная информация по сотням или тысячам наименований продукции, особенно если по ним нет достаточной истории данных. Потому как эффект диверсификации.
Вот к примеру, как сделать прогноз по следующим данным (рисунок во вложении)??? Это, кстати, не упражнение... Реально нужно сделать.
А в остальном готов с Вами согласиться. Я же не говорю, что Ваш метод неправильный. Правильный (наверное, не было времени вникать в тонкости расчетов). Только его лучше применять для других случаев, например, при планировании производственной программы многономенклатурного производства. Правда, я не очень понял, как можно считать точку безубыточности по одному изделию. Цель здесь - перекрыть постоянные издержки. Насколько мне известно, постоянные издержки между видами продукции не распределяются. Я бы все-таки предпочел говорить о различных комбинациях продаж продуктов, при которых достигается точка безубыточности.
P.S. Поэтому спор беспредметный и бессмысленный.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 02.11.2011 в 07:26.
-
02.11.2011, 07:51 #25
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Сергей Васильевич
-
02.11.2011, 10:34 #26
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ну господа, вы даете!
Сообщение от Osimka
Кстати, на такой модели движения денежных средств легко проводить анализ чувствительности или отвечать на вопросы: "Что если ..."
Банк интересует и тут Сергей Васильевич прав не точка безубыточности, а НАДЕЖНЫЙ возврат основного долга и уплата процентов. Это я вам как "банкир" и "кредитчик" с 16 летним стажем говорю...
-
02.11.2011, 11:40 #27
- Регистрация
- 06.10.2006
- Сообщений
- 79
Сообщение от Равиль
-
02.11.2011, 12:19 #28
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Сергей Васильевич, абсолютно не хотел Вас разочаровывать, Вы мне исключительно интересны, и своей фразой имел другое.
Как например, Равилю некогда было читать всё, и он ответ отработал на клавиатуре. Пальцы же не глаза.
Теперь ответ, мне кажется интересный и Вам и Виталию, а может быть и Ольге
-
02.11.2011, 12:22 #29
Как я понимаю, есть динамика прогнозируемых доходов по проекту, есть данные по платежам и расходам. Может стоит смоделировать для каждого периода изменение продаж, и в итоге изменится NPV
-
02.11.2011, 12:30 #30
- Регистрация
- 22.08.2011
- Сообщений
- 152
Мое решение не проверено на практике, но прежде чем портить клавиатуру семь раз отмеряю.
У меня были классные учителя, благодарен им буду по...
Первое что необходимо - это поставить перед собой задачу.. Это пожалуй самая главная задача.Ведь цель может быть близка, например для ребенка который находится на 9-м этаже, а цель ... У меня в свое время 3-х летний сын посчитал что лестницы лишние в жизни, слава богу, обошлось.
Задача, именно в данном случае, думаю практическая. Директор/хозяин/учредитель выбил/получил кредит. Как сталкиваюсь на практике излишний. Теперь кредит преврщается в головную боль. Рынок "плавает" и тп.
Далее следуют предположения, построенные по логике " а что, если". Из-за хренитени " а что, если" мне пришлось КЛАССНЫЙ институт пройти, за что очень благодарен. Сейчас проще.Последний раз редактировалось Vl_pikuza; 02.11.2011 в 13:12.