Показано с 91 по 120 из 165
-
08.04.2011, 15:04 #91Сообщение от Andruxa
Можно подробнее про вторую часть предложения?
Интересная статья про удовлетворения потребностей стейкхолдеров в апрельском Форбсе в статье про Вымпелком.
-
08.04.2011, 15:33 #92
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
Цифры на самом деле могут варьироваться и определяются действиями конкретных должностных лиц, принимающих решения. Вообще показатель стоимости жизни довольно лицемерный. Польза от него лишь в том, чтобы государство было готово потратить несколько миллионов на спасение одной жизни в случае острой необходимости. Например, приобрело спасательные, медицинские вертолеты для доступа в труднопроходимые участки нашей страны. Поэтому метод дисконтирования доходов (а вернее, потерь для общества в случае смерти) более выгоден нам с вами. Ценность жизни будет выше. Уж лучше в миллионы оценивать, чем в три тысячи долларов. Это будет означать, что государство обязано идти на миллионные расходы для спасения жизней. Да и теоретическая база под это подведена основательная. Государству экономически целесообразно пойти на те затраты, которые заведомо ниже потери выпадающих доходов от смерти человека. Плюс к этому можно добавить моральные (репутационные), политические и юридические соображения, которые будут дополнительно увеличивать стоимость человеческой жизни.
Компенсация родственникам жизнь уже спасти не может. Погибший человек от нее никаких выгод не извлекает. У нее несколько иные задачи. Тем более, что основывается она на системе страхования и по сути ее оплачивают сами погибшие за счет налоговых отчислений.
Более того, государство тут довольно странные вещи творит:
Родственникам погибшего в 2008 году в авиакатастрофе генерал-полковника Геннадия Трошева удалось в суде добиться от "Аэрофлота" и страховой компании "Москва" выплаты 16 млн руб. компенсации морального и материального вреда. Эта сумма в восемь раз больше той, которую получили родственники остальных погибших.
http://www.kommersant.ru/Doc/1390125
-
08.04.2011, 15:34 #93
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Bend
-
08.04.2011, 15:42 #94
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Bend
То, что не создаёт value - проедает экономику, и ничего хорошего в этом нет. Тратит энергию не на добычу новой энергии, а на что-то другое. Вот такая рациональность заложена в концепции.
-
08.04.2011, 15:54 #95
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Сергей Васильевич. Установите цену жизни россиянина как компенсацию в случае его смерти от катастрофы в 1 млн долларов и вы тут же получите возможность рассчитать, что государству надо делать: а) вкладывать деньги в способы предотвращения катастроф или б) просто выплатить компенсацию. Пока цена жизни $3000 государству гораздо проще просто выплатить несчастные 100 000 руб и на этом поставить точку. А вот если 1 млн долл из бюджета страны или региона - тут задумаешься. И страховые компании будут готовы снизить тарифы только в случае если государство предпримет адекватные меры, снижающие риски катастроф. Какое и зачем тут дисконтирование?
А деньги матери погибшего солдата нужны. Он её кормилец, которого она потеряла. Он мог бы ей помогать. У него могли остаться жена и дети. Они тоже лишились кормильца, который бы мог обеспечить им сносную жизнь. Возьмите 20 000 руб/месяц х 12 х 20 лет = 4 800 000. Но не 100 000 руб.
К тому же это понятно и ясно всем. А вот дисконтирование - не всем. Только дайте чиновнику в руки "дисконтирование" - оберет, как липку. У него-то пенсия 70% от оклада, а у вас будет какая?
ТАК ПО КОМ ЗВОНИТ КОЛОКОЛ?
-
08.04.2011, 16:28 #96
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
Государству проще взять деньги из кармана налогоплательщиков, чем вкладывать деньги в предотвращение катастроф, тем более, что не все катастрофы происходят по вине государства. В любом случае есть множество способов переложить эти издержки на плечи граждан, например, через цену авиабилетов, страховых выплат и т.п.
Пока цена жизни $3000 государству гораздо проще просто выплатить несчастные 100 000 руб и на этом поставить точку. А вот если 1 млн долл из бюджета страны или региона - тут задумаешься. И страховые компании будут готовы снизить тарифы только в случае если государство предпримет адекватные меры, снижающие риски катастроф. Какое и зачем тут дисконтирование?
А деньги матери погибшего солдата нужны. Он её кормилец, которого она потеряла. Он мог бы ей помогать. У него могли остаться жена и дети. Они тоже лишились кормильца, который бы мог обеспечить им сносную жизнь. Возьмите 20 000 руб/месяц х 12 х 20 лет = 4 800 000. Но не 100 000 руб.
К тому же это понятно и ясно всем. А вот дисконтирование - не всем. Только дайте чиновнику в руки "дисконтирование" - оберет, как липку.
-
08.04.2011, 16:30 #97Сообщение от Сергей Васильевич
-
08.04.2011, 16:32 #98
-
08.04.2011, 17:00 #99
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Сергей Васильевич! Я вам о том, что законодательное установление цены жизни человека в России может стимулировать государство на проведение мер по защите его жизни. Вы мне о наживе родственников, о перекладывании отстветственности государства на гражданина, о подкреплении цифр расчетами с точки зрения государства, а не родственников погибшего, о живых сыновьях (да кто бы спорил!), о навелении порядка в армии и стране... Вы случайно не чиновником работаете? Что-то подход знакомый, не обижайтесь только.
Суть простая: высокие компенсации заставят "крутиться" государство, как высокие требования к выхлопу заставляют "крутиться" авиакомпании, автомобильные и нефтеперерабатывающие компании и т.д.
-
08.04.2011, 18:05 #100
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
В значительной степени такое повышение официальной «цены жизни» лишь даст очки популярности бюрократам, сами они от этого ничего не потеряют, а по существу вопроса все сведется к тому, что средства перераспределяться от всех граждан в пользу бенефициариев погибших и ряда бюрократов.
Зачем это нужно делать - мне не ясно.Последний раз редактировалось WLMike; 08.04.2011 в 18:12.
-
08.04.2011, 18:11 #101
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
о подкреплении цифр расчетами с точки зрения государства, а не родственников погибшего
Еще один момент - цена должна быть одна для всех, независимо от того, политик это или бомж. Если кто то будет решать, кто больше стоит, чью жизнь спасать, а чью нет, то возможны злоупотребления.
Это знаете, где то встречалось:
Тонут перспективный учёный и автослесарь.
Кого вы вытащите первым?
о навелении порядка в армии и стране...
И на самом деле я считаю, что здесь важны не только компенсации матерям, вдовам и детям погибших солдат, но и адекватная пожизненная компенсация рисков для жизни. Родственники - это, конечно, хорошо. Но родственники разные бывают. А жизнь теряет конкретный человек.
Вы случайно не чиновником работаете? Что-то подход знакомый, не обижайтесь только.
Суть простая: высокие компенсации заставят "крутиться" государство, как высокие требования к выхлопу заставляют "крутиться" авиакомпании, автомобильные и нефтеперерабатывающие компании и т.д.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 08.04.2011 в 18:17.
-
08.04.2011, 20:04 #102
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Коллеги! Ну что мы все вокруг да около. Вот посмотрите, чтобы "въехать" в тему:
http://www.pvlast.ru/img/pdf2006-3/8.pdfhttp://lenta.ru/articles/2004/02/18/lifeprice/
[FONT='Times','serif']За последние пару лет в России сложился определенный тариф, по которому государство выплачивает пособия людям, пострадавшим от терактов и аварий, подобных разрушению аквапарка "Трансвааль". Родственники погибших получают по 100 тысяч рублей, люди, оказавшиеся в больнице, - по 50 тысяч рублей, пострадавшие, прошедшие амбулаторное лечение - по 3 тысячи рублей. Кроме этого, семьи погибших получают еще около 18 тысяч рублей на проведение похорон. Такова стандартная такса и для тех, кто оказался в театральном центре на Дубровке, и для тех, кто 6 февраля ехал в метро от "Автозаводской" до "Павелецкой", и для людей, оказавшихся 14 февраля в "Трансвааль Парке". Дети, потерявшие в аквапарке родителей, будут, кроме всего прочего, получать ежемесячно по полторы тысячи рублей до достижения ими 18 лет или окончания высшего учебного заведения. [/FONT]
[FONT='Times','serif']В США, например, семьи тех, кто погиб 11 сентября 2001 года, получили от 250 тысяч до 7 миллионов долларов. Но у нас в стране определить истинную стоимость человеческой жизни оказалось весьма непросто. [/FONT]
[FONT='Times','serif'][FONT='Times','serif']Страхование.[/FONT][FONT='Times','serif'] Американские солдаты, воюющие в Ираке, застрахованы на 250 тысяч долларов каждый. Согласно принятой в 1999 году Монреальской конвенции, члены семей погибших пассажиров любой авиакомпании имеют право на получение 135 тысяч долларов вне зависимости от степени вины авиаперевозчика в произошедшей аварии. Что касается сумм, которые выплачивают семьям умерших российские страховые компании, то эти суммы ограничены как возможностями страховщиков, так и стремлением застрахованных максимально снизить страховой взнос. В целом, если определять стоимость жизни по сумме страховых выплат в России и за рубежом, то она будет находиться в диапазоне 180 - 5000000 долларов. [/FONT]
[FONT='Times','serif']Участники ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС получали вознаграждение, всего в 5-10 раз превышавшее заработок по основному месту работы. Исследования, проведенные в США, выявили немного другие результаты: американцы оценивают свою жизнь в 180 тысяч - миллион долларов. [/FONT]
[FONT='Times','serif'][FONT='Times','serif']18 февраля Юрий Лужков заявил, что за случившееся в "Трансвааль-Парке" должно нести ответственность московское правительство. Однако трудно предположить, что он имел в виду выплату компенсаций, хотя бы приблизительно соотносимых с тремястами тысячами долларов. До сих пор представители московского правительства с гордостью сообщали о тех ста тысячах рублей, что уже заплатили за каждого погибшего. То есть, 26 человек, погибших в аквапарке, обойдутся мэрии всего в 2,6 миллиона рублей. Для сравнения, бюджет Москвы на 2004-й год составляет 370 миллиардов рублей. [/FONT]
[FONT='Times','serif']Так что Лужков вполне может позволить себе еще не один разрушенный аквапарк. [/FONT]
[/FONT]
[/FONT]
-
08.04.2011, 20:08 #103
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Правка толком не работает. Обратите внимание, что там ДВЕ статьи. Выдержки из второй. Стоимость жизни по странам есть в первой. Там же обсуждаются методики ее расчета. Мы опять что-то свое городим и городим, вместо того, чтобы взять и сделать!
-
08.04.2011, 20:14 #104
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Вот еще мнение Романа Вишневского из http://slon.ru/blogs/vishnevsky/post/230759/
Глубинная причина этого – низкая цена человеческой жизни в России. Если произойдет авария, в результате которой пострадают или погибнут люди, расходы виновников на выплату компенсации пострадавшим, как правило, окажутся гораздо ниже, чем стоимость проведения мероприятий, позволяющих эту аварию предотвратить. Зная это, часто на интуитивном уровне руководители предприятий и организаций не считают для себя существенным риск причинения вреда здоровью или даже гибели людей. Поэтому повышению мер безопасности не уделяется достаточно внимания.
Конечно, идеальным решением этой проблемы стало бы повышение морального уровня руководителей до такой степени, чтобы они заботились о безопасности людей из чисто этических соображений. Но на это рассчитывать невозможно. Необходимо создать механизмы, которые принуждали бы собственников и топ-менеджеров негосударственных компаний, руководителей государственных предприятий, ответственных чиновников в министерствах и ведомствах заботиться о безопасности людей.
Там далее много интересного...
-
08.04.2011, 20:14 #105
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
-
08.04.2011, 20:55 #106
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Мы предлагаем подход, в соответствии с которым адекватной компенсацией материальных потерь для членов семьи погибшего стала бы сумма, эквивалентная его доходу за ожидаемый срок активной трудовой деятельности. Наши расчеты показывают, что размер единовременной компенсации должен быть эквивалентен 164 средним зарплатам погибшего.
Да и цена жизни среднестатистического человека будет повыше 4 млн. руб. Общественные выгоды - это не только зарплата человека, но и поток доходов, которые он создает для других групп стейкхолдеров, скажем, те же налоги, которые он в бюджет платит.
Так что в рамках предлагаемого Вишневским подхода, государство еще и сэкономит.
И вообще это совершенно никуда не годится. Сельчанин будет одну цену иметь, житель Москвы - другую, житель Сахалина - третью. Так можно далеко зайти.
Я еще могу понять, если, скажем в США выплачивали больше семьям погибших пожарных, которые спасали людей и осознанно шли на риск. Но вообще такая вилка от 250 тысяч до 7 миллионов долларов ничем не оправдана. Допустим, по 1 млн. долларов на каждого члена семьи погибшего было бы оправданным. А как они там людей сортировали совершенно непонятно.
Как можно оценить жизнь людей, не получающих заработной платы: пенсионеров, детей, студентов, инвалидов, солдат срочной службы? Мы полагаем, что при расчете стоимости их жизни должна браться средняя величина зарплаты по стране. Отталкиваясь от стоимости компенсации за смерть человека, можно рассчитать и размер компенсации в случае получения им несмертельной травмы.
Если гибель произошла в результате теракта, виновным должно быть признано государство, так как оно не исполнило своей функции по защите граждан. Мы думаем, что будет справедливо, если компенсацию жертвам природных катастроф (землетрясений, оползней, наводнений, и т.п.) также будет выплачивать государство.
Для коммерческих организаций предложенных санкций достаточно, чтобы убедить менеджеров и собственников в целесообразности превентивных затрат на увеличение безопасности людей. В случае возникновения ущерба собственники потребуют отчета от высших менеджеров, а те, в свою очередь, – от нижестоящих.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 08.04.2011 в 21:08.
-
08.04.2011, 21:33 #107
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
-
08.04.2011, 21:35 #108
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от WLMike
-
08.04.2011, 21:55 #109
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Потом мы ведем речь о компенсациях, которые устанавливает государство. Тут не нужно лукавить. Либо стоит признать, что мы вводим систему обязательного страхования жизни и делаем ее прозрачной, чтобы было понятно, что человек вносит страховые взносы и его семья в случае его гибели вправе рассчитывать на определенную компенсацию. А также четко устанавливаем, кто будет этим страхованием заниматься и на ком лежит обязанность выплачивать страховые выплаты. По сути, справедливее будет дать возможность людям самим выбирать, сколько нужно будет платить взносов, чтобы получить n-нную компенсацию. Кто то больше себя подвергает рискам, кто то меньше. Это тоже должно влиять в рамках системы страхования. А то получается, что решение принимает суд. Система крайне непрозрачная и циничная выходит, поскольку чисто коммерческая система страхования, финансируемая за счет взносов от заработной платы прикрывается лозунгами социальной справедливости.
Если же мы говорим о том, что в нашем государстве должна цениться жизнь человека, то тогда недопустимо сортировать людей по их статусу, материальному положению. От рождения люди обладают равным набором прав, соответственно и жизнь их должна цениться одинаков. По крайней мере, такова официальная точка зрения, которую принято сейчас озвучивать в обществе.
Вопрос компенсаций достаточно узок. Так можно оценивать исключительно авиакатастрофы, терракты и т.п. Но при этом совершенно снимается ответственность государства за потерянные жизни из-за недостаточной профилактики опасных заболеваний (получается, что человек умирает от болезни, естественной смертью). Цена жизни, QALY (http://en.wikipedia.org/wiki/Quality...ted_life_year), DALY (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D1%82%D0%B8) и другие показатели ценности жизни имеют более широкое применение для оценки общественной эффективностью социальных программ, нежели просто вопрос компенсаций.
-
08.04.2011, 21:58 #110
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Andruxa
Зря я написал про адекватное образование.
-
08.04.2011, 22:01 #111
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Genn
Так скажем, я осознанно выразился непривычно. Больше добавить нечего.
-
08.04.2011, 22:12 #112
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Почему в состав этих «равных прав и свобод» должна попасть концепция «цены жизни»?
Допусти, она попадает в состав «равных прав и свобод», но почему эти «равные права и свободы» предусматривают, например, разную ставку налога в зависимости от величины дохода, и при этом не могут предусматривать разную «цену жизни» в зависимости от дохода?
На мой взгляд, потому что концепция «цены жизни» является туфтой и, в конечном счете, сводится к легализации грабежа одних в пользу других, что имхо «немного» аморально.
-
08.04.2011, 22:19 #113
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от WLMike
Насчет разной ставки налога - это уже из другой области права (права на собственность).
-
08.04.2011, 22:23 #114
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Andruxa
-
08.04.2011, 22:36 #115
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Genn
-
08.04.2011, 22:42 #116
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
И если мы посмотрим в рамках права собственности на эту ситуацию, то все сводится к насильственному открытому изъятию права собственности у одних лиц в пользу других — грабежу. И если уж мы узакониваем грабеж на государственном уровне, то почему бы не установить разную величину разграбляемого имущества для разных случаев?
