Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 120
  1. #1
    Новый участник
    Регистрация
    03.09.2011
    Сообщений
    7

    По умолчанию Оргструктура

    Добрый день!

    Прошу участников сообщества подсказать:

    А. В какой книге наиболее полно раскрываются следующие вопросы:

    1. ВСЕ существующие виды/типы организационных структур (побольше схемок и примеров).
    2. Преимущества/недостатки организационных структур на конкретных примерах (живые предприятия). Интересуют "тяжелые" случаи: несколько юридических лиц, несколько видов бизнеса, несколько направлений в одном виде бизнеса, филиалы.
    3. Практикум по проектированию оргструктур: какие факторы определяют выбор той или иной оргструктуры, какие задачи решаются путем перепроектирования оргструктуры (пример: было-стало, решили проблему такую-то, достигли цель такую-то).

    Разрозненные статьи, где в 10 раз разными словами рассказывается про линейно-функциональную, дивизиональную, матричную структуры и т.п., читать мало познавательно.

    Б. В каком свободном ПО можно нарисовать и соотнести (установить соответствие): целевую, функциональную, организационную, финансовую структуры?
    (ARIS ломаный есть, но желательно что-то попроще).

    Спасибо!

  2. #2

    По умолчанию

    Всем требованиям не удовлетворит книга, но очень полезная будет - Минцберг, "Структура в кулаке".

    Касательно ПО - по-моему только аналоги Visio, увы.

  3. #3
    Новый участник
    Регистрация
    03.09.2011
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Andruxa, спасибо!

  4. #4

    По умолчанию Структура. Хм... Это как?

    >>> ВСЕ существующие виды/типы организационных структур (побольше схемок и примеров).
    Вам не нужно далеко ходить. Накачавшись тем, что Вы перечислили (литературы больше чем достаточно), Вы с успехом сможете утонуть не только/просто в луже, а в чайной ложке

    Второй вопрос тянет за собой аналогичный ответ.
    По 3-му, никто ответа не даст пока не попадете в реальную консалтинг/управляющую структуру.

    Ответ здесь прост (чужое мнение с моим добавлением):
    «В менеджменте (как и в реальной жизни реального человека) – никто не знает правильных решений. Правильность принятия такового можно узнать только со временем. И ответ будет всё равно не правильным»

    В св ПО как сказано – Визио.

    Минцберга не рекомендую читать пока не созреете, может просто угробить. Правда, если есть желание превратиться в адапта по созданию несуществующих ценностей, то ..

  5. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FM11
    Разрозненные статьи, где в 10 раз разными словами рассказывается про линейно-функциональную, дивизиональную, матричную структуры и т.п., читать мало познавательно.
    и все же
    http://www.cfin.ru/management/strategy/orgstr/

  6. #6
    Новый участник
    Регистрация
    03.09.2011
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Владимир Иванович, здравствуйте!

    Спасибо за комментарий. Также есть ощущение, что к Минцбергу пока рано приступать. А искать идеальные (правильные) решения не стоит в принципе - их нет, есть допустимые. Часто я про это забываю.

    Ирина, спасибо!

    Вы правы. Необходимость знания азбуки еще никто не отменял. Разучилась пользоваться cfin(ом).

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    И.Б.Гурков, Стратегия и структура корпорации, М., Дело, 2006

    С какой целью Вы задали вопрос?
    Пока цель непонятна.
    Активность участников форума прямо пропорциональна понятности цели, которую преследует вопрошающий.
    Диплом?
    Диссертация?
    Решение проблемы конкретного бизнеса? Какой?

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    очень полезная будет - Минцберг, "Структура в кулаке"
    Мне тоже нравится
    Вот только название подкачало. Прям для жлобов и мальчиков пубертатного возраста
    Последний раз редактировалось Михаил_Шустер; 05.09.2011 в 16:14.

