О внедрениях и внедрятелях… или куда пойдет развитие общества?

[air]

Мозг Тьюринга, - мысль оригинальная. Главное знать, остановится ли процесс "мышления" или нет.

[Елена И. Яковлева]

Мозг Тьюринга, - мысль оригинальная. Главное знать, остановится ли процесс "мышления" или нет.

ага. "у меня есть мысль и я ее думаю" (с)

[Ольга Кряжич]

ага. "у меня есть мысль и я ее думаю" (с)

Cogito ergo sum.

[Елена И. Яковлева]

Cogito ergo sum.

На XVI Всемирном философском конгрессе, проходившем в 1978 году в Дюссельдорфе, собрались более 1,5 тысяч ученых из 60 стран мира. Выступая на нем, австралийский нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1963 году, Эклс Джон Кэрью предложил гипотезу, согласно которой механизмы деятельности мозга приводит в действие некий «психический принцип», находящийся вне человека. На первый взгляд, подобное предположение звучит странно, противоречит здравому смыслу и накопленному человечеством опыту. Но, вероятно, у известного ученого были основания для подобного утверждения…

http://vibiri.wordpress.com/2011/06/...80/#more-11858

[Геннадий Борисович]

1. «Я думал в этой статье описано применение метода по упрощенной схеме»

Тут еще около 5% нет, но основное здесь. Причем в более сложном варианте, практически кое-что можно даже упростить.

2. «Но, если это и есть целиком описание метода, то мне она просто не поможет скорее всего.»

Ну если Вам не поможет, то многим другим поможет. А всеобщего решателя задач не существует.

3. «Как то мы просчитали количество ограничений для задачи средней размерности (одно изделие), получилось больше 80 миллиардов.»

Никогда не слыхал о такой объемной задаче. Разве что Вы собираетесь строить межгалактический корабль размером с Луну.

4. «Их только сгенерировать занимает несколько суток на хорошем компе, не то что оптимизировать.»

На самом деле для действительно больших задач используется комплекс различных методов, иерархическое представление и т.д. Без конкретики бесполезно что-то обсуждать.

Но МНШ по принципу работы как раз ПРЕКРАСНО подходит для решения моделей большой размерности, поскольку они практически всегда слабо заполнены.

5. «А так, программировать алгоритм, который описан в указанной статье займет от силы несколько дней.»

Желаю успехов.

6. «Ну, скоро у вас будет новый завод построен, может там встретимся»

Если Вы сказали о размерностях модели для Вашего завода, то Вы уже ОПОЗДАЛИ.
Еще когда я работал в НИИУавтопроме по солидному это уже делалось ПО-ДРУГОМУ. И теперь так делается во многих серьезных компаниях.
Вначале создаются модели технологий обработки вместе с моделями материальных потоков, они оптимизируются и лишь по оптимизированным моделям проектируется предприятие (комплекс предприятий). Повысить общую производительность и снизить издержки при производстве здесь можно В РАЗЫ, т.е. на много сотен процентов. А вот когда завод построен и оборудование установлено – лучшие матмодели могут дать улучшение лишь на десятки процентов.

[Сахават]

...

у того козла поехала крыша, но видать недалеко и он общается с ней на растояние

[Сахават]

...

Все верно. Мы этот завод и моделируем.

[Сахават]

Падре, я в этих симпексах дошел до шара Кармаркара и узнал (от Таха), что у него одним преобразованием находится оптимум. После этого запустил ботов на всю глубину инет океана, но инфы не нашел.
И НЕ ЖАЛЬ, есть чем себя занять, а то бы опять прогить всякие долбаные учеты.

[Сахават]

PS. Если не понятен, потом в скайпе объясню, там очень простая ошибка

А че по скайпу?
Как раз после вашей критики я и не стал изучать МЕТОД НАДУВНОГО ШАРИКА, так что давайте уж публично.
Хотя я думаю что в зависимости от внутренного строения симплекса надо много шариков, а то один шарик найдет токо локальный оптимум в какой то заброшенной глуши.
Еще вот какие сомнения, что бы шар расширялся во все стороны надо как то его повесить в центр каждой дыры в симплексе, есть такие методы, что бы разбить этот симплекс на правильные формы и запустить через какую нить дырку туда шарик так что бы он сразу не коснулся какого то бока (типа ложный оптимум) и скоко таких форм может быть? И самое главно - где скоко шаров напасешься? Денег все стоит.