-
08.04.2011, 23:18 #117
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей ВасильевичПоследний раз редактировалось WLMike; 08.04.2011 в 23:24.
-
08.04.2011, 23:21 #118
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Государство ввязывается в опасные политические игры, а затем попустительствует террористам, которые чаще всего выдвигают политические цели. В этом случае оно обязано выплатить компенсации семьям погибших от террористов.
Для этих случаев размер компенсаций вполне может различаться. Но он не должен зависеть от доходов.
Более естественно устанавливать размер компенсации от возраста, поскольку стоимость жизни зависит от возраста. Стоимость жизни только что рожденного ребенка наибольшая, поскольку ожидается, что ему предстоит прожить примерно 69 лет. С возрастом стоимость жизни уменьшается, поскольку ожидаемая продолжительность оставшейся жизни уменьшается. Так что вполне естественно ранжировать компенсацию в завивимости от возраста.
Цена жизни также важна для инвестирования в проекты, обеспечивающие большую безопасность людей. И здесь принципиально неверно сортировать людей по уровню доходов. нужно заботиться о том, чтобы было меньше ДТП, инвестировать в надежную вакционопрофилактику, оснащать новым оборудованием МЧС, скорую помощь и другие службы спасения жизней.
С компенсациями в авиакатастрофах несколько иная ситуация. Здесь вполне допустимо использовать систему добровольного страхования, включая цену страховки жизни в цену билета. Более состоятельные люди могут оплатить дополнительную компенсацию на добровольной, договорной основе. Задача государства здесь - обеспечивать выполнение контрактов. Но в любом случае минимальная компенсация должна присутствовать и уж точно составлять не 100 тыс. руб., а хотя бы на уровне Монреальской конвенции.
-
08.04.2011, 23:38 #119
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
http://socserv.mcmaster.ca/~econ/ugc...iritoflaws.pdf
Государства нет, как отдельной сущности – есть отдельные бюрократы и люди, составляющие группы влияния, например, владельцы страховых компаний. Тут не нужно лукавить – не мы вводим, а бюрократы и примкнувшие к ним группы влияния.
Устанавливают бюрократы и группы влияния, естественно, они себя не обидят.
Почему-то в этом абзаце у вас «мы» вдруг исчезло. Очень странно – вроде «мы» чего-то там решаем и устанавливаем, и вдруг кто-то там видимо «не мы» прикрывается лозунгами.
Государство и не может не за что отвечать, так ничем ответить оно не может. Государство есть механизм принуждения и отъем средств у одних в пользу других.
Естественно справедливей дать людям выбрать самим – кто хочет, страхуется, и на сколько хочет, кто не хочет, не страхуется. Устанавливать централизовано «цену жизни», подкармливая дополнительно бюрократов и группы влияния совсем не обязательно, все это можно сделать и без «государства».
Люди вроде как в целом ценят жизнь, в том смысле что считают, что человека убивать не хорошо, но при этом постоянно сортируют людей по статусу, материальному положению и т.д. Меня не пустят в закрытый клуб, меня отсортировали по материальному положению из обладателей личных яхт, меня заставляют платить налоги по другим ставкам, чем людей с другими доходами и юридическим статусом.
Например, люди от рождения обладают правом продавать плоды своего труда, но при этом получают разное вознаграждение за него. Почему не может быть разной оплаты в нашей ситуации?
Официальная точка зрения как бы совсем иная – компенсации платят всем разные, а многим вообще не очень-то и платят. А то, что вы излагаете, это ваши личные фантазии и убеждения, на мой взгляд, достаточно стремные с моральной точки зрения, так как упираются в легализацию грабежа.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 08.04.2011 в 23:50.
-
08.04.2011, 23:48 #120
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
А политиков надо ограничить исполнением минимума из трех функций, а не давать им дополнительные ресурсы для политических игр, передавая под контроль новые функции вроде расчета «цены жизни» и манипулирования потоками по выплате малопонятных компенсаций.
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
И чего такого особенного в Монреальской конвенции, чтобы на нее равняться - почему бы не равняться на родоплеменные обычаи североамериканских индейцев, например, или нормы шариата?