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FM11
    1. ВСЕ существующие виды/типы организационных структур (побольше схемок и примеров).
    Килеева Д.А. «Формирование организационной структуры управления предприятием»: Дис….канд.экон.наук:08.00.05. - К., 2000. - 248 с.

    Схемок там не так, как Вам хотелось бы... Но почти все существующие типы структур и подходы к их проектированию там найдете. Если только начинаете интересоваться этим вопросом - будет сложновато сразу обозреть все.

    Цитата Сообщение от FM11
    2. Преимущества/недостатки организационных структур на конкретных примерах (живые предприятия). Интересуют "тяжелые" случаи: несколько юридических лиц, несколько видов бизнеса, несколько направлений в одном виде бизнеса, филиалы.
    На мой взгляд легче "Структуры в кулаке" воспринимается Ричард Х. Холл «Организации. Структуры, процессы, результаты». СПб.: Питер, 2001 Но это книга немного о другом. Подход Минцберга оригинален, но явно не практическое руководство для начинающих.

    Можно посоветовать книгу "Организационный дизайн. Современные концепции управления" Л. Г. Борисова ( http://ecsocman.edu.ru/text/33246340/ )
    Это о том же самом только в сжатой форме и "адаптировано для восприятия")

    Цитата Сообщение от FM11
    3. Практикум по проектированию оргструктур: какие факторы определяют выбор той или иной оргструктуры, какие задачи решаются путем перепроектирования оргструктуры (пример: было-стало, решили проблему такую-то, достигли цель такую-то).
    С. Ковалев, В Ковалев. «Практическое руководство "Секреты успешных предприятий: бизнес-процессы и организационная структура»»

    Здесь шаг за шагом описана последовательность действий. Большинство консультантов пользуются этим подходом. В практическом плане полезная очень работа. Там же и об средствах описания и т.д.

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Мне тоже нравится
    Вот только название подкачало. Прям для жлобов и мальчиков пубертатного возраста
    Оригинальное название книги Structure in Fives: Designing Effective Organizations , 1992 год издания. Словосочетание in fives переводится с английского на русский, как "по пяти, пятёрками". Смысл в том, что в этой книге показано, как менеджеры могут выбирать наилучшую для их бизнеса структуру организации, исходя из ПЯТИ базовых структур, выявленных автором книги.
    "Натянуть" перевод на кулак ну никак нельзя. Или неграмотность перевода, или юмор редактора такой (не знаю, кто редактировал). Обычно название окончательно переводится после того, как переведена вся книга. Даже с большой натяжкой получившееся не следует из исходного названия и/или содержания книги.
    Последний раз редактировалось Георгий Лейбович; 06.09.2011 в 03:04.

  11. #11

    По умолчанию

    Б. В каком свободном ПО можно нарисовать и соотнести (установить соответствие): целевую, функциональную, организационную, финансовую структуры?
    (ARIS ломаный есть, но желательно что-то попроще).
    Я пользуюсь простейшей - Бизнес-инженер Professional (BETEC Москва) попробуйте может понравится. Давно в нете качнул бесплатно.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    получившееся не следует из исходного названия и/или содержания книги.
    Да, конечно
    Но маркетинг книгоиздателя - отлично. Лично знаю нескольких жлобов, купивших книгу именно из-за названия. Не знаю, кто там что понял, но деньги заплатили
    А что название раздражает НЕ фокус-группу, с этим считаться незачем. Я почитал чисто случайно, хотя именно из-за названия - не собирался. Не понимаю, почему не советуют для неокрепших мозгов. Вполне вменяемая книжка, имхо, для начинающих.

  13. #13

    По умолчанию

    А мне понравилось почитать, много полезного

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    "по пяти, пятёрками"
    Видимо "Структура в пятерне"

  15. #15

    По умолчанию Пора отходить от шары, она не всегда бывает безразмерной

    Извините за опоздание с ответом. Редко захожу.

    >>> Спасибо за комментарий. Также есть ощущение, что к Минцбергу пока рано приступать. А искать идеальные (правильные) решения не стоит в принципе - их нет, есть допустимые. Часто я про это забываю

    Дело в том, что пока сам всё не пощупаешь, трудно найти даже не истину, а просто пути к ней.
    Это как в сказке – богатырь, камень отгравированный и четыре (а не три как для детей) дороги (точнее направления).
    Про условно бесплатную версию сказал выше.
    Платная - «бизнесстудио» легко находится эта самарская фирма разработчик по инету. Кажется от $2000.
    Я работал с ней года 4 назад. ОЧЕНЬ помогает. То есть когда начинаешь «рисовать», то сразу видно где рвет и бизнес-процессы и оргструктуру. Приноровиться только надо. Но без предварительного и соответствующего опыта лучше этого не делать.
    Тут вот господин Петров земляк из Киева предлагает свой продукт.
    Не знаю, не пробовал.
    Но всё платно.
    А вообще – от ШАРЫ пытайтесь отходить. За всё нужно платить – деньгами … или здоровьем (время, нервы, благополучие и тп и опять же те же деньги, уходящие (или не приходящие) косвенным путем). Поверьте моему опыту – лучше заплатить и набрать своевременную динамику (а это и безопастность и пр.), чем гнаться за шарой и терять время. А его то как раз каждому из нас отпущено немного.

  16. #16

    По умолчанию О вреде чтения чего попало

    Для Михаила Михайловича
    >>>Лично знаю нескольких жлобов, купивших книгу именно из-за названия.
    >>> Не понимаю, почему не советуют для неокрепших мозгов.
    Чтение – это довольно социально-опасная штука.
    В детстве я жил в доме, на нижнем этаже которого находилась библиотека. Читал не по названиям, а полками и все подряд.

    Как это месиво мне на начальном этапе в жизни навредило!
    Здесь же хочу привести письмо полученное из Владивостока (где он и где Киев) о структуре изложения (думаю автор не обидится).

    Позвольте выразить Вам огромную благодарность за курс "Автоматизация и моделирование бизнес-процессов в Excel".
    Курс великолепен. Написанные понятным языком, без лишних нагромождений и эпистолярных изысков, точно по заявленной теме, Ваши методические указания легко усваиваются и превращаются в устойчивые навыки.
    Примеры, которые Вы выбираете, как никакие другие, по моему скромному мнению, отражают особенности работы управленца и дают прекрасную базу как и для работы с программой Excel, так и лучшего понимания экономических процессов в организации.
    Не часто приходится видеть проделанную работу такого уровня. Еще реже можно встретить работу, в которой компетентность автора выражается через любимое дело: заботливо подобраны иллюстрации, прекрасные цельные примеры, повествование уверенно ведет изучающего сквозь дебри нюансов, фиксируя внимание на важных моментах.
    Вся проделанная работа вызывает восхищение. Если можно было бы создать список лучших методических указаний по работе с информационными технологиями в бизнесе, с уверенностью можно заявить, что Ваш курс прочно занимает место в первой тройке.Большое спасибо за Ваше время и усилия, за то, что делитесь профессиональным опытом и знаниями,
    Последний раз редактировалось Vl_pikuza; 07.09.2011 в 16:38.

  17. #17

    По умолчанию

    Лишнее. Воду лучше убрать
    Последний раз редактировалось Vl_pikuza; 07.09.2011 в 19:07.

  18. #18

    По умолчанию

    Б. В каком свободном ПО можно нарисовать и соотнести (установить соответствие): целевую, функциональную, организационную, финансовую структуры?
    (ARIS ломаный есть, но желательно что-то попроще).
    Нарисовать оргструктуру можно в чём угодно, например, в Visio. Соотнести оргструктуру и бизнес-процессы можно в Business Studio или Fox Manager. Есть и другие продукты, но они ещё сложнее. Программный продукт, где можно было бы нарисовать и соотнести оргструктуру, финансовую структуру, отобразить и проанализировать функциональные связи мне не известен, хотя мы сейчас над этим работаем
    Полностью бесплатных решений я не знаю, но чисто для удовлетворения любопытства Вам вполне хватит демок от Business Studio и Fox Manager. В фоксе даже простенький анализ оргструктуры есть - http://www.fox-manager.com.ua/analiz...struktury.html

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Нарисовать оргструктуру можно в чём угодно, например, в Visio.
    Использую этот продукт лет 15, наверное. И только его.

    Соотнести оргструктуру и бизнес-процессы можно в Business Studio или Fox Manager. Есть и другие продукты, но они ещё сложнее. Программный продукт, где можно было бы нарисовать и соотнести оргструктуру, финансовую структуру, отобразить и проанализировать функциональные связи мне не известен, хотя мы сейчас над этим работаем
    Чтобы отразить многообразие функций и связей, нужен соответствующий алфавит мнемоники. Это касается не только видов "квадратиков", но и стилей линий, соединяющих их. Но и это еще не все, т.к. пока что 100% этих программ только рисуют, но не думают. Чтобы программа могла хоть что-то анализировать, надо перевести птичий язык менеджмента на язык функций и математики. Вот тогда можно будет не только рисовать, но и:
    - отыскивать ошибки структуры
    - избыточные или недостающие связи
    - количество информации
    - и пр. и пр.

  20. #20
    Новый участник
    Регистрация
    03.09.2011
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Здравствуйте и спасибо всем ответившим!

    Евгений_Кс, я задала вопрос с целью получить на него ответ. Мотивация - самообразование и желание поиграть на досуге в высокотехнологические игрушки, до которых на практике вряд ли в ближайшей перспективе руки дойдут.

    Друг, спасибо, записала, постараюсь найти и посмотреть. Хотя, по правде говоря, от большинства отечественных авторов я тихо вздрагиваю.

    Андрей 911bplan, юмор в том, что (если я правильно понимаю) для работы указанных программ нужно установить Visio - самостоятельный (возможно, и достаточный) простейший инструмент для решения ряда задач.

    Владимир Иванович, я рада, что стала понимать почти все из того, что Вы пишете, значит кое-какой полезный опыт минимально накоплен.

    Дело в том, что пока сам всё не пощупаешь, трудно найти даже не истину, а просто пути к ней.
    И это абсолютная правда!

    Петров Дмитрий, напишите, пожалуйста, когда получится!
    Дело в том в "учебной" литературе (написанной профессиональными российским консалтерами-внедренцами (да не полетят в меня тапки форумчан со стажем за "профессиональных консалтеров"), реализовавшими приличное количество проектов) процесс постановки всяких интересностей представлен как последовательное структурирование предприятия, то есть компания рассматривается как система пересекающихся структур.
    И, соответственно, прослеживается логика архитектуры: целевая структура - функциональная - организационная - финансовая - бюджетная. Привязка оргструктура - бизнесс-процессы не достаточна для цельной картинки. Как-то мне даже странно, почему-то думалось, что существует ПО для вещей подобного рода.

  21. #21

    По умолчанию

    >>> 100% этих программ только рисуют, но не думают

    Падре (мне уж тоже кажется что Равиль). А почему до сих пор не изобретена кисточка, которая бы рисовала бы вместо художника.
    Кайф. Пришел на природу, достал … типа всё, улегся на пару часов. Смотришь и десяток эскизов уже готово … по миллиону, или по два.

    Нет! По одному центу. Бумага будет стоить дороже, чем авторисунок.

    То же самое и здеся. С типами линий (связей) между квадратиками согласен, но могу огорчить. Если эти картинки перебрасывать по какой-то логической цепочке между разными граф программами, то можно добиться результата. Но тогда это уже не будут связи, а просто линии.
    Дело в том, что логика построения этих связей живет по булевым понятиям. Моно – низзя. В жизни немного сложнее. Но тем не менее, можно прийти к двоичному коду типа «да»-«нет», если его вложить в рисунок, пардон схему. Только вот насколько эта схемочка будет читаема? Вопрос.
    Вопрос только в том – кому это дано, а кому то нет. Типа – кому создать, а кому читать. И как по ней работать.
    В завершение. Несколько лет назад украинская ракета сбила над Черным морем пассажирский самолет. Одна связь «логическая ЕСЛИ» была упущена. Самоуничтожение. А если вникать глубже. Ракета то ведь была советская, а там самоуничтожения не было. «Наши ракеты» самые лучшие и цель их - коммунизм. Что было написано, то и получилось. То что было написано на въезде в Припять (солдат в обнимку с ракетой) – произошло 20 лет спустя.
    Так что многие связи не всегда виднs даже супераналитку

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vl_pikuza
    привести письмо полученное из Владивостока
    Я всегда был высокого мнения о твоей голове

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Недавно в очередной раз провел простую операцию. Написал людям на двух листах перечень обязанностей, которые должны исполняться на фирме, и предложил проработать на предмет "кто". Реакция тоже стандартная: "Продуктивное удивление" (С)

    Для тиражирования прием стремный. Нужно уметь формулировать именно те обязанности, что нужны именно на данном предприятии и делать это на соответствующем языке, не умничая. А когда люди начинают переваривать, что это-не делает никто, а вот это-все вместе, а все остальное-один только директор, только тогда начинается осмысление базиса, на котором можно строить оргструктуру.

    Вчера приходил человек с предложениями по оргструктуре. Давно я на эту тему не разговаривал, не хотелось. В общем, раскрутил. В сухом остатке получается, что вообще все проблемы определяются масштабом отклонений между реальной структурой ВЛАСТИ и структурой объективно потребных процессов. Это абстрактно.
    А конкретно-не лезь, куда не просят. Потому что объективность-понятие субъективное

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию Вопросы-подсказка...

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Нарисовать оргструктуру можно в чём угодно, например, в Visio. Соотнести оргструктуру и бизнес-процессы можно в Business Studio или Fox Manager. Есть и другие продукты, но они ещё сложнее. Программный продукт, где можно было бы нарисовать и соотнести оргструктуру, финансовую структуру, отобразить и проанализировать функциональные связи мне не известен, хотя мы сейчас над этим работаем
    Дмитрий!
    А почему финансовая структура должна отличаться от организационной?
    Разве центр финансовой ответственности (ЦФО) может возглавлять НЕ РУКОВОДИТЕЛЬ структурной единицы?
    А вот Шустер подоспел...
    В сухом остатке получается, что вообще все проблемы определяются масштабом отклонений между реальной структурой ВЛАСТИ и структурой объективно потребных процессов. Это абстрактно.
    То есть расхождения между этими структурами создают объективные проблемы...
    С уважением Виталий.

  25. #25

    По умолчанию

    Дмитрий!
    А почему финансовая структура должна отличаться от организационной?
    Разве центр финансовой ответственности (ЦФО) может возглавлять НЕ РУКОВОДИТЕЛЬ структурной единицы?
    Я не утверждаю, что должна. В каком ключе был задан вопрос, в таком я и ответил. Программ, которые могли бы соотнести финансовую и оргструктуру я не знаю.
    Чтобы отразить многообразие функций и связей, нужен соответствующий алфавит мнемоники. Это касается не только видов "квадратиков", но и стилей линий, соединяющих их. Но и это еще не все, т.к. пока что 100% этих программ только рисуют, но не думают. Чтобы программа могла хоть что-то анализировать, надо перевести птичий язык менеджмента на язык функций и математики. Вот тогда можно будет не только рисовать, но и:
    - отыскивать ошибки структуры
    - избыточные или недостающие связи
    - количество информации
    - и пр. и пр.
    Всё верно. Плюс к этому универсальных критериев для определения "оптимальности" структуры для абсолютно любого предприятия не так много.

