Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 42
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию Активный элемент. Эпилог

    Я говорю "эпилог", потому что закрываю тему для себя.

    Подводя некоторые итоги, я понимаю, что на самом деле мне нечего сказать о том, что такое "управление". Раньше я считал, что много об этом знаю и потому имею право поучать. Теперь я уверен в обратном: никому твои советы не нужны, ибо у каждого свой путь, свой кайф от этого пути и добровольно поделиться этим кайфом - пожалуй, единственное, чего не может сделать человек разумный.
    При этом все мы питаемся остатками чьего-то кайфа; подбирая то, что кому-то "НЕ-кайф". Кайфа на всех не хватает и за него идет острая конкуренция. Но владельцы Большого Кайфа чувствуют себя столь же обделенным, как и кайфовладельцы малыя и ничтожныя. В переделах кайфа "блаженны нищие духом, ибо им принадлежит царство Божье"

    Исходя из этого, первая заповедь консультанта: "Не поучай"

    Многим кажется, что в мире есть лучшие места чем те, что они занимают. На самом деле, "хочу быть ТОПом" - это лишь стадия "полового созревания", подобно юношеским прыщам. На самом деле, ТОПство - обычная работа, и корень ей тот же - "раб, рабство". Но чтобы убедиться в этом - нужно побыть ТОПом. Для одних может оказаться, что ТОПство - действительно кайф (но именно ТОПство, а не его внешние атрибуты). Для других - НЕ-кайф, т.к. организационной свободы у ТОПа или собственника гораздо меньше, чем у свободного консультанта. Лично я усиленно хотел быть ТОПом больше 10-ти лет и только побывши им понял, насколько мне это не нужно. Но если бы не побыл - так бы и считал, что жизнь не удалась.
    Важно не то, кто ты есть. Важно, получаешь ли ты кайф от того, кто ты. Хотя мы всегда стремимся быть кем-то таким, кем мы не есть, оттого "многие скорбия, многие печали". И самое гнусное - не умея измениться сами, хотим изменить других.

    Потому вторая заповедь: не приписывай людям свои жизненные ценности.

    Но-схимничать скучно, честолюбие надо почесывать, да и деньги нужны. Стало быть, что-то делать надо. Что? - это вопрос интимный. Если ты способен получать кайф от консалтинга, значит нужно добывать именно его. Однако же, его невозможно получить, отобрав часть кайфа из личных закромов Заказчика. Брать нужно ДРУГОЙ кайф, который тебе и так с удовольствием отдадут, еще и заплатив за это. Он и есть твой.

    Третья заповедь: не возжелай кайфа Заказчика

    Глобальное управление (имхо) за гранью человеческих возможностей; из-за обилия переменных, даже для небольшого предприятия невозможно выстроить идеальную модель. Многие великие умы пытались это сделать, заканчивая утопиями или абстракциями. При этом мыслители оказываются самыми неспособными для того, чтобы реализовать предложенное ими, тому множество примеров. Чем на большее ты замахиваешься, тем меньше можешь сделать. Чем больше у тебя действительно есть что сказать, тем меньше ЭТОГО ты можешь передать людям. Потому,

    Четвертая заповедь: мысли глобально, действуй локально

    Имхо, в реальном управлении есть только три сущности: воля, разум и информация. В первую лезть категорически противопоказано (см. заповедь №3), во вторую - нереально (разве чтоб денег скосить). Стало быть для консультанта остается только одна область приложения. Но какая!!! Если воля и разум - свойство индивидуума, то информация - свойство организации, которая в том числе объединяет и направляет многие воли и разумы.

    Пятая заповедь: рассматривай всякие задачи, как информационные

    Одна из сложнейших философских категорий - "качество", которую примитивно можно определить как "соответствие тому, что нужно" (тем самым переместив сложность понятия в слово "нужно"). Знать "что нужно" - много более сложная задача, чем обеспечить соответствие. Ответ на этот вопрос - в заповеди №3; нужно то, что в кайф Заказчику. Расскажите дедушке Сталину, что не всякая цель оправдывает средства... а ведь в каждом из нас живет такой дедушка, просто с другими методами. Потому,

    Заповеди шестая и седьмая:

    -во главу угла ставь "качество информации"
    -под "качеством" подразумевай "предвосхищение ожиданий Заказчика"

    Используя общие слова, можно попытаться передать свои идеи. Которые, честно говоря, на фиг никому не нужны, кроме нас самих. Нечто ценное возникает, когда мы пытаемся сделать нечто конкретное, что может быть "пощупано". Простая бумажка (сертификат, лицензия, рубль) является более ощутимым вкладом, чем, скажем "осознание проблем" или "мотивация к изменениям". Конечно, второе важнее первого, но чем измеришь и докажешь? Потому, чтобы получать кайф и деньги вместо расстройства психики,