[Геннадий Борисович]

Коллеги, есть классический симплекс-медод - основа линейного программирования, есть известный алгоритм Хачияна и Кармаркара - полиномиальный алгоритм, предназанченный для решения задач целочисленного программирования: http://lib.mexmat.ru/books/66321
У меня давно сложилось впечатление, что упоминаемый уважаемым Геннадием Борисовичем алгоритм МНШ есть ничто иное, как частный случай алгоритма Хачияна.

Да определенное сходство действительно есть.

А дальше пошли особенности.

1. Даже формально мой алгоритм опубликован (1977), а разработан еще на несколько лет раньше (1975), чем Хачияна (1978), а тем более Кармаркара (1984).

2. У меня почти на каждом этапе поиска решения использует способ понижения размерности задачи, а у них нет, что обеспечивает моему методу намного более высокую скорость работы.

3. У них методы работают только с выпуклыми областями изменения переменных, а у меня спокойно работает с невыпуклыми, т.е. с нелинейными задачами, в т.ч. с некоторыми разрывностями.

4. У них идет работа с задачей линейного программирования с суммарным критерием, а у меня спокойно идет работа с той же скоростью с большим количеством критериев, в т.ч. в векторном виде и нелинейно изменяющихся.

Итог - ВСЕ С ТОЧНОСТЬЮ НАОБОРОТ.

Это алгоритм Хачияна и Кармаркара являются слабым частным случаем МНШ, хотя у них все-таки несколько разные области применения.

[Елена И. Яковлева]

С.П. Новиков. Вторая половина XX века и ее итог: кризис физико-математического сообщества в России и на Западе // Вестник ДВО РАН, 2006, вып. 4. С. 3-22

Итак, мы встречаем XXI век в состоянии очень глубокого кризиса. Нет полной ясности, как из него можно выйти: естественные меры, которые напрашиваются, практически очень трудно или почти невозможно реализовать в современном демократическом мире. Конечно, мы вошли в век биологии, которая делает чудеса. Но биологи не заменят математиков и физиков-теоретиков, это совсем другая профессия. Хотелось бы, чтобы серьезные меры были приняты.

http://eqworld.ipmnet.ru/ru/info/sci...ovikov2006.htm
Упомянутые в тексте Ю. И. Манин и А. Т. Фоменко приезжали, читали лекции и проводили семинары на киевском мех-мате ...

[Padre Quart]

А че по скайпу?
Как раз после вашей критики я и не стал изучать МЕТОД НАДУВНОГО ШАРИКА, так что давайте уж публично.

Ответ на вопрос "бить или не бить" кроется в моем к Вам раннем вопросе:
http://forum.cfin.ru/showpost.php?p=...&postcount=308
Вы - математик?

[Ольга Кряжич]

В последнее время мне стало казаться, что проблема нашего развития и стабильности экономики лежит в том, что вместо конкретных разработок и внедрений мы продуцируем ТОЛЬКО феерические, универсально-гибкие модели...

[air]

...Это алгоритм Хачияна и Кармаркара являются слабым частным случаем МНШ, хотя у них все-таки несколько разные области применения.

Тогда и симплекс метод - это тоже слабый частный случай МНШ!
Жаль, что в свое время ни Л.В.Канторовичу, ни Дж.Б.Данцигу не хватило ума додуматься до МНШ.

[Геннадий Борисович]

Тогда и симплекс метод - это тоже слабый частный случай МНШ!
Жаль, что в свое время ни Л.В.Канторовичу, ни Дж.Б.Данцигу не хватило ума додуматься до МНШ.

Ну зачем Вы портите впечатление о себе, как о математике, - это уровень понимания и шуток Петрова. У меня студенты-математики так не шутят.

Вы же кажется доктор наук?

[Padre Quart]

Тогда и симплекс метод - это тоже слабый частный случай МНШ!
Жаль, что в свое время ни Л.В.Канторовичу, ни Дж.Б.Данцигу не хватило ума додуматься до МНШ.

Эта тема уже подымалась не раз и не только здесь. Кругляков на эту тему написал аж три книги. Проблема не в единичном случае, а в массовости произрастания сорняков.
Очень давно один из небожителей писал:

Когда бреду
Тропинкою знакомой,
Всегда топорик
Я беру в дорогу.
Деревья тень бросают
Возле дома,
Рублю негодные -
А все их много.
Кизиловые
Я не вырубаю,
А вот цзиси -
Вовек щадить не буду.
Негодное,
Теперь я это знаю,
Роскошно
Разрастается повсюду.

Вы, air, в прежнем сообщении привели одну из точек зрения на проблему развития математики в мире, озвученную Новиковым. В этой же его статье есть и другие строки:
Раньше, еще в юности, я усвоил от старших такую точку зрения: деятельность в чистой науке не избавляет ученого от общественного долга перед наукой; напротив, будучи материально и политически независимыми, ведущие математики должны защищать ценности науки от новоявленных аналогов Лысенко, всяких сумасшедших и безграмотных. Защита ценностей науки - их обязанность перед обществом. Прикладники слишком утонули в материальных проблемах. Если верховный слой математиков не может этого делать - грош ему цена.

[Сахават]

Ответ на вопрос "бить или не бить" кроется в моем к Вам раннем вопросе:
http://forum.cfin.ru/showpost.php?p=...&postcount=308
Вы - математик?

Как бы не хотелось сказать - да, скорее нет уже давно.
Но, что такое симплекс и где в каких точках ищут оптимум - знаю.

[Петров Дмитрий]

Ну зачем Вы портите впечатление о себе, как о математике, - это уровень понимания и шуток Петрова. У меня студенты-математики так не шутят.

Вы мне льстите. Я на своём уровне вообще симплексы не понимаю. А надувные шарики и подавно… Какие уж тут шутки!

[Сахават]

Просто получается нечестно.
Допустим, я не могу доказать ГБ, что он всю жизнь ошибался насчет НАДУВНОГО шарика, а кто то это может доказать. В этом случае ГБ мог бы переосмыслить свою жисть и переключится на столемы и элинги, пока кто нить не докажет , что те не существуют.
И я бы спокойно изучал себе контсрейнт программинг и способы обучение рациональных агентов.
Неее, так как я не знаю что Надувной шарик не может надуться, я периодически думаю - а ВДРУГ???? Возвращаюсь к статье ГБ и думаю - ну почему блин я не могу эту фиговину прикладывать, я ж вроде прикладник и до сих пор прикладывал все что под руки попадалось, вплоть до пиявок.
Я считаю, что ЗРР и ФЕБ , как представители чистой математической науки несут моральная ответственность (ФЕБ, по моему, воще кандидат математических наук (не Перельман , конечно, потому что нету у ФЕБа ни метода (кроме ласточкина хвоста) свего , ни теорем или гипотез (хотя хвост это можно считать гипотетически приближением к геометрической описательной поэзии, да и Перельман не очень приятный чек с виду, больной что ли?), вощем ФЕБ лучше)) перед аудиторией форума - они должны внести ясность в вопрос с Надувным шариком.
И хорош про всякие там бронхистроны???. На человеческом языке, ну Lisp, Haskell,..., на худой конец С++.

[Петров Дмитрий]

Неее, так как я не знаю что Надувной шарик не может надуться, я периодически думаю - а ВДРУГ????

А вдруг выйдет ЭВМ 5-го поколения?

Вообще с учетом появления новых технологий, в т.ч. ЭВМ 5 поколения, - роль программистов скоро быстро начнет падать (не до нуля, но близко) , а вот роль математиков только укрепится и снова начнет возрастать снова.

[Геннадий Борисович]

А вдруг выйдет ЭВМ 5-го поколения?

Вы явно почти в шоке. Успокойтесь, конечно будет.

Причем неожиданно история двинулась по другому пути, но туда же.

Вы явно проглядели мои сообщения о появлении системы "Уотсон" фирмы ИБМ и ее достижениях, а это уже где-то около 50% пути к ЭВМ 5 поколения, осталось не так уж много. Хотя все равно требуется много денег и времени.

[air]

...Роскошно
Разрастается повсюду.

Прям как шарик надувается.

Падре, а как Вы полагаете, если поместить двумерный шарик (замкнутую непересекающуюся кривую в плоскости, гомеоморфную окружности) внутрь треугольника (двумерного симплекса) на плоскости, а затем этот шарик "надувать", то что получится?
Лично я думаю следующее:
1. На основании известной теоремы (вариационный принцип Гамильтона) при надувании шарика его поверхность всегда принимает такой вид, чтобы площадь его поверхности была бы минимальной. В вариационном исчислении доказано, что эта поверхность есть некая сфера (или по-простому обычный пузырь, а по-научному - окружность).
2. Как утверждает автор МНШ: «Если внутрь замкнутой, но условно невыпуклой области изменения переменных поместить спущенный детский шарик и начинать его надувать, то момент , когда он изнутри начнет облегать эту невыпуклую область, является моментом нахождения оптимального решения…..».
Что значит сфера "начнет облегать", как трактовать это событие?
Я, Падре, вижу здесь два варианта:
1. Окружность коснется одной из граней треугольника.
2. Окружность деформируется в треугольник и коснется всех его вершин (это максимум на что она способна).

Что Вы думаете по этому поводу?

[Padre Quart]

Прям как шарик надувается.

Падре, а как Вы полагаете, если поместить двумерный шарик (замкнутую непересекающуюся кривую в плоскости, гомеоморфную окружности) внутрь треугольника (двумерного симплекса) на плоскости, а затем этот шарик "надувать", то что получится?
Лично я думаю следующее:
1. На основании известной теоремы (вариационный принцип Гамильтона) при надувании шарика его поверхность всегда принимает такой вид, чтобы площадь его поверхности была бы минимальной. В вариационном исчислении доказано, что эта поверхность есть некая сфера (или по-простому обычный пузырь, а по-научному - окружность).
2. Как утверждает автор МНШ: «Если внутрь замкнутой, но условно невыпуклой области изменения переменных поместить спущенный детский шарик и начинать его надувать, то момент , когда он изнутри начнет облегать эту невыпуклую область, является моментом нахождения оптимального решения…..».
Что значит сфера "начнет облегать", как трактовать это событие?
Я, Падре, вижу здесь два варианта:
1. Окружность коснется одной из граней треугольника.
2. Окружность деформируется в треугольник и коснется всех его вершин (это максимум на что она способна).

Что Вы думаете по этому поводу?

Хмммм......... я надеюсь, что Вы, достопочтенный air, говорите не о мочевом пузыре. В этом случае, как Вы знаете, при определенном раздутии возникают позывы, что некоторые молодые и не совсем даже молодые свинтопрульщики расценивают как дар божий.
Если рассматривать вариант 1, то окружность может не выйти за пределы точки для случая одной свободной переменной. В случае двух свободных переменных окружность выродится в прямую.
Но дело не в этом....
Дело в том, что оптимум на симплексе находится в любой его точке и это зависит не от самого симплекса, а от вида целевой функции.
Посмотрите на рисунок, демонстрирующий графическую интерпретацию ОЗЛП. В какой точке целевая ф-ия примет максимальное значение?

[air]

Дело в том, что оптимум на симлексе находится в любой его точке и это зависит не от самого симлекса, а от вида целевой функции.
Посмотрите на рисунок, демонстрирующий графическую интерпретацию ОЗЛП. В какой точке целевая ф-ия пример максимальное значение?

Это ясно, особенно, если целевая функция линейна. Ведь именно для нее и ищется экстремум, "надувается шарик" в области значений ее переменных или нет.

Но вот на лекции я студентам (это спецкурс "Спецглавы математики") я привожу наглядный пример задачи на поиск условного экстремума: z(x,y)=x^2-y^2 - функции с седловой точкой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...ddle_point.png (или другой пример z = x3 − 3xy2 - в математике эту функцию именуют "Обезьянье седло" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...e_(Shaded).png) от двух переменных, которая вообще по одной координате y можно только максимизировать, а по координате x только минимизировать. Интересно, Падре, в "какую сторону" следовало бы надувать этот самый шарик в треуголнике, лежашем под этой поверхностью, чтобы на его границе можно было бы найти экстремум такой функции?

Возможно, уважаемый Геннадий Борисович полагает, что экстремум для подобной функции будет найден в тот момент, когда надуваемая внутри треугольника окружность коснется последней вершины этого треудольника, а сама эта вершина и даст нам искомое "решение"?

Может нам стоит напрямую спросить об этом у автора МНШ, как Вы полагаете, уважаемый Падре?

[air]

...В какой точке целевая ф-ия примет максимальное значение?

Геннадий Борисович, применив МГШ, скорее всего, ответит: в верхней точке А.
Так или нет, Геннадий Борисович?

[Сахават]

Я думаю Одного шарика (даже в сферической башке) маловато, надо побольше шариков.

[Padre Quart]

Это ясно, особенно, если целевая функция линейна. Ведь именно для нее и ищется экстремум, "надувается шарик" в области значений ее переменных или нет.

Обезьянье седло я пропускаю, т.к. это никакого отношения к теме вопроса не имеет.
Итак, поскольку на вопрос Вы не ответили, отвечу я.
Максимум, а значит, и оптимум в пределах ОДР (области допустимых решений) ф-ия, рост которой показан относительно опорной точки, примет в точке А. Теперь посмотрите, что произойдет, если мы "повернем" ф-ию на небольшой угол, т.е. по сути будем использовать другую ф-ию (помните, что я говорил? - точка оптимума зависит не только от топологии симплекса, но и от вида ф-ии). на втором рисунке точка оптимума уже в точке С. А вот для третьего случая - в точке В.

Но! ... Увлеченные, но не слишком обремененные знаниями люди, всегда смотрят только на картинки. А на картинке во многих учебниках, демонстрирующих графическую интерпретацию ОЗЛП, всегда "побеждает" точка А - самая верхняя. Причина - так нагляднее.
Так вот те, кто увидел только эту картинку, обычно думают, что оптимум (экстремум ф-ии при выполнении ограничений) - это самая высокая точка, точка максимально удаленная от оси абсцисс.
Немудрено, что если такой человек, не разобравшийся в азах ОЗЛП, начнет проецировать графическую интерпретацию на трехмерное пространство (три свободные переменные), то получит фигуру, подобную ежу. И максимумом (оптимум на ОДР) будет считать точку, которая самая "высокая", самая длинная иголка "ежа". Естесственно, что для этого случая надувание шарика даст именно эту точку. Но это только в предположении, что ищется именно самая длинная иголка этого ежа, т.е. точка максимально удаленная от оси абсцисс. Для любой другой ф-ии это может быть хвостик этого "ежа" или его носик.

Так что ... все очень просто. Метод основан на банальной ошибке восприятия материала. Вопрос закрыт.

[Padre Quart]

Я думаю Одного шарика (даже в сферической башке) маловато, надо побольше шариков.

Все-таки Вы, Сахават, не математик. Хотя и хороший программист.

[Сахават]

Все-таки Вы, Сахават, не математик. Хотя и хороший программист.

Ну вот.
Я и говорил , что надо запустить много ежиков в разных направлениях, что бы на все случаи жизни иметь все оптимумы всех нужных функций.
Ежики общаются и выбирают разные направления, а то будут как бараны тыкаться друг в друга. Кто первым пришел, тому шарик.

[Padre Quart]

Ну вот.
Я и говорил , что надо запустить много ежиков в разных направлениях, что бы на все случаи жизни иметь все оптимумы всех нужных функций.

Такого в природе, как и драконов - не бывает.