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Всё верно. Плюс к этому универсальных критериев для определения "оптимальности" структуры для абсолютно любого предприятия не так много.
    Это так, но, наверное, можно отыскать те параметры, которые едины для любой структуры. Закрывать всю проблему они, конечно же не будут, и оптимальность стуктуры надо отшлифовывать с учетом субъективных факторов. Но это не значит, что в менеджменте (хотя это и не наука) нельзя найти закономерностей. Вот поиску таких закономерностей и надо бы посвятить хоть какое-то время разработчикам софта, в частности, крупного, софта, который декларирует большое количество функций, чтобы сделать свои программы чуточку умнее линейки с карандашом.

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Я не утверждаю, что должна. В каком ключе был задан вопрос, в таком я и ответил. Программ, которые могли бы соотнести финансовую и оргструктуру я не знаю.
    Я тоже не знаю, но ... мне почему-то кажется, что это и не нужно (по крайней мере в автоматическом режиме).
    Есть матрица Захмана:
    http://www.interface.ru/home.asp?artId=20838
    Бизнес - ставит цели.
    Менеджмент - определяет процессы (бизнес-объекты которые могут эти цели реализовать) и строит оргструктуру (ответственных и ресурсы для достижения этих целей).
    Если менеджмент ленится менять структуру бизнеса при изменении целей, - это неквалифицированный менеджмент. Автоматизация здесь не поможет. Ни один главбух не смог сказать мне норматив на бухгалтерское обслуживание (удельное количество транзакций или суммы на человека).
    Вообще-то при создании информационного пространства в организациях очень важно правильно распределить функционал между программными продуктами. Ну не уверен я, что нужно делать финансовый анализ в средствах моделирования.
    Вот тогда можно будет не только рисовать, но и:
    - отыскивать ошибки структуры
    - избыточные или недостающие связи ...
    Этот функционал реализован в разной степени почти во всех программных продуктах для бизнес-моделирования.
    Последний раз редактировалось eliferov; 08.09.2011 в 12:35.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Этот функционал реализован в разной степени почти во всех программных продуктах для бизнес-моделирования.
    Думаю, что кто-то поторопился с ответом, как в случае отрицания использования математических методов для анализа аналоговых сигналов. Пока что ни в одной программе, рисующей квадратики, не существует какого-либо анализа структуры предприятия.

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Smile Я все никак не могу догадаться: Кто это?

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Думаю, что кто-то поторопился с ответом, как в случае отрицания использования математических методов для анализа аналоговых сигналов. Пока что ни в одной программе, рисующей квадратики, не существует какого-либо анализа структуры предприятия.
    Думаю, что кто-то не знает других программ кроме "программ для рисования квадратиков" Visio и Word.
    Анализ оргструктур есть у Business Studio, Fox Manager, Asys, ELMA и т.д.
    Простейший анализ связности сети процессов есть даже в BPWin.
    О возможностях ARIS, Casewise, Lombardi etc. .... я уже не упоминаю.

  30. #30
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Думаю, что кто-то не знает других программ кроме "программ для рисования квадратиков" Visio и Word.
    Анализ оргструктур есть у Business Studio, Fox Manager, Asys, ELMA и т.д.
    Простейший анализ связности сети процессов есть даже в BPWin.
    О возможностях ARIS, Casewise, Lombardi etc. .... я уже не упоминаю.
    1) Не существует понятие связности сети процессов, как не существует масла масляного. Но даже если такое понятие придумал кто-то из разработчиков, то оно лишь означает, с точки зрения терии сетей и графов, что некая сеть А1 связана ссетью А2 хотя бы одной дугой. Что для структуры предприятия - как козе бас-гитара.

    2) Не принимаются во внимание факты запоминания наизусть различных программ-рисовалок. А только ссылки на конкретные примеры анализа структур.

Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •