Показано с 1 по 30 из 165
-
02.04.2011, 19:52 #1
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
По ком звонит колокол, или Тарковский versus Деминг
Очень уважаю Эдвардса Деминга.
Люблю творчество Андрея Тарковского.
Один из лозунгов Деминга, подхваченный японцами, развитый в TQM и высеченный первым в перечне 8 принципов менеджмента качества стандартов ISO серии 9000 – «Услаждайте потребителя, предвосхищайте и удовлетворяйте его потребности!».
Провозглашенный в середине прошлого века, он стал одним из элементов новой философии управления, сотворившей «японское экономическое чудо».
Он же стал косвенным виновником нынешней трагедии той же Японии.
Почему?
Потому что базовая парадигма современной экономики – безудержная ориентация на потребителя - работает в условия неограниченных ресурсов. Лозунг «потребитель всегда прав» перестает работать тогда, когда ресурсы для удовлетворения его потреблятства (см. ссылку внизу) – о ужас – оказываются конечными.
Как предельно афористично выразился М. Шустер в соседней ветке, атомная энергетика – плата за выбранный нами уровень стандартов жизни. Ну нужна нам энергия – чтобы делать и менять раз в несколько лет автомобили, любоваться ночной иллюминацией небоскребов, короче – потреблять (интересно, случайна или нет смысловая интерференция этого слова с тем же словом, но без первых пяти букв?).
Может быть, не случайно, что такой зубодробительный сигнал обратной связи от Природы человечество получило через Японию – страну с ярко выраженным сочетанием дефицита природных ресурсов с высокими стандартами жизни?
-А при чем тут Тарковский?- спросите вы.
А при том, что ему принадлежит фраза: «Безнравственно то, что не является необходимым».
Книжка про потреблятство:
http://www.koob.ru/dzhon_de_graaf/po...hayushaya_miru
-
02.04.2011, 20:43 #2
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Вопрос риторический
Сообщение от Евгений_Кс
"А кому то и жемчуг мелкий..."
Значит ли это, что экологически чистые лапти, являются более необходимы, чем сапоги, при изготовлении которых используется большое количество вредных химикатов, убийство животных на кожу и т.д.
А судьи кто?
С уважением Виталий.
P.S. "Чем занимаетесь?
- Как и вся наука, - счастьем человеческим." (С) А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу".
-
02.04.2011, 20:58 #3
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от eliferov
1. Я так и знал, что кто-нибудь сразу потребует критерии необходимости. Или, еще круче, по-деминговски, ее операционального определения.
2. Вообще-то тезис для обсуждения вот этот:
базовая парадигма современной экономики – безудержная ориентация на потребителя - работает в условия неограниченных ресурсов. Лозунг «потребитель всегда прав» перестает работать тогда, когда ресурсы для удовлетворения его потреблятства (см. ссылку внизу) – о ужас – оказываются конечными.
-
02.04.2011, 21:25 #4Сообщение от Евгений_Кс
нравственность категория социальная, направленная на выживание человечества
необходимость категория вселенская ...
человечество будучи очень малой частью Системы не в состоянии оценить эту необходимость...
Сообщение от Евгений_Кс
Применительно к контексту
Базовая парадигма современной экономики -- безудержная ориентация на производство ради потребления...
Сам потребитель ее не интересует, потребности часто ему даже навязываются производителями существенным снижением срока физического износа по сравнению с моральным
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Евгений_Кс
Это болезнь роста, точнее детская болезнь...
пока человек считает себя царем природы, он обречен на прием таких сигналов обратной связи от природы...
выживание человечества зависит от скорости прохождения группы нестабильных трансурановых элементов
Проблема гораздо шире...
Тарковский versus Деминг не в тему
Очень в тему
По ком звонит колокол...
-
02.04.2011, 22:16 #5
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Евгений_Кс
-
02.04.2011, 22:25 #6Сообщение от Andruxa
тем более что ценность для потребителя и цена продукта разноразмерные категории, сравнение их по типу что выше-ниже невозможно
-
02.04.2011, 22:28 #7
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Как считает Всемирный банк, бедность и нищету разделяет всего 1 доллар. Если человек умудряется прожить день на 2 доллара, значит, он живет в бедности. А если всего на 1 – в нищете.
Эти расчеты были произведены исходя из покупательной способности доллара, существовавшей в 1985 году. С тех пор они не менялись, хотя тот же доллар сегодня значительно «похудел». Похудели и бедняки – честнее сказать, многие просто не дожили до нашего времени. Ведь, по данным международных экспертов, к концу ХХ века 1,5 млрд человек (около четверти всего населения Земли) влачили убогое существование. В связи с этим ООН приняла несколько программ по искоренению нищеты и сделала 19 декабря Всемирным днем помощи бедным. С 1993 года он отмечается во всех странах. Хотя другой, менее формальный повод для того, чтобы помочь ближним, нашелся шестью годами раньше. 17 октября 1987 года более 100 тысяч человек собрались на площади Трокадеро в Париже, чтобы отдать дань памяти жертвам нищеты, насилия и голода. Собравшиеся заявили, что нищета является самым циничным нарушением прав человека, и решили вместе добиваться соблюдения этих прав. Свое заявление они отобразили на Памятном камне, который и был открыт в тот день. Так что 17 октября теперь отмечается как Международный день борьбы с бедностью.
Источник: http://www.vmdaily.ru/article/46689.html
-
02.04.2011, 22:30 #8
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
А КОЛОКОЛ ЗВОНИТ ПО НАМ...
-
02.04.2011, 22:37 #9
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от alex9994
Коль скоро ресурсы не успевают за потреблением, будем иметь кризис.
p.s. или полетим к другим планетам
-
02.04.2011, 23:21 #10Сообщение от Andruxa
не были когда-то а сейчас...
Ценность для потребителя в деньгах не выражается
Сообщение от Andruxa
далеко не все что произведено потребляется...
полет к другим планетам все тот же экстенсивный путь развития
-
03.04.2011, 10:07 #11
руки прочь от Деминга
Сообщение от Евгений_Кс
Деминг имел в виду начало построения процессов от потребителя, но он не предлагал делать качественно только первое (или последнее) звено. Если процессы становятся опасными для потребителей (разных этапов), то это противоречит идеологии Деминга. Ограниченность ресурсов - частный случай. Если заставить дурака богу молиться, то он и лоб расшибёт, причём эта поговорка появилась ещё до рождения Деминга . По-моему, это так ясно, что даже комментировать дальше нет желания.
Относительно автомобилей. Автомобиль, обычно, проходит полный цикл эксплуатации: кто-то покупает новый, потом его продаёт (обычно трёхлетку) и покупает новый, но проданный автомобиль снова покупается и т.д. вплоть до сдачи в утиль или пожертвования какой-то организации с вычетом остаточной стоимости с налогооблагаемой суммы.
Относительно общества потребления. Не надо всё-таки забывать, что изобретения и открытия в науке и технике находятся на вершине пирамиды производства продуктов потребления, и чтобы подпирать эту пирамиду нужна финансово-экономическая база, то есть, продаваемая продукция, основанная на предыдущих открытиях и изобретениях.
Полагаю, что цифра в 1.5 млрд людей (ВСЕГО ЛИШЬ 1,5 млрд), живущих в нищете, есть результат развития "общества потребления", его заслуга и достижение.
-
03.04.2011, 20:29 #12
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Колокол звонит по формальному недомыслию
Что пишет Друкер о том, для чего существует менеджмент:
“Менеджмент существует ради результатов, которых учреждение достигает во внешней среде. Менеджмент должен определять, каких результатов необходимо достичь; менеджмент должен мобилизовать ресурсы организации для достижения этих результатов. Менеджмент предназначен для того, чтобы любая организация — коммерческое предприятие, церковь, университет или приют для женщин–жертв насилия, — имела возможность достичь запланированного результата во внешней среде, за пределами организации”.
Что такое "заинтересованные лица" (НЕ ПОТРЕБИТЕЛИ!!!) по ИСО 9004?
3.3.7 заинтересованная сторона (interested party)
лицо или группа, заинтересованная вдеятельности или успехе организации (3.3.1)
ПРИМЕРЫ. Потребители (3.3.5), владельцы, работники организации, поставщики (3.3.6), банкиры, профсоюзы, партнеры (соисполнители) или общество.
Так что нагнетание страха перед "обществом потребления" мне кажется несколько надуманным.
С уважением Виталий.
-
03.04.2011, 22:38 #13
Друкер, как ISO 9001 и 9004 писали о потребителе (customer) , покупателе продукции организации, т.е. о первом в цепочке поставки до конечного потребителя...
А конечные потребители и общество потребления в целом несколько иноеПоследний раз редактировалось alex9994; 03.04.2011 в 22:43.
-
04.04.2011, 11:55 #14
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Отнюдь...
Сообщение от alex9994
2. Разве я привел неточную цитату (рисунок) из ИСО 9004:2009? Там написано - "Interested party"
-
04.04.2011, 13:07 #15Сообщение от eliferov
Сообщение от eliferov
Сообщение от eliferov
Кто потребитель платной дороги Москва-Санкт-Петербург? -- водитель который по ней поедет после ее проетирования, строительтсва и госприемки в эксплуатацию, но в число заинтересованых лиц в успехе ее проектантов и строителей он не попадает, его заинтересованность будет в эксплуатирующей дорогу организации ...
Сообщение от eliferov
Но Друкер писал про customer
-
04.04.2011, 13:26 #16
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от alex9994
тот, кто оплачивает услугу "обучение студента"
Тот кто его финансирует...
точную... Но Друкер писал про customer
С уважением Виталий.
-
04.04.2011, 14:16 #17Сообщение от eliferov
Более чем, практически все население государства + еще...
Сообщение от eliferov
ИМХО
1) в контексте стартового поста "customer" не сводится к "consumption", с "Interested party" несколько сложнее...
2) Связь Друкера с "consumption" сильно преувеличена
-
04.04.2011, 15:03 #18
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от eliferov
-
04.04.2011, 15:53 #19
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
А мне кажется, термин "заинтересованные лица" притянут за уши. Деминг имел в виду именно конечного покупателя. Если взять в нотации стандарта, то нужно угодить всем без исключения сторонам, поскольку любая из них хоть в чем-нибудь, да заинтересована. Всякий переживший возраст юношеский прыщей знает, что так не бывает. Чтоб у кого-то прибыло, у кого-то другого должно быть чтоб столько же убыло.
ЗЫ: раньше я вместе со всеми притягивал за уши и даже запечатлел свое заблуждение в трактате "Руководство по качеству **АЭС", где перечислил все заинтересованные стороны и их интересы (кроме реально в натуре заинтересованнах т.к. чту УК). Мало того, я проинвентаризовал планы этой АЭС на соответствие интересам...
Так долго думать Штиршицу до сих пор не приходилось
-
04.04.2011, 15:58 #20
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
К исходнику
Жень, мне кажется ты просто решил посмотреть на проблему со стороны ее курояичной ипостаси. Тема "фулл ППЦ" давно актуальна, в разных видах здесь обсуждалась и может обсуждаться бесконечно ввиду отсутствия решения. Имхо, ППЦ очевиден, но неотвратим т.к. просто так никто ни от чего не откажется. Предотвратить фулл ППЦ может просто ППЦ, что и происходит, но пока-маловато
-
04.04.2011, 16:02 #21
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Спасибо, Миш.
Ты и Алекс9994 поняли меня гораздо лучше, чем Виталий и Георгий. Но это не их, а моя вина.
Я не обрисовал контекст. Сделаю это завтра. Бегу в бассейн. А что? Вот такой мой личный стандарт жизни
-
04.04.2011, 18:55 #22
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Почти так, Михаил!
Сообщение от Михаил_Шустер
1. Опрос более 200 топ-менеджеров немецких компаний выявил, что порядка 70-75% внимания топы уделяют не пожеланиям потребителей, а "хотелкам" собственников. Это реалии жизни. Точные цифры на середину 2000-х поищу, где-то дома есть.
2. Ты совершенно прав, что:
Чтоб у кого-то прибыло, у кого-то другого должно быть чтоб столько же убыло..
http://www.vedomosti.ru/newspaper/ar.../glavnyj_aktiv
Вот и пытается топ поделить 1 овчину на 7 шапок...
3. В 2007 г. мы с Болдиным разрабатывали систему оценки телеком-компаний с учетом степени выполнения требований всех 5 групп заинтересованных лиц. Так что о соотношении баланса противоречивых интересов, некоторое представление имею. Но... Минсвязи это оказалось уже не нужно. Статья так и не была нигде опубликована...
4.Предотвратить фулл ППЦ может просто ППЦ, что и происходит, но пока-маловато
С уважением Виталий.
P.S. А Евгений... сунул палку в муравейник, а сам в баню (бассейн) ушел.....
-
04.04.2011, 19:40 #23
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Михаил_Шустер
Сделал цитатой, чтобы оттолкнуться.
Попробовал подсократить, как обычно делаю. Не смог! Не сокращается!
Миша, фулл ППЦ не хочется. Можно просто ППЦ?
Теперь по делу. Обрисовываю контекст стартового поста.
Основа контекста - мэйнстрим Римского клуба, в частности, "Человеческие качества" А. Печчеи, "Пределы роста" Д. Медоуза и "Мировая динамика" Д. Форрестера.
То, что сказано этими товарищами на языке точных наук, в художественной форме представлено в последнем фильме Андрея Тарковского "Жертвоприношение". Мне кажется, что сказать: «Безнравственно то, что не является необходимым» он мог как раз в период работы над этим фильмом.
Так вот, лейтмотив названных книг - мысль о том, что существующая динамика потребления человечеством ресурсов ведет туда, куда со свойственной ему прямотой и точностью указал М. Шустер.
Я далек от желания обсуждать проблемы, не имеющие решения. Просто хочется чуть-чуть отодвинуть ППЦ. Пытаясь его отодвинуть, я хочу сказать следующее.
Не существует вечных истин. Ну, эта, почти не существует. Лозунг безусловной ориентации на потребителя по мере развития мультипликатора человеческих возможностей и сохранения его потреблятской природы ведет в тупик.
А предложить хочу следующее. Виталик, давай выйдем с инициативой подправить ИСО 9000 в части ориентации на потребителя. Ну, типа хотя бы своротить его с первого места в перечне 8 принципов менеджмента качества.
-
04.04.2011, 22:34 #24
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Не-а, не пойду...
Сообщение от Евгений_Кс
2. А если серьезно, то ИСО 9000 и ИСО 9001 - это азбука для начинающих. Для продвинутых ИСО 9004. Как идти вперед, если люди не усвоили азбуки. Не торопись ломать людей через колено и загонять их пинками в "светлое будущее".
С уважением Виталий.
P.S. "Вирусная теория менеджмента" в России работает плохо, чиновно-коррупционный пенициллин бьет все вирусы. А мы с тобой чихаем слишком слабо...
-
05.04.2011, 00:46 #25
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Стрелять так стрелять
Учение Друкера сотоварищи если и не умерло, то близко к тому
В экономике периода ППЦ определяющим фактором является спекуляция, которая полностью затеняет жалкие остатки реального сектора. Поэтому логику и рациональное мышление ф топку. Потому что:
-Сколько будет два жди два?
-А мы покупаем или продаем?
Эпоха суррогатов. Химия, понты, деривативы... зачем делать хороший продукт, если дешевле создать легенду, что он хорош?
Погуглил "финансиализация", испортил настроение и буду еще
-
05.04.2011, 07:16 #26
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Недавно сделал перевод статьи, как раз по поводу конфликта между Stakeholder Theory и Value Maximization. Выкладываю (Ирина, если вдруг захотите добавить в библиотеку, то без моего имени - я качеством не горжусь). Оригинал, откуда переводил, прилагаю. Правда есть и более продвинутая версия статьи (не черновик для обсуждения, а финальная редакция, гуглится по jensen value maximization), но в свое время на глаза она мне к сожалению не попалась
Суть вкратце в том, что максимизация стоимости - как способ оценивать прогресс организации - ведет к социальному благосостоянию, и к благосостоянию стэйкхолдеров, ибо невозможна без удовлетворения их потребностей.
Так вот, там приведен четкий критерий, когда тратить деньги на интерестед пати, а когда нет (пока каждый вложенный доллар даёт на выходе больше одного, и это есть социально-эффективное решение).
Так вот коллапса не будет, пока есть входы для производства. Как только они закончатся (а я думаю, всегда найдут новые, из мусора делать будут, как сейчас), так и будет дефицит как в советстком союзе.Последний раз редактировалось Иринa; 07.04.2011 в 20:26.
-
05.04.2011, 11:48 #27
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
А как все красиво начиналось....
Оригинал книги вышел в 1966 г. !!!
-
05.04.2011, 12:19 #28
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
О конкурентоспособности
С учетом вполне приличного перевода Андрея, замечу, что понятие "конкурентоспособность" сильно изменило смысл, пора бы к нему применить ренту (тоже в ее исходном значении). Предприятия могут производить одно и то же, но в разных условиях. Соответственно, себестоимость будет тоже разная.
В отличие от феодального с\х, где рентабельность зависит от внешних условий, рентабельность современного с\х больше зависит от политики и организации самого предприятия, чем от природы. Но только на первый взгляд. Предприниматель, вроде бы, сам делает выбор, продавать честный экологический продукт, либо его высокотоксичный аналог. Однако, видимость такого выбора интересна чисто академически. Себестоимость "честных" и "грязных" продуктов несопоставима и конкурировать между собой они не могут в принципе. Как только человек принимает решение заняться агробизнесом, это автоматически тянет за собой участие в программе уничтожения человечества. Выбора нет: или химически, или никак.
Поскольку самый сильный инстинкт-инстинкт выживания, безумцев, делающих выбор в пользу экологического производства, нет и не будет. Понятно, что это касается не только с\х. Родная моя энергетика вносит, возможно, еще больший вклад в ФППЦ, чем сельское хозяйство. И совершенно неважно, каким методом добыто электричество, величина теплового загрязнения от этого не меняется.
В общем, скованные одной цепью. Просто никто не ожидал, что цепь такая длинная и касается буквально всех
-
05.04.2011, 12:25 #29
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от eliferov
К больной голове клизму не прикладывают.
-
05.04.2011, 13:50 #30
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Михаил_Шустер
С уважением Виталий.