Показано с 361 по 390 из 509
-
13.08.2011, 21:42 #361
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Padre Quart
Что до "Обезьяньего седла", то это очень хороший пример, демонстрирующий тот факт, что расширяя границы некоторого "шарика" внутри треугольника в области переменных, над которым это обезъянье седло расположено, и просматривая значения указанной целевой функции на этой границе, мы вовсе не приближаемся к ее экстремуму, а наоборот! Т.е. в подобных случаях "надувать шарик" для поиска максимального значения (в вершинах треугольника) - просто бессмысленная трата времени.
А вот для линеной целевой функции - другое дело, но... сначала следовало бы услышать конкретный комментарий Геннадия Борисовича.
-
13.08.2011, 21:44 #362
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Padre Quart
Но пустить не по периметру, а по топологически сжатому с боков периметру(можно в линию) . Токо вот с какого бока сжать?
-
13.08.2011, 21:47 #363
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Сахават
-
13.08.2011, 21:53 #364
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от air
-
13.08.2011, 21:56 #365
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Сахават
-
13.08.2011, 22:01 #366
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Сахават
-
13.08.2011, 22:04 #367
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Сахават
-
13.08.2011, 22:05 #368
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
ладно, я не могу противостоять двум профессорам, подожду ГБ.
-
13.08.2011, 22:08 #369
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Сахават
-
13.08.2011, 22:09 #370
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Сахават
-
13.08.2011, 22:10 #371
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от air
-
13.08.2011, 22:11 #372
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от air
-
13.08.2011, 22:14 #373
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Сахават
Что до Светланы, то она (как профессиональный математик) любитель таких штучек.
-
14.08.2011, 00:43 #374
- Регистрация
- 14.02.2011
- Сообщений
- 912
Сообщение от air
-
14.08.2011, 00:46 #375
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Сахават
Ну вот, - то Вы против меня выступаете,
То обещаете алгоритм за 3 дня запрограммировать и денег в будущем обещаете.
Вам надо прекратить метаться.
Не люблю я с такими людьми работать - ни за какие деньги, ведь подведете в любой момент.
Лучше уж иметь дело с открытым и последовательным противником, ему уж если докажешь – становится последовательным сторонником.
2. Насчет ФЕБа.
Он доктор физико-математических наук, и математику преподает, и имеет большой опыт прикладных работ. У нас с ним были длительные дискуссии о МНШ на данном форуме и в конце концов он меня поддержал.
Кстати, после моего ухода тогда с данного форума, мы с ним встретились на другом форуме, помирились и нередко вместе спина к спине боролись с другими оппонентами.
Насчет ЗРР.
У нас с ним здесь были противоречия по другому поводу и, я думаю, он давно понял, что зря пошел тогда на обострение.
3. «перед аудиторией форума - они должны внести ясность в вопрос с Надувным шариком.»
ПРАКТИЧЕСКИ он уже продемонстрировал КРАЙНЮЮ ПОЛЕЗНОСТЬ, как минимум для двух типов задач в планировании производства со многими нелинейными критериями и для раскроя с высокой точностью И ЭТО УЖЕ ДАВНО ИСТОРИЯ. И Вам тут ее переписать ни Padre Quart, ни Петров, ни air, ни еще 10000 подобных, не помогут. Хотя сейчас развелось людей нечистплотных много и среди профессоров.
А вот сравнение с другими методами, точнее насколько МНШ эффективней (для определенного перечня решаемых задач) - действительно требует достаточно значительного количества вычислительных экспериментов и некоторой математической аналитики, есть еще над чем поработать и математикам и даже немало. Ведь еще надо будет новые разделы по оптимизации в учебниках дописывать.
-
14.08.2011, 01:45 #376
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Елена И. Яковлева
Мы с Вами знаем, что тригонометрическая функция y=sin(x) и линейная функция y=x значительно различаются, хотя если разложить первую в ряд Тейлора, то первая в окрестности нуля почти не отличается от второй. Хотя в первом случае график функции пересекает ось абцисс бесконечное множество раз, а линейная функция - только в одной точке.
Чтобы как-то обосновать идею поиска экстремума на выпуклом ограниченном множестве значений некой функции от многих переменных необходимо потребовать, чтобы сама эта функция была бы монотонно возрастающей либо монотонно убывающей.
Приведенные мною ранее примеры
- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...ddle_point.png
- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...e_(Shaded).png
наглядно говорят о том, что свойство монотонности для произвольной нелинейной функции в общем случае не выполняется.
Значит искать экстремум для приведенных примеров на границе области допустимых значений, тем более в вершинах симплекса, нельзя. А, следовательно, здесь ни симплекс-метод, ни алгоритм Хачияна и др. похожие методы, в том числе и МНШ, применять никак нельзя.
Т.е. речь может идти только о линейной целевой функции или аналогичной по поведению монотонной функции, напр. y=x^3. Можно также успешно решать задачи и для нелинейной целевой функции с разделяющимися переменными (для так называемых сепарабельных функций, см. теорему Куна-Такера, метод Гомори, например: http://www.prepody.ru/topic6195.html...aded&pid=34346 ).
Вся штука в том, что (а мы знаем это из симплекс метода) ответ для задачи поиска экстремума в задаче линейного программирования лежит в одной из вершин симплекса, порожденного линейными ограничениями для указанной задачи.
Теперь вопрос упрощается до нельзя: почему метод МНШ находит именно ту самую вершину, для которой целевая функция имеет максимум? где доказательство того, что он не проскакивает ее?
Вопрос на первый взгляд очень простой, но дать аргументированный ответ на него в виде строгого доказательства, я думаю, будет весьма непросто.
-
14.08.2011, 03:06 #377
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Ну вот. Я пытаюсь разобраться в вопросе, а вы "друг-противник" (друг однозначно и в любом исходе дела, но в МНШ надо разобраться).
Я понимаю, что вы деликатно не замечаете инкогнито ФЭБ(air) и ЗРР (Padre) но все ж надо им ответить один раз и навсегда насчет МНШ.
Особенно ЗРР, я чувствую, что его рисунки не в тему и его можно атаковать.(даже мне ясно, что у разных функций разные оптимумы, ну кроме частных случаев, и что бы в этом убедиться не надо стол поварачивать )Последний раз редактировалось Сахават; 14.08.2011 в 03:12.
-
14.08.2011, 10:13 #378
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Сахават
И то если это правда.
Обычно я замечаю стиль и связь с предысторией дискуссий.
А тут никаких намеков на предысторию не заметил, как будто люди превратились в других и все забыли, впрочем, ЗРР теперь начинаю узнавать понемногу.
Впрочем, есть некоторые участники форума, которые действительно за почти 9 лет моего участия на форуме превратились в абсолютно других людей (но там хоть заметно, что они что-то помнят).
В этом сложность ведения дискуссий о реальных проблемах в Интернете, очень много мифологии, непонимания, амбиций, нередко абсолютно надуманных и всяческих неожиданных психологических коллизий.
-
14.08.2011, 10:36 #379
- Регистрация
- 14.02.2011
- Сообщений
- 912
Сообщение от air
Но другие нелепости захватили все это сообщество: математики - специалисты в этих областях - продолжают до сего дня программу, признающую лишь стопроцентно строгие теоремы, длина которых стала зачастую немыслимой. Очень малый процент их потратил труд на самообучение и научился вступать в контакт с миром естественных наук, где ведутся конкретные исследования, без заботы о математической строгости. Но и те математики, кто вступает в подобные контакты, преследуют, как правило, одну цель: узнать какие-нибудь результаты физиков или инженеров, которые можно начать строго обосновывать. Это и называется "анализом", "прикладной математикой", "математической физикой".
Строгомания постепенно превратилась в мифологию и веру, где много самообмана: спросите, кто читает эти доказательства, если они достаточно сложны? За последние годы выявилось много случаев, где решения ряда знаменитых математических проблем топологии, динамических систем, различных ветвей алгебры и анализа, как выяснилось, не проверялись никем очень много лет. Потом оказалось, что доказательство неполно (см. мою статью в томе журнала GAFA за 2000 год, посвященном конференции "Vision in Mathematics-2000", Tel Aviv, August 1999). При этом отнюдь не во всех случаях пробелы могут сейчас быть устранены. Если никто не читает "знаменитых" работ, то как же обстоит дело со сложными доказательствами в более заурядных работах? Ясно, что их в большинстве просто никто не читает. Я могу понять, что решенные в тот же период проблемы Ферма и четырех красок стоят и длинного доказательства, и их проверят. Но постоянно жить в мире сверхдлинных доказательств, никем не читаемых, просто нелепо. Это - дорога в никуда, нелепый конец программы Гильберта.
Следует обратить внимание еще на одну сторону дела, когда обсуждается ценность строгих математических обоснований: в естественных науках строгая математика требует такого уточнения модели, которое уводит от реальности гораздо дальше, чем нестрогость физика, и тем самым приводит к общенаучно менее строго обоснованному результату. Это еще один аргумент, кроме потери контроля за доказательствами. Наверное, сам Гильберт давно бы уже сказал, что этим нецелесообразно больше заниматься.
-
14.08.2011, 10:46 #380
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Сахават
Интернетовские дискуссии, иногда помогают.
В данном случае решающим стало бы, чтобы Ольга смогла выполнить то, чтобы она захотела сделать и чтобы ЕЙ НЕ МЕШАЛИ. И через 1,5-2 года из публикаций и докладов все бы прояснилось окончательно (точнее уже стало бы началом мощного развития нового направления на основе МНШ).
А работа конкретного программного средства уже через несколько месяцев могла бы приводить некоторых в "шок", поскольку как показывает дискуссия многие не верят в то, что это возможно (кстати, так и не поняв пока, а что же возможно, поскольку так и не хотят обратить внимания НА РЕАЛЬНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ). Математика в этом случае ЛИШЬ ПОМОЩНИК для решения этих проблем И ТОЛЬКО, и то, если сможет.
Но в тот момент, как она стала склоняться к тому, чтобы выполнить эту работу тут же набежало много народу и тут же всячески И ОТЧАЯННО СТАЛИ МЕШАТЬ, чтобы у нее ничего не получилось и она передумала. Конечно причины разные - кто из-за зависти, кто из-за опасности появления нового мощного конкурента, кто из-за того, что это подчеркнет их профессиональную некомпетентность в некоторых областях, кто из-за того, что всплывет, что они кого-то годами вводили в заблуждение, а у кого-то всплывет что они своими советами кого-то ввели в убытки (упущенную выгоду) в миллионы и миллиарды долларов.
Возможно совместными усилиями "доброжелателей" им удастся сорвать работу Ольги. Ну тогда все затянется возможно еще на несколько лет.
Я давно подыскиваю аспиранта на эту работу, но молодые как-то не рвутся.
Мои диссертационные дела пока успешно продвигаются, хотя несколько лет еще потребуется. Но как этот этап завершу, я просто предприму ряд мер (я их даже и не пытался делать по ряду обстоятельств) и запущу, даже не одну, а несколько групп, и кто-то все равно сделает как надо.
Все-таки уже 36 лет прошло с того момента, как появился МНШ.
-
14.08.2011, 10:56 #381
- Регистрация
- 14.02.2011
- Сообщений
- 912
Сообщение от Геннадий Борисович
Программер с математическим образованием)
-
14.08.2011, 11:22 #382
- Регистрация
- 14.02.2011
- Сообщений
- 912
Еще раз благодарю Вас, уважаемый Геннадий Борисович, за ценный результат этой ветки - элинга (включает в себя МНШ).
Ну и 543 г. до н.э. тоже - за освобождение от власти иллюзий и догм. Спасибо.
-
14.08.2011, 13:15 #383
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Елена И. Яковлева
Связывайте его с Ольгой.
Если что-то у них не заладится, можете выводить на меня, посмотрим что можно сделать.
Связывайтесь со мной по эл.почте.
-
14.08.2011, 14:38 #384
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Елена И. Яковлева
Если тяжело воспринимается, то см.: Вентцель Е.С., Исследование операций. М.: Наука. - 1988. - 208 с. Откройте книгу на стр.63 - 70, должно полегчать.
Студентка в отчаянии
Сахават: Особенно ЗРР, я чувствую, что его рисунки не в тему и его можно атаковать.(даже мне ясно, что у разных функций разные оптимумы, ну кроме частных случаев, и что бы в этом убедиться не надо стол поварачивать
-
14.08.2011, 18:30 #385
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Padre Quart
То , что область допустимых решений для разных функций одна и та же не означает, что их оптимумы в одних и тех же точках, хотя могут и быть.
Все завистит от коеффициентов функции.
Вы ведь это показывали в рисунках?
Или я воще не о том?
Блин, и ГБ ударился в обиды на планету и не помогает.
-
14.08.2011, 22:07 #386
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Насчет персонажа PadreQuart, как прояснили - это ЗРР.
Когда-то, я назвал его «киллером от науки» за те нечистоплотные нападки, которые он на меня делал. Потом он правда публично пытался извиниться. Как-то на другом форуме он даже обо мне положительно отозвался и со временем перегорело – Бог ему судья.
В новый приход на форум мне как-то PadreQuart не попадался, хотя упоминания встречал, но не знал, что это ЗРР.
Когда он появился в теме я не ждал каких-то гадостей.
К людям отношусь вначале положительно, а потом человек мне доказывает – или он лучше, или хуже.
Даже, когда я заметил первые провокационные выпады с его стороны не стал реагировать, чтобы посмотреть, как дальше будет.
А дальше он решил меня «РАЗОБЛАЧИТЬ»
«интерпретацию на трехмерное пространство (три свободные переменные), то получит фигуру, подобную ежу. И максимумом (оптимум на ОДР) будет считать точку, которая самая "высокая", самая длинная иголка "ежа". Естесственно, что для этого случая надувание шарика даст именно эту точку. Но это только в предположении, что ищется именно самая длинная иголка этого ежа, т.е. точка максимально удаленная от оси абсцисс. Для любой другой ф-ии это может быть хвостик этого "ежа" или его носик.
Так что ... все очень просто. Метод основан на банальной ошибке восприятия материала. Вопрос закрыт.»
«Интересная» ситуация. Он придумал себе описание ОЗЛП в виде простых графических представлений (кстати, неправильно трактует мой термин «еж») , демонстрирует как с помощью «симплекс-метода» искать на нем оптимум, дальше приводит «мое» понимание (которого нигде нет и меня он не спрашивал), говорит, что оно «ошибочное», и делает вывод – я ничего «не понимаю» и МНШ «не работает».
И потом повторно утверждает, что он все «ДОКАЗАЛ»,
«Студентка специализации кафедры алгебры тянет руку и просит почтенных профессоров продемонстрировать на небольшом примере работоспособность или неработоспособность МНШ.
Я уже все показал. Это обычная ошибка. Студенты 3-го курса это обычно знают (если им читается матпрограммирование)»
Я при этом постепенно готовил громкий возмущенный ответ, и вдруг узнаю, что PadreQuart, - это ЗРР.
Но ведь его я уже громил и долго. И что опять начинать, уж надоело.
А данный персонаж оказывается годами копил на меня злобу и вот решил, что пришел его «звездный час».
С каких пор такой «БРЕД» стал «доказательством» хоть чего-нибудь?
1. Откуда он взял, что та постановка задачи, для которой применяется МНШ, – у него приведена на рисунке и он ее знает?
Он ее ведь НЕ ЗНАЕТ. Он была сразу доложена на 1-м докладе по данной теме в 1975 г. (но не опубликована), в статье 1977 г. она была убрана по рекомендации рецензента, чтобы не усложнять статью, а дальше я ее нигде не публиковал, хотя регулярно привожу в докладах, когда выступаю по данной теме. У меня на самом деле уже лежит для публикации почти год большой материал, где это будет расписано и будут новые численные примеры. Но это в лучшем случае, в следующем году будет опубликовано, если еще будет. Раньше надо было всего 1 страницу, но теперь одной страницей не обойтись, вот и не спешу вылазить на публику, другие дела есть.
2. Есть упрощенная постановка задачи, которая приведена в статье 1977 г. и которая является «задачей Канторовича» и вот ее действительно можно свести к ОЗЛП. Но тот рисунок, который привел PadreQuart (ЗРР) ОН ОШИБОЧЕН, он не относится с моей упрощенной постановке задачи.
Это демонстрация шаблонного мышления с недостаточным уровнем профессионализма в преподавании
3. Естественно – ПОЛНАЯ ЧУШЬ - опровергать мои несуществующие «высказывания» и считать это «доказательством».
В принципе, PadreQuart (ЗРР) таким, каким был, - таким и остался, - апломба много – знаний мало, зато хамства много.
Это ж его высказывания
«Эта тема уже подымалась не раз и не только здесь. Кругляков на эту тему написал аж три книги.»
«Проблема не в единичном случае, а в массовости произрастания сорняков.»
«Вовек щадить не буду.
Негодное,
Теперь я это знаю,
Роскошно
Разрастается повсюду.»
Вот такие современные «борцы с лженаукой» - дальше придуманного «бреда» в виде «доказательств» продвинуться не могут.
Ему бы со своими студентами переговорить. Я ведь тоже преподаю курс по основам оптимизации. Мои бы могли вполне заметить такую грубую ошибку, какую допустил он. Видимо студенты у нас разного уровня.
4. Насчет air.
Что ж Вы своего друга PadreQuart (ЗРР) подставили?
Вы что не поняли, что он несет «бред», считая это «доказательством» И ВВОДЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ?
Вы что не поняли, что PadreQuart (ЗРР) ошибся в рисунке?
Не верю, - у Вас профессионализм должен быть повыше. Вы могли мало, что понять в МНШ, но в ОЗЛП – у Вас рефлекс должен автоматически сработать. Даже Сахават понял, что что-то не то происходит.
Мне кажется, что ФЕБ, – этого бы не допустил, такие фокусы со мной и при мне выделывать.
А вот air (ФЕБ) – решил поучаствовать в коллективном обмане других. Никто ведь не заставлял публично его опровергать, могли бы и по эл.почте предупредить, что PadreQuart (ЗРР) не то делает.
Понятия «профессиональной чести» еще никто не отменял.
-
14.08.2011, 22:43 #387
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Геннадий Борисович
Вот меня бесит, что МНШ не опубикован. Все же ежи, ужи и шарики каждый может приспособить по мере своего топологического восприятия вселенной. Для кого то и линия пространство , а для другого 2 комнатная квартира точка.
-
14.08.2011, 22:50 #388
- Регистрация
- 14.02.2011
- Сообщений
- 912
Сообщение от Сахават
-
14.08.2011, 22:58 #389
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Елена И. Яковлева
Но, про меня тут потом все скажут, а пока все внимание на адекватность МНШ.
Все ж три крупных фигуры на доске, ждем эндшпиль.
-
14.08.2011, 23:43 #390
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Сахават
Просто будет сначала вопрос, а потом контрпример. И все.
Вопрос к ГБ:
1. Для задач линейного программирования, т.е. для случая, когда целевая функция линейно зависит от переменных ответ для задачи поиска максимума дан еще в прошлом веке в работах Канторовича и Данцига http://12news.ru/doc2592.html . Ответ очень прост (алгоритм поиска оптимума хорошо известен под названием "симплекс-метод"): оптимальное решение лежит в вершинах симплекса (многогранника) в области значений переменных, построенного на основании учета линейных ограничений, присутствующих в задаче ЛП. Кстати о специфике решении именно этой задачи и говорил Падрэ, жаль, что Сахават, как я понял, не заметил тонкостей, на которые Падре обращал внимание участникой дискуссии.
2. Рассматриваемый МНШ должен для задачи линейного программирования получать те же результаты, что и симплекс-метод, иначе он (МНШ) будет признан неверным.
3. Если МНШ работает только для линейных целевых функций, то он никак не может быть эффективнее с вычислительной точки зрения алгоритса Канторовича-Данцига. Тогда возникнет справедливый вопрос: зачем он нужен, есть же симплекс-метод?
Может быть МНШ выходит за рамки задачи линейного программирования и применяется для нелинейных целевых функций?
Вот я и хочу услышать здесь на форуме от автора МНШ четкий и ясный ответ - применяется МНШ к нелинейным целевым функциям или нет?
Услышим ответ, - продолжим разговор. Тем более, что
Понятия «профессиональной чести» еще никто не отменял.
Сообщение от Геннадий Борисович