    Заповедь восьмая: не продавай то, чего нельзя пощупать

    Самая замечательная идея при реализации всегда спотыкается на деталях и перерождается, дойдя до тех, что неизвестны ее носителю (т.е. умирает всегда, порождая изменения и место для следующих идей). Границы идеи упираются в трех китов (см. №5):

    а) качество информации входных данных
    б) качество разума для их переваривания
    в) качество воли для реализации результатов деятельности разума

    Следуя заповеди №5, ограничимся проблемами качества информации входных данных, которые образуются в процессах управления и (что более важно) самоорганизации. Здесь вся собака и порылась. Гениально разработанный процесс не работает потому, что исполнять его должны люди, которым не хочется делать как положено. Информация возникает не та, не там и не так. Поэтому процессы должны быть не гениальными, но исполнимыми, а во главу угла должен ставиться вопрос "что может заставить человека соблюдать предписанное". Если знать и думать, всегда можно найти внутренние потребности исполнителей, естественные конфликты и другие методы, позволяющие добиться от людей того, что нужно. Чтобы в системе была правильная информация, используя которую можно управлять желаемыми результатами труда этих людей. Это и есть искусство консультанта.
    Никакие математические и тому подобные приемы здесь не катят. Нужно знание логики реального управления, знание людей и понимание того, какую информацию и для чего ты из всего этого хочешь выжать

    Заповедь девятая: ищи истину в деталях

    В философии и ее ча-а-астном разделе "управление" учение сменяет учение, а гуры - гур. Постоянно что-то появляется, отрицая или дополняя; инструмент сменяет инструмент и все это является лишь очередными попытками объяснить сознанию изменяющееся бытие и найти ему адекватный метод.

    Заповедь десятая: не сотвори себе кумира

    Ни из человека, ни из метода, ни из информационной системы
    Последний раз редактировалось Михаил_Шустер; 03.09.2006 в 18:46.

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Браво, маэстро.
    Ради такого поста стоило рубиться в теме...

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Я отредактировал текст и довел число заповедей до положенных 10-ти
    Что до повторов-у Моисея они тоже есть. Наверное он просто недопонял Заказчика
    В сущности, все Моисеевы заповеди сводятся к одной: "Возлюби ближнего, как самого себя"
    ИСО 9001, в сущности, о том же: "Возлюби Заказчика"

    Центральная заповедь. Но, как и все в этом мире-не окончательная
    "Если все сводится к единому, то к чему сводится единый?" (дзен-буддизм)
    Последний раз редактировалось Михаил_Шустер; 03.09.2006 в 19:11.

  4. #4

    По умолчанию

    Браво!

  5. #5

    По умолчанию И тоже 40 лет будешь водить нас по пустыне? :)

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Заповедь восьмая: не продавай то, чего нельзя пощупать
    Правльно, а то продают какую то идею, BSC называется.

    Заповедь десятая: не сотвори себе кумира
    Правильно, не фига, а то все НиК, Ник, НиК!

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Да, Михаил, интересно. Но смотрите, что Равиль З. из этого в первую очередь вытянул и как интерпретировал ...
    Гениально разработанный процесс не работает потому, что исполнять его должны люди, которым не хочется делать как положено. Информация возникает не та, не там и не так. Поэтому процессы должны быть не гениальными, но исполнимыми, а во главу угла должен ставиться вопрос "что может заставить человека соблюдать предписанное". Если знать и думать, всегда можно найти внутренние потребности исполнителей, естественные конфликты и другие методы, позволяющие добиться от людей того, что нужно.
    Никакие математические и тому подобные приемы здесь не катят. Нужно знание логики реального управления, знание людей и понимание того, какую информацию и для чего ты из всего этого хочешь выжать
    А он в ответ:
    Правльно, а то продают какую то идею, Bsc называется.
    Правильно, не фига, а то все НиК, Ник, НиК!
    Вот так! Именно то, о чем Вы и написали...

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Нет, давайте все же "в мяч", а не "в игрока"

    Вот для примера парочка задачек на управление (как я понимаю это слово

    1. Стоимость договоров закупки все время растет, вместе с ней и число контролеров. Кроме того, растут активы, замороженные на складах. Все знают, кому и за что уходят деньги, но от этого ничего не меняется.

    2. Внедрение автоматизированной системы контроля за документооборотом показало, что исполнительская дисциплина отвратительна и постоянно ухудшается. Обращения клиентов теряются, а ответы на них иногда таковы, что оторопь берет. Большая часть приказов и распоряжений не выполняется.

    3. Сто раз обсужденный годовой план постоянно нарушается и уже через пару месяцев становится непригодным для потребления. Каждое нарушение железно обосновано непредвиденными обстоятельствами. Жесткие меры по улучшению плановой дисциплины привели к остановке двух цехов.

    Для всех задачек два одинаковых, традиционных вопроса:

    -Кто виноват?
    -Что делать?

  8. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Да, Михаил, интересно. Но смотрите, что Равиль З. из этого в первую очередь вытянул и как интерпретировал ...
    Увы, Равиль, это - логика, подсказанная одним моим тезкой.

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Нет, давайте все же "в мяч", а не "в игрока"
    Ты всерьез думаешь, что Равиль Ш. перейдет на конструктив??? Не знаю, не знаю.....

    1. Стоимость договоров закупки все время растет, вместе с ней и число контролеров. Кроме того, растут активы, замороженные на складах. Все знают, кому и за что уходят деньги, но от этого ничего не меняется.
    Миш, это ты задал задачку из госуправления. Это не поддается решению, т.к. там основной принцип - украсть. Не одно столетие думали, кто виноват. Потом сошлись на том, что тот, кто написал книгу с таким названием.

    2. Внедрение автоматизированной системы контроля за документооборотом показало, что исполнительская дисциплина отвратительна и постоянно ухудшается. Обращения клиентов теряются, а ответы на них иногда таковы, что оторопь берет. Большая часть приказов и распоряжений не выполняется.
    Нанять павликовморозовых и установить им сдельщину - сколько заложат, столько и получат.

    3. Сто раз обсужденный годовой план постоянно нарушается и уже через пару месяцев становится непригодным для потребления. Каждое нарушение железно обосновано непредвиденными обстоятельствами. Жесткие меры по улучшению плановой дисциплины привели к остановке двух цехов.
    Бальзам на раны моего тезки - надо купить MES! -

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Это не поддается решению
    Поддается, хотя и с ограничениями. Мало того, решение задачи и состоит в выборе ограничений

  11. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Поддается, хотя и с ограничениями. Мало того, решение задачи и состоит в выборе ограничений
    Про ограничения не скажу, т.к. надо больше информации (чем располагаем), но первое, навскидку, - картинку надо иметь. Между закупками и потребностями. Это по поводу активов. Эта картинка должна быть видна директору. По поводу стоимости договоров. Нужна картинка - динамика роста стоимости и сравние с другими продавцами. Кто будет ее делать? Те же, кто обманывает?

    ЗЫ: А вот картинку между тем, сколько надо и сколько закупаем, заморозка активов - здесь надо ... планировать Как ни крути
    Последний раз редактировалось Загидуллин Равиль; 03.09.2006 в 23:17.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    картинку надо иметь
    Именно способность к добыче этой "картинки" и отличает хорошего консультанта от просто человека, зарабатывающего на этом деньги.
    Это и есть моя предметная область. Собственно, она и выпадает из 10-ти дневной дискуссии.
    Я вовсе не хотел этим постом сказать, что я в чем-то лучше, чем кто-либо. Просто это ДРУГОЕ, гуманитарное, что ли. О чем говорит Равиль Ш, Виталий, Евгений К, два Александра и... извините за неполный список.

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Михаилу. У себя на стенке крупно вывесил два лозунга:
    "Каждый провал - это провал управления" - Думинг.
    "Управлять - это значит привлекать умных людей и ВЫСЛУШИВАТЬ их" - автора завтра опубликую.

    По 1 вопросу. Привлечь независимую снабженческую компанию для формирования альтернативных предложений по закупкам. Проводить закупки на альтернативной основе. Кто умеет дешевле при заданном качестве покупать - тот и получает премию. Если независимая компания показывает, что цены завышены существенно - жесточайший "разбор полетов"

    По второму вопросу. Всё в ТОПов и ТОПиков упирается, а также в главного ТОПа. Тут надо заставить выполнять, но при этом не наломать дров, проанализировав, почему так происходит. Может быть не только халатность, а избыток информации, неотработанность бизнес-процессов и пр.

    По третьему вопросу. План надо каждый месяц корректировать и составлять с резервами. За экономию средств - поощрять. А в целом создавать соответствующую культуру производства, так как принцип процветает один: проси больше, все равно дадут меньше.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Равиль,
    Я не арбитр и могу говорить лишь о решении "видел-не видел"

    По третьему вопросу общее направление полностью совпадает
    По первому полностью НЕ совпадает. В условиях монополий, тендерные механизмы-лишь процесс легализации принятых (келейных) решений.

    По второму... недостаточно информации

    Насчет "Каждый провал-провал управления" - снимаю вопрос "Кто виноват". Виноват тот, кто ОТВЕЧАЕТ за то, чтобы правильно ХОТЕТЬ И МОЧЬ в данной области. Независимо от "Хочешь-и-не можешь" или "Неправильно хочешь", ответственность одна. Это однозначно ТОП-уровень.

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Михаил. У нас вопрос закупок архинапряженный. Провал на провале. Мне это ПРАКТИЧЕСКИ знакомо. Вопрос не о ТЕНДЕРЕ, не о нём! Пусть они будут, как и были. Вопрос состоит в том, чтобы хозяин или КТО??? наняли лично для себя профессиональную компанию, которая бы непрерывно проводила аудит закупок. За это ей платить. И координаты для своих снабженцев не раскрывать. Она-то в откатах не заинтересована, так как её задача НЕ ЗАКУПАТЬ, а ПРОВОДИТЬ АУДИТ ЗАКУПОК. Такую же мысль недавно высказал и журнал "Финансовый директор" в статье: "Как бороться с откатами".

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Михаилу. У себя на стенке крупно вывесил два лозунга:
    "Каждый провал - это провал управления" - Думинг.
    "Управлять - это значит привлекать умных людей и ВЫСЛУШИВАТЬ их" - автора завтра опубликую.
    Браво Равиль, сейчас вы из всех участников темы наиболее близки к пониманию того, что я пытаюсь довести (за исключением Шустера и Елиферова которые и так знают:-).

    Балансировать надо процессы и единственный действенный механизм этого - правильная расстановка руководителей. Именно этому должна служить система показателей, опирающаяся в свою очередь на бизнес-модель и зафиксированную руководителем компании стратегию.


    В случае же с KPI/BSC/... ситуация вывернута наизнанку и во главу угла поставлена модель - которая не управляет ничем. Подумайте над этим.
    Спокойной ночи

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Браво Равиль, сейчас вы из всех участников темы наиболее близки к пониманию того, что я пытаюсь довести (за исключением Шустера и Елиферова которые и так знают:-).

    Балансировать надо процессы и единственный действенный механизм этого - правильная расстановка руководителей. Именно этому должна служить система показателей, опирающаяся в свою очередь на бизнес-модель и зафиксированную руководителем компании стратегию.


    В случае же с KPI/BSC/... ситуация вывернута наизнанку и во главу угла поставлена модель - которая не управляет ничем. Подумайте над этим.
    Спокойной ночи
    Доброе утро.
    Вот так приехали...
    Александр, я Вас совсем не понял. Система показателей, опирающаяся на стратегию - это же основная идея НиК.
    Что вывернуто наизнанку?

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Уточняю:
    "Управлять - это значит собирать вокруг себя умных людей и выслушивать их" Фрэнсис Фукуяма

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    "Управлять - это значит собирать вокруг себя умных людей и выслушивать их" Фрэнсис Фукуяма
    Для современного российского менеджмента афоризма должна звучать так: "Управлять - это значит собирать вокруг себя умных людей, но не слушать их".
    Такова суровая правда жизни.

  20. #20

    По умолчанию

    Заповедь десятая: не сотвори себе кумира
    Имется в виду, наверное, слепая поддержка мнения какого конкретного субъекта...
    Но ведь фразу используют, как правило, для отрицания всего человеческого опыта... и, нередко, для оправдания собственной безграмотности
    Особенно, обидно за опыт. На мой взгляд, фетишизация опыта необходима. Опыт (положительный и отрицательный, хотя тут знака быть не может) как мера, как точка опоры и сверки курса.
    Чем опыт не кумир?

  21. #21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Система показателей, опирающаяся на стратегию - это же основная идея НиК.
    Да уж... Интересно, НиК читали Ансофф И. Стратегическое управление /. - Москва: Экономика, 1989.- 519 ?
    Ссылок на Ансоффа у них нет

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Silent
    Заповедь десятая: не сотвори себе кумира
    Имется в виду, наверное, слепая поддержка мнения какого конкретного субъекта...
    Но ведь фразу используют, как правило, для отрицания всего человеческого опыта... и, нередко, для оправдания собственной безграмотности
    Особенно, обидно за опыт. На мой взгляд, фетишизация опыта необходима. Опыт (положительный и отрицательный, хотя тут знака быть не может) как мера, как точка опоры и сверки курса.
    Чем опыт не кумир?
    На мой взгляд, смысл поговорки глубок и верен.

    Во-первых, кумирство - это эмоциональное, а не рациональное отношение к объекту. Эмоции -плохой помощник в данном случае. Кумирство предполагает безоглядную веру, а надо "подвергать все сомнению".
    Во-вторых, мир меняется, причем сильно, причем быстро, и вчерашний кумир перестает отражать сегодняшние реалии.
    Как говаривал Фридрих Ницше, философ должен менять убеждения, как змея меняет кожу.

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Миш, хорошее ВВедение для книги " 10 заповедей консалтера"

    А.Болдину. Насколко Я поняла, Вы пытаетесь донести мысль, что главное Люди (т.е. ТОПы), а посредством их можно любую систему (модель управления) на компанию натянуть...Что-то Меня в этом смущает...ну например, а как же Собственники/акционеры?

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию Михаил, боремся с жаргонизмом?

    Михаил, внимательно перечитал начальный пост.

    1. Ключевое слово, смысловой стержень заповедей - КАЙФ.
    Увы, это не литературное слово. Сам сходу замену не вижу.
    А если куда вылезать с заповедями дальше форума - надо менять.
    Или Вы, как Жванецкий, ради известности у себя на родине (в курятни..., простите, в форуме, хе-хе) готовы пожертвовать мировой славой ?

    2. "Заповедь восьмая: не продавай то, чего нельзя пощупать"
    Очень круто, хотя, наверное, выстрадано.
    И соответствует основному педагогическому принципу: "Не надо отвечать на непоставленные вопросы".
    Однако как же тогда живет бизнес-образование: МВА, тренинги, курсы (сам этим иногда перебиваюсь)?
    И как же тогда коучинг? что он продает?

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    А.Болдину. Насколко Я поняла, Вы пытаетесь донести мысль, что главное Люди (т.е. ТОПы), а посредством их можно любую систему (модель управления) на компанию натянуть...Что-то Меня в этом смущает...ну например, а как же Собственники/акционеры?
    Топы - не люди, а ролевая модель.
    Человек топом не рождается, а назначается ... если у него есть короткие штанишки естественно.
    И не надо ничего ни на что натягивать - бизнес это уже модель управления.

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    [quote=Александр Болдин]Топы - не люди, а ролевая модель. [quote=Александр Болдин]

    Вот уж тут Я с Вами, Милый Мой Фантом, не соглашусь....Не важно какую роль имеет тот или иной субъект, он всегда ЧЕЛОВЕК (т.е. ЛЮДИ) и при попытки сбрасывать со счетов этот факт приводит к МЕС-человеку, ЕРП-человеку и т.П.

    [quote=Александр Болдин]И не надо ничего ни на что натягивать - бизнес это уже модель управления[quote=Александр Болдин]

    Вот под этим подписываюсь, только Меня всегда интересует ЗАЧЕМ СУЩЕСТВУЮЩУЮ МОДЕЛЬ ПЫТАТЬСЯ ПОДТЯНУТЬ ПОД ИНОЗЕМНОТИПОВУЮ?" (ЦФИН который год мусолит эту тему)

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Оксана, не преживайте.
    Топы - люди, а не модели.
    Я так понимаю, что топ-менеджеры - первые руководители компании, полномочные принимать основные стратегические решения. При таком определении собственники, Совет директоров - тоже топ-менеджеры.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Евгений, но это же МОИ 10 заповедей. Следуя №2, я не приписываю людям свои жизненные ценности
    Кумиры и обучение - очень близкие темы. По моему убеждению, человека нельзя научить, он должен до всего дойти сам. Тогда это ЗНАНИЕ, в противном случае-суррогат. Обучаясь, человек тренирует свой мозг и закачивает в него информацию, как нефть в колонну для синтеза. После чего ОН САМ СТАНОВИТСЯ МЕТОДОМ. Слепые же копировщики чужих методов-только копировщики. Поэтому, когда Учитель начинает мешать тебе изобретать велосипед-брось его, он уже не кумир, а тормоз.
    Конечно, я тоже семинарю. Но продаю это в комплексе, как этап.
    Но это не значит, что я прав Каждому - свое.

    Болдину
    Саш, если напрячь воображение, цель-тоже процесс

    Равиль,
    Я же сказал, что я НЕ арбитр. У Вас получилось с аудитором-значит все правильно. У нас так не получалось, другие условия.
    Боюсь я простых решений

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Вообще-то "Каждому своё" было написано на воротах Бухенвальда.

  30. #30
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Но до того, это было написано в Библии

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •