Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 120 из 165
  1. #91
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Удовлетворение потребностей всех стэйкхолдеров - обязательное условие повышения стоимости, только вот в каком виде будут они удовлетворены - на это отвечает максимизация стоимости.
    Что такое максимизация стоимости относительно стратегии? Цель?
    Можно подробнее про вторую часть предложения?

    Интересная статья про удовлетворения потребностей стейкхолдеров в апрельском Форбсе в статье про Вымпелком.

  2. #92

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Не путайте "готовность" государства помочь и реальную помощь. За каждого погибшего в результате катастрофы Конкорда во Франции было выплачено по 1 млн долларов (может быть и два - не помню просто). У нас вы знаете, сколько платят. Матери - за погибшего сына в армии, родственникам за сгоревших при пожаре и т.д. Это и есть цена жизни в России. Реальная, а не дисконтированная...
    Я не путаю. Реальные затраты на спасение жизни зависят от ситуации. Скажем, за спасение рыбаков на отколовшейся льдине будет одна цена, мероприятия по предотвращение ДТП - другая. Конкретная ситуация требует определенных затрат. Объективно можно установить лишь на основе того порогового значения, при котором государство отказывается идти на эти расходы и допускает смерть человека. Сюда же включается и профилактика.

    Цифры на самом деле могут варьироваться и определяются действиями конкретных должностных лиц, принимающих решения. Вообще показатель стоимости жизни довольно лицемерный. Польза от него лишь в том, чтобы государство было готово потратить несколько миллионов на спасение одной жизни в случае острой необходимости. Например, приобрело спасательные, медицинские вертолеты для доступа в труднопроходимые участки нашей страны. Поэтому метод дисконтирования доходов (а вернее, потерь для общества в случае смерти) более выгоден нам с вами. Ценность жизни будет выше. Уж лучше в миллионы оценивать, чем в три тысячи долларов. Это будет означать, что государство обязано идти на миллионные расходы для спасения жизней. Да и теоретическая база под это подведена основательная. Государству экономически целесообразно пойти на те затраты, которые заведомо ниже потери выпадающих доходов от смерти человека. Плюс к этому можно добавить моральные (репутационные), политические и юридические соображения, которые будут дополнительно увеличивать стоимость человеческой жизни.

    Компенсация родственникам жизнь уже спасти не может. Погибший человек от нее никаких выгод не извлекает. У нее несколько иные задачи. Тем более, что основывается она на системе страхования и по сути ее оплачивают сами погибшие за счет налоговых отчислений.

    Более того, государство тут довольно странные вещи творит:

    Родственникам погибшего в 2008 году в авиакатастрофе генерал-полковника Геннадия Трошева удалось в суде добиться от "Аэрофлота" и страховой компании "Москва" выплаты 16 млн руб. компенсации морального и материального вреда. Эта сумма в восемь раз больше той, которую получили родственники остальных погибших.
    http://www.kommersant.ru/Doc/1390125
    Трошев, разумеется, заслуживает уважения, но такой прецедент создали... Не могли более умного способа придумать...

  3. #93

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Что такое максимизация стоимости относительно стратегии? Цель?
    Можно подробнее про вторую часть предложения?

    Интересная статья про удовлетворения потребностей стейкхолдеров в апрельском Форбсе в статье про Вымпелком.
    Ссылочку можно?

  4. #94

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Что такое максимизация стоимости относительно стратегии? Цель?
    Можно подробнее про вторую часть предложения?
    Максимизация стоимости - стратегическая цель, да. Самого верхнего уровня. Может выглядеть в вариациях, но не суть. Что касается того, в каком виде они будут удовлетворены - они будут удовлетворены в том виде, в каком это доставит максимальную стоимость. И это общественно эффективно, поскольку в противном случае (как бы это не звучало сейчас) стэйкхолдеры не создают value (в конечном итоге для всех), а разрушают. Более подробно в статье с первой страницы.

    То, что не создаёт value - проедает экономику, и ничего хорошего в этом нет. Тратит энергию не на добычу новой энергии, а на что-то другое. Вот такая рациональность заложена в концепции.

  5. #95
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Сергей Васильевич. Установите цену жизни россиянина как компенсацию в случае его смерти от катастрофы в 1 млн долларов и вы тут же получите возможность рассчитать, что государству надо делать: а) вкладывать деньги в способы предотвращения катастроф или б) просто выплатить компенсацию. Пока цена жизни $3000 государству гораздо проще просто выплатить несчастные 100 000 руб и на этом поставить точку. А вот если 1 млн долл из бюджета страны или региона - тут задумаешься. И страховые компании будут готовы снизить тарифы только в случае если государство предпримет адекватные меры, снижающие риски катастроф. Какое и зачем тут дисконтирование?

    А деньги матери погибшего солдата нужны. Он её кормилец, которого она потеряла. Он мог бы ей помогать. У него могли остаться жена и дети. Они тоже лишились кормильца, который бы мог обеспечить им сносную жизнь. Возьмите 20 000 руб/месяц х 12 х 20 лет = 4 800 000. Но не 100 000 руб.

    К тому же это понятно и ясно всем. А вот дисконтирование - не всем. Только дайте чиновнику в руки "дисконтирование" - оберет, как липку. У него-то пенсия 70% от оклада, а у вас будет какая?

    ТАК ПО КОМ ЗВОНИТ КОЛОКОЛ?

  6. #96

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Установите цену жизни россиянина как компенсацию в случае его смерти от катастрофы в 1 млн долларов и вы тут же получите возможность рассчитать, что государству надо делать: а) вкладывать деньги в способы предотвращения катастроф или б) просто выплатить компенсацию.
    Смерть человека - это не повод, чтобы на этом наживаться, пусть даже родственникам. Поэтому цифры компенсация нельзя повышать до бесконечноти. Пассажиры Конкорда были люди не бедные и для их родственников адвокаты постарались. Обычным людям на подобную щедрость рассчитывать особо не стоит.
    Государству проще взять деньги из кармана налогоплательщиков, чем вкладывать деньги в предотвращение катастроф, тем более, что не все катастрофы происходят по вине государства. В любом случае есть множество способов переложить эти издержки на плечи граждан, например, через цену авиабилетов, страховых выплат и т.п.

    Пока цена жизни $3000 государству гораздо проще просто выплатить несчастные 100 000 руб и на этом поставить точку. А вот если 1 млн долл из бюджета страны или региона - тут задумаешься. И страховые компании будут готовы снизить тарифы только в случае если государство предпримет адекватные меры, снижающие риски катастроф. Какое и зачем тут дисконтирование?
    Объективно никто не будет устанавливать запредельные компенсации просто ради того, чтобы задуматься. Цифры должны быть подкреплены какими то соображениями.

    А деньги матери погибшего солдата нужны. Он её кормилец, которого она потеряла. Он мог бы ей помогать. У него могли остаться жена и дети. Они тоже лишились кормильца, который бы мог обеспечить им сносную жизнь. Возьмите 20 000 руб/месяц х 12 х 20 лет = 4 800 000. Но не 100 000 руб.
    Я думаю, матери нужен прежде всего живой сын. Поэтому намного целесообразнее тратиться на наведение порядка в армии и на использование технологий, сберегающих жизни солдат (скажем, самолеты-беспилотники, средства защиты, спрос с командиров за неоправданные жертвы). Компенсации, также, безусловно, нужно повышать. Но сами по себе они не помогут сохранить жизни. В государстве одна рука не знает, что делает другая. Решения принимают одни государственные органы и службы, а выплачивать компенсации будут другие. Поэтому от одних только компенсаций ничего не изменится. Нужно вводить специальную систему ответственности лиц и учреждений, от которых зависит сохранение жизни людей.

    К тому же это понятно и ясно всем. А вот дисконтирование - не всем. Только дайте чиновнику в руки "дисконтирование" - оберет, как липку.
    Теория использует не только дисконтирование, там более сложные расчеты. Чиновникам их и не нужно давать. С чиновников нужно спрашивать за потерянные жизни и потери для общества.

  7. #97
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Ссылочку можно?
    http://www.forbes.ru/ekonomika/kompa...pomehi-v-efire

  8. #98
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Максимизация стоимости - стратегическая цель, да. Самого верхнего уровня. Может выглядеть в вариациях, но не суть. Что касается того, в каком виде они будут удовлетворены - они будут удовлетворены в том виде, в каком это доставит максимальную стоимость. И это общественно эффективно, поскольку в противном случае (как бы это не звучало сейчас) стэйкхолдеры не создают value (в конечном итоге для всех), а разрушают. Более подробно в статье с первой страницы.

    То, что не создаёт value - проедает экономику, и ничего хорошего в этом нет. Тратит энергию не на добычу новой энергии, а на что-то другое. Вот такая рациональность заложена в концепции.
    Теперь понятно, спасибо

  9. #99
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Сергей Васильевич! Я вам о том, что законодательное установление цены жизни человека в России может стимулировать государство на проведение мер по защите его жизни. Вы мне о наживе родственников, о перекладывании отстветственности государства на гражданина, о подкреплении цифр расчетами с точки зрения государства, а не родственников погибшего, о живых сыновьях (да кто бы спорил!), о навелении порядка в армии и стране... Вы случайно не чиновником работаете? Что-то подход знакомый, не обижайтесь только.
    Суть простая: высокие компенсации заставят "крутиться" государство, как высокие требования к выхлопу заставляют "крутиться" авиакомпании, автомобильные и нефтеперерабатывающие компании и т.д.

  10. #100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Суть простая: высокие компенсации заставят "крутиться" государство, как высокие требования к выхлопу заставляют "крутиться" авиакомпании, автомобильные и нефтеперерабатывающие компании и т.д.
    Очень спорный тезис. Государство не частная компания, которая должна за свой счет покрывать издержки. Государство больше похоже на паразита на теле граждан, который может в любой момент получить нужные средства, повысив налоги или еще проще, напечатав, и крутиться ему совсем не обязательно.

    В значительной степени такое повышение официальной «цены жизни» лишь даст очки популярности бюрократам, сами они от этого ничего не потеряют, а по существу вопроса все сведется к тому, что средства перераспределяться от всех граждан в пользу бенефициариев погибших и ряда бюрократов.

    Зачем это нужно делать - мне не ясно.
    Последний раз редактировалось WLMike; 08.04.2011 в 18:12.

  11. #101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Я вам о том, что законодательное установление цены жизни человека в России может стимулировать государство на проведение мер по защите его жизни.
    Вопрос не сводится исключительно к компенсациям. Он значительно шире. Законодательно стоимость человеческой жизни считается бесценной. Но по факту это ни на что не влияет. В законах много чего написано, но это не соблюдается.

    о подкреплении цифр расчетами с точки зрения государства, а не родственников погибшего
    С точки зрения общества, а не государства. С позиций погибшего оценивать бессмысленно. Можно оценивать лишь с позиций человека, который еще жив, но чья жизнь находится под угрозой и которого можно спасти. Компенсация родственникам важны и ее размеры необходимо повышать, но она все равно будет заведомо ниже истинной цены человеческой жизни. Справедливую цену никто не установит. Кроме того, компенсации берутся тоже не из воздуха. Они должны устанавливаться на основе оценки человеческой жизни с позиций общества (но по ряду соображений могут с ней не совпадать; выше точно никто платить не будет, как это цинично не звучит; таковы реалии).
    Еще один момент - цена должна быть одна для всех, независимо от того, политик это или бомж. Если кто то будет решать, кто больше стоит, чью жизнь спасать, а чью нет, то возможны злоупотребления.
    Это знаете, где то встречалось:

    Тонут перспективный учёный и автослесарь.
    Кого вