Страница 9 из 18 ПерваяПервая ... 5678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 270 из 534
  1. #241
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    не о том что Правила плохие, а о том что они могут не сработать
    Они сработали. Поэтому японцы ЗНАЛИ. Знали также американцы (и троянцы).
    А дальше правил нет, есть национальный регулятор, который принимает решение об уровне допустимого риска и компенсирующих мерах, включая закрытие АЭС. А руководствуется он интересами... неоднозначно все, субъективно... Отказаться от 30% генерации-тяжелейший шаг и это однозначно не уровень регулятора. Который еще хоть как-то компетентен, в отличие от

    Полагаю, правил закрытия техногенных объектов не будет никогда как не будет раскладов, где умный, сильный и справедливый центр осуществляет власть во имя социума. И дело даже не в капитализме, а в суперконфликтном понятии "справедливость"
    Последний раз редактировалось Михаил_Шустер; 16.05.2011 в 20:43.

  2. #242
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    1) Вероятно нужно что-то делать с классической картой управления рисков (см вложение)

    ведь именно так учат работать с рисками (1й квадрат - самый вероятный и самый дорогой - probable risk)_ именно от такой карты рисков отталкивается Риск-менеджмент при принятии решений (в моем понимании - может чего не знаю_ конечно)_ и именно так работают и аудиторы тоже-

    а события в Фукусиме - это 2-й квадрат - к нему любой топ-менеджмент приступает после 1-го-

    2) И видимо - что-то нужно делать с финансовым учетом-

    Потому что под негативные события из 1-го квадрата создается резерв в обязательствах (если вероятностьь наступления события более 50%)

    А вот под события из квадрата 2- даже резерв под обязательства создавать не нужно - просто в пояснительной записке раскрывается что мол есть такой риск и столько стоит примерно_ но вероятность наступления оцениваем как possible и потому на баланс и фин результат не влияет
    _________________-
    и соответственно - основная задача менеджмента - это перевести риски из квадрата 1 в квадраты 2 или 3

    но - как показала практика - человечество при таком подходе под угрозой
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Елена И.; 16.05.2011 в 20:48.

  3. #243
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Вероятно нужно что-то делать с классической картой управления рисков (см вложение)
    есть метод (см анимацию)
    http://www.youtube.com/watch?v=zCwndfMWasU

  4. #244
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    и соответственно - основная задача менеджмента - это перевести риски из квадрата 1 в квадраты 2 или 3

    но - как показала практика - человечество при таком подходе под угрозой
    согласно метода (см выше) нужно перевернуть "картину" = сначала интересы человечества, а потом уже интересы узких группок собственников.

  5. #245
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин

    Короче, не ждите от меня готовых решений ... не знаю я что делать.
    Возможно, стоит обратиться к ученым?
    Специалисты Института физики Земли подготовили для премьер-министра России доклад, в котором предупреждают об угрозе катастрофического по своей силе и последствиям землетрясения в Америке
    http://news.eizvestia.com/news_techn...vnee-v-yaponii

  6. #246
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Они сработали. Поэтому японцы ЗНАЛИ. Знали также американцы (и троянцы).
    Я тебя не понимаю. Ты же прекрасно знаешь, что ни японцы, ни американцы не знали с чем столкнулись и не знают до сих пор. И ты в курсе, что независимые аналитики (с Канатчиковой дачи) на 100% уверены, что по крайней мере на одном блоке топливные сборки расплавились и кориум вытек из реактора.
    Специалисты знают, что нормальной модели по которой можно просчитать последствия аварии ни для одного реактора нет - слишком сложные и малоизученные процессы там происходят. Именно по этому я - дипломированный физик-ядерщик и говорю о том, что надо остановиться. Надо посмотреть на себя в зеркало, увидеть там шимпанзе с гранатой и отложить гранату в сторону ... хотя бы на время пока не научимся ей пользоваться.

  7. #247
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Я вот думаю - может мне сюда пойти поучиться

    Management of innovation
    Вариант, есть пример из жизни

  8. #248
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Я тебя не понимаю
    Бывает между людьми, обычное дело
    Японцы знали следующее:
    -при цунами произойдет блокаут
    -поминутно: как поведет себя активная зона после блокаута
    -что делать, чтобы оттянуть начало плавления АЗ
    -что в принципе происходит после начала плавления
    -что в принципе надо делать при запроектной аварии
    Стратегия борьбы с проектными авариями достаточно проработаны и состоят в том, чтобы не превратить их в запроектные.

    А что никто не знает запроектного поведения взбесившейся материи-это нормально

  9. #249
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Японцы знали следующее:
    -при цунами произойдет блокаут
    -поминутно: как поведет себя активная зона после блокаута
    -что делать, чтобы оттянуть начало плавления АЗ
    -что в принципе происходит после начала плавления
    -что в принципе надо делать при запроектной аварии
    Японцы не знали, а предполагали. Например что блэкаут вызовет серьезные, но решаемые проблемы.
    Вот чего они не знали: что выйдут из строя все многократно продублированные системы. Не знали, что нарушится целостность системы расхолаживания ... и теперь в нее сколько не лей, утечет не туда. Не знали, что выйдут из строя практически все средства измерения и что в Японии нет роботов, способных работать в условиях АЭС... И еще много чего они не знали. А ты говоришь.
    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Стратегия борьбы с проектными авариями достаточно проработаны и состоят в том, чтобы не превратить их в запроектные.
    Оказывается недостаточно.
    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    А что никто не знает запроектного поведения взбесившейся материи-это нормально
    Японская материя долго держалась в рамках, но ее таки довели. При подобном обращении кто угодно взбесится.
    Обрати внимание - я не предлагаю закрыть как направление ГЭС. Потому что там даже при очень серьезной аварии последствия не критические. Ну что могло еще произойти при аварии на СШГЭС? Ну затопило бы эвакуированные Абакан и пару поселков ... вот собственно и все. В случае с АЭС все гораздо тяжелее.

  10. #250
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Японцы не знали, а предполагали
    В том то и дело, что знали.
    Расчеты по блокауту-обязательные, отработанные, модели верифицированы, сходимость доказана. Сценарий аварии рассчитан и расписан по минутам: когда повысится давление до уставки ПК, как будут снижаться уровни, когда начнет оголяться зона и т.п. На все про все, до начала плавления были сутки. К ним природа дала супер фору: первый час после аварии успели ввести бор и штатно снять самые крутые тепловыделения. Получилось три дня, в течение которых по всем канонам надо "умри, но дай воду на охлаждение".
    Японцы это знали, как ждыдва. Наверное, они просто не хотели умирать. Кроме того, у них под руками не оказалось необходимых мелочей: куска кабеля, тонны железа, пары вентилей... наверное у них тоже есть понятие "аварийные комплекты", но вот что туда входит... никто же не затачивал их под аварии, задача такая не ставилась. Теперь будем.
    По дизелям уже началась возня, правила еще не переизданы, но предварительные требования по автономности выдвинуты. Идут всевозможные проработки и по другим направлениям. Уроки, конечно же будут извлечены, но вопрос "Гэть АЭС" на повестке дня не стоит и это правильно. Может, конечно, если остановить от АЭС, это и подтолкнет кого-то к реальному поиску альтернативы, но оно во-первых нереально, во-вторых мазохизм.

    Дальше про знали-не знали.
    В течение трех дней была возможность предотвратить перерастание аварии из проектной в запроектную. Для этого не нужны были ни роботы, ни, в общем то, "все (вышедшие из строя) средства измерения". И еще много чего.

    Звыняй, но я противник закрытия АЭС и все тут. А что предлагаешь ГЭС оставить - спасибо, будет хоть чем частоту регулировать. Только откуда ей взяться, частоте-то
    Вопрос из той же серии, что сменить парадигму потребления на экологический подход: звук красивый, а пестня - ну никак.

  11. #251
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    К "Умри, но дай" повторюсь:
    -Наши на ЧАЭС дали и умерли. Это было честно по отношению к
    -Японцы не дали и живут себе

  12. #252
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Обязанность военачальника (руководителя) в цивилизованной части планеты - беречь жизни подчиненных.
    Расплавление топлива, как было выяснено, произошло уже спустя 16 часов после землетрясения 11 марта. Значительную часть этого времени реактор оставался без охлаждения.
    http://rus.ruvr.ru/2011/05/17/50394730.html
    ps
    В защиту шимпанзе (опережая вполне оправданные протесты зоозащитников по поводу "гранаты")
    Группа ученых из Киотского университета (Япония) показала, что шимпанзе готовы помогать своим сородичам без какой бы то ни было личной выгоды.
    http://www.newsland.ru/news/detail/id/423601/cat/37/

  13. #253
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И. Яковлева
    Обязанность военачальника (руководителя) в цивилизованной части планеты - беречь жизни подчиненных.
    Вообще задача военачальника - умирать вместе со своими солдатами но добиваться цели. Впрочем, это характерно для очень ограниченной части цивилизации.

    Для другой части цивилизации характерно беречь жизнь потребителя - чтобы он создавал спрос на рынке.

  14. #254
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Расчеты по блокауту-обязательные, отработанные, модели верифицированы, сходимость доказана. Сценарий аварии рассчитан и расписан по минутам: когда повысится давление до уставки ПК, как будут снижаться уровни, когда начнет оголяться зона и т.п. На все про все, до начала плавления были сутки.
    Ну ты упертый. :-)
    Не было у них суток - уже и сами японцы из ТЕПКО признаются, что ситуация вышла из под контроля в течение 12-16 часов. Что еще нужно для осознания?

    Уже видна тенденция: теперь атомщики всех стран начали наперебой вещать: какие японцы дураки, и напротив какие они сами умные, и насколько у них (в Америке, России и др.), атомная энергетика безопаснее по сравнению с японской и что проверки проведены, пыль с регламентов стряхнута и ситуация резко улучшилась ... Неужели ты тоже собираешься присоединиться к этому мейнстриму?

    Неужели ты думаешь, что я не подумавши утверждаю, что отработанные-верифицированные талмуды это чушь собачья? Прежде чем начать наезжать, я долго думал и анализировал разные аварии - от Маяка до Фукусимы, включая Тримайл Айленд, Трикастен, ЧАЭС, доступную информацию по подлодкам и исследовательским реакторам и так далее...
    Вывод неутешительный: во всех случаях запроектных аварий ничего нельзя было сделать - регламенты не срабатывали, потому что ситуация была непредсказуема. Именно вот эта перманентная непредсказуемость ситуации (основанная на недостаточном понимании физики процессов) и похоронит большую атомную энергетику. Должна.
    Такое вот сложилось мнение мое.

  15. #255

  16. #256
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Неужели ты думаешь, что я не подумавши...
    Я так не думаю. Знаю, что ты не пользуешься непроверенной информацией
    В твоих утверждениях по этой теме имеет место, эээ... некоторый экстремизм, который я, эээ... не разделяю. Отказ от атомной энергетики однозначно означает отказ от некоторых благ цивилизации, на что человечество (извиняюсь за высокопарность) сподвигнуть НЕВОЗМОЖНО. Исходя из этого соображения и вытекает экстенсивный путь развития: стоить АЭС нового типа, вытесняя ими более опасные блоки.
    Про особенности АЭС нового типа тебе найти и оценить информацию несложно. Это в первую очередь повышение самозащищенности за счет ядерных эффектов, использования пассивных систем безопасности, повышение их автономности
    А насчет филькиных отчетов - гонишь. Делаются без дураков, т.е. без присутствия людей. Ну, почти без. Подготовка входных данных - краеугольный камень, которым выложены все дороги в научный ад

  17. #257
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Именно вот эта перманентная непредсказуемость ситуации (основанная на недостаточном понимании физики процессов) и похоронит большую атомную энергетику. Должна.
    Такое вот сложилось мнение мое.
    Ситуация еще хуже. ДОСТАТОЧНОГО понимания не будет. Никогда.
    Знания не существует. У человека есть только некоторые представления, модели - иногда в ограниченных пределах адекватно отражающие некоторые стороны поведения Реальности (Природы).
    Простейший пример - физика и техника, где что-то удалось корректно мысленно промоделировать и где человечество продвинулось. Вы спросите - куда? К Фукусиме, например.

    Так что человеческая самонадеянность и сверхуверенность в познаваемости мира похоронит не только атомную энергетику.
    У Пандоры много ящиков...

  18. #258
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    В твоих утверждениях по этой теме имеет место, эээ... некоторый экстремизм, который я, эээ... не разделяю.
    Да вроде нет никакого эээ...экстремизма. Я же не дурной и не предлагаю закрыть АЭС в один день - прежде всего это дорого.
    Тем более, дотошные немцы уже все просчитали и распланировали: энергоблоки выводятся по завершении проектного срока эксплуатации ... только одно НО - запрещается продлять ресурс (!).

    Если под АЭС нового типа ты имеешь в виду проект БН - я более-менее в курсе. Кстати, в прошлом году 30-тилетний белоярский БН-600 прошел продление срока эксплуатации еще на 10 лет. И еще кстати: за 46 лет работы станции - как минимум 4 серьезных аварии, из которых одна, по неофициальным данным, с расплавлением АЗ (правда не на БН, а на АМБ, но станция-то одна). Впрочем, на БН тоже были проблемы связанные с тем, что в качестве теплоносителя используется взрыво-пожароопасный натрий ... со всеми вытекающими последствиями. Кстати у французов на БН тоже были аналогичные инциденты

    Я не спорю, новые АЭС несколько безопаснее старых, но вот подумал ли кто-то - сколько денег нам предстоит зарыть в землю ради удовлетворения научных амбиций атомщиков?
    Может быть лучше эти деньги употребить на развитие "неатомной" энергетики?
    Например: по самым скромным оценкам в России ежегодно сжигается в факелах 15 млрд кубометров попутного газа, который можно было бы использовать для выработки дешевой энергии. Причем как электрической, так и тепловой. Кроме того, есть еще так называемый технологический газ (яркие факелы видны в любую погоду над любым НПЗ), который тоже может использоваться как топливо ... но его объем даже никто не считал.
    Кроме того из-за недофинансирования страдают электрические сети (износ около 70%) и плачут горькими слезами тепловые сети - у тех вообще заплата на заплате...
    ... В общем, есть куда потратить народные денежки.

    Надо установить в энергетике справедливые и логичные правила, дающие возможность развивать экономичные и низко-рисковые технологии тепловой энергетики и "умных сетей". Технологии которые нужны здесь и сейчас, в отличие от красивых сказок про энергию ветра и солнца... ничего не имею против, но сейчас это напоминает предложение мадам Помпадур народу "питаться пирожными раз нет хлеба".
    Правила должны учитывать и тот факт, что АЭС на сегодняшний день перестали быть частью оружейной цепочки... и себестоимость бы надо начать считать по-другому...

  19. #259
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Ситуация еще хуже. ДОСТАТОЧНОГО понимания не будет. Никогда.
    Не надо пессимизма - народу нужен не он, а здоровый скепсис.
    По сравнению с Ферми который строил первый реактор под трибунами чикагского стадиона в 1942г. наши физики далеко продвинулись в понимании происходящих в ядерном реакторе процессов. Правда некоторые (типа я) считают, что пока недостаточно, чтобы использовать эту технологию в промышленных масштабах и безопасно для населения.
    Вопрос времени - пусть люди еще лет 20 поисследуют, а там глядишь какая-нибудь новая технология появится ... которая позволит из-за ошибки оператора в секунду разнести планету на кусочки.
    Подумаешь. Как говорится: лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

  20. #260
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Не надо пессимизма - народу нужен не он, а здоровый скепсис.
    ...
    какая-нибудь новая технология появится ... которая позволит из-за ошибки оператора в секунду разнести планету на кусочки.
    Подумаешь. Как говорится: лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
    Тока чтобы быстро. Чтоб не мучаться

  21. #261
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Вопрос времени - пусть люди еще лет 20 поисследуют, а там глядишь...
    Не знаю, как вам, нам в институте проблемы утилизации отработавшего топлива поясняли так: при нынешних темпах научно-технического прогресса, пройдет максимум 50 лет и проблема будет решена. Гадом буду
    Когда после напряга в отношениях с Россией мы начали внедрять СХОЯТ, срок службы которого 50 лет, была использована та же риторика. Т.е. мы опять сделали подарок поколению, которое встанет за руль через 50 лет.

    Понимаю, что ты об наоборот, если без радикализма-где-то даже разделяю. Но не вижу движущей силы. Олигархи-да, но... Никакой олигарх не потянет сверхрисковые разработки в области фундаментальной науки, а меньшее - только имитация. Поднять КПД с 33 до 70 круто, конечно, но это снижение нагрузки на планету всего лишь вдвое. И не исключает всех рисков: ядерный щит рванет, спутники с ума посходят, химия заколосится, ГМО породнятся с человеком... есть тысячи способов угробить человечество и все они сейчас работают. Плюс природа не дремлет, спиды всякие, штаммы. Вон в Луизиане наводнение, воду сливают, чтоб опять-таки АЭС не затопить.

  22. #262
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Не знаю, как вам, нам в институте проблемы утилизации отработавшего топлива поясняли так: при нынешних темпах научно-технического прогресса, пройдет максимум 50 лет и проблема будет решена.
    Они явно собирались радиоактивные отходы на Луне складировать.
    Хотя я бы предложил другой вариант - учитывая, что если мы ОЯТ отправим на Луну, то сразу получим демонстрации лунных экологов во главе с Ксенчуком. Лучше эти отходы забрасывать на пролетающие мимо астероиды (желательно с периодом обращения больше 50 лет). То то потомки удивятся ... ну и спасибо скажут - какое им ценное сырье законсервировали.

    Ты кстати сходи по ссылке, любезно предоставленной Еленой (www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo ) - посмотри Карлина. Он про все это очень даже доходчиво говорит.

  23. #263
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    любезно предоставленной Еленой (www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo )
    Класс!!!

  24. #264
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    19 мая 2011, Четверг, 07:52
    В мире
    На центральной площади Мадрида испанская молодежь вновь проводит акции протеста
    http://www.1tv.ru/news/world/176844

    ps
    www.tomalaplaza.net

  25. #265
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Сильнейшее землетрясение, случившееся 11 марта в Японии, можно было предсказать за три дня.

    В атмосфере над эпицентром землетрясения за несколько дней до катастрофы происходили необычные изменения, выяснили американские геологи.

    Исследователи опирались на теорию, согласно которой незадолго до землетрясения из-за сдвигов литосферных плит в воздух попадают различные газы, в первую очередь, радон.

    Оказываясь в верхних слоях атмосферы, радон расщепляет молекулы воздуха на электроны, которые делятся на положительно и отрицательно заряженные частицы - ионы.

    Проанализировав данные со спутников, исследователи из калифорнийского университета Чепмена обнаружили, что концентрация электронов в ионосфере над Японией сильно выросла за несколько дней до землетрясения.

    При этом самым аномальным днем было 8 марта.

    Подобные аномалии наблюдалась еще как минимум при 100 землетрясениях магнитудой больше 5,5, очаг которых залегал на небольшой глубине.

    Теперь калифорнийские геологи собираются призвать своих коллег по всему миру активнее заняться мониторингом атмосферы.

    Впрочем, не все ученые разделяют оптимизм американских исследователей. По мнению скептиков, о прямой взаимосвязи между землетрясениями и атмосферными аномалиями можно будет говорить лишь после многолетних наблюдений.

    Существует множество других предвестников подземных толчков, напоминают они.

    В частности, незадолго до удара стихии многие животные ведут себя странно, а грунтовые воды начинают течь в противоположную сторону. Однако это не дает никакой гарантии точного прогноза.


    http://www.utro.ru/articles/2011/05/19/975060.shtml

  26. #266
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И. Яковлева
    Сильнейшее землетрясение, случившееся 11 марта в Японии, можно было предсказать за три дня.
    После каждой катастрофы появляются люди которые говорят, что предсказывали его заранее (за 3 дня или за 300 лет - насколько хватит наглости). Интересно, почему этих "предсказателей" не видно и не слышно до катастрофы?

    Представленный материал - лажа. Фукусимское землетрясение вызвано сдвигом происшедшим на очень большой глубине, то есть приведенный метод не сработал бы.

  27. #267
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И. Яковлева
    грунтовые воды начинают течь в противоположную сторону[/url]
    Чудны дела твои, Господи!

  28. #268
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Обычно зыбучие пески располагаются в холмистой местности, где подземные потоки воды часто меняют направление и могут подняться к поверхности или уйти вглубь Когда водный поток поднимается, внешне это никак не проявляется, хотя поверхность земли неожиданно становится очень опасной.
    http://a-nomalia.narod.ru/100zagadok/14.htm

  29. #269
    Член сообщества
    Регистрация
    14.02.2011
    Сообщений
    912

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    После каждой катастрофы появляются люди которые говорят, что предсказывали его заранее (за 3 дня или за 300 лет - насколько хватит наглости). Интересно, почему этих "предсказателей" не видно и не слышно до катастрофы?
    Есть те, кто знает.
    Последний раз редактировалось Елена И. Яковлева; 19.05.2011 в 17:54.

  30. #270
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И. Яковлева
    Есть те, кто знает.
    Не так.
    Есть ТОТ КТО ЗНАЕТ ...

Страница 9 из 18 ПерваяПервая ... 5678910111213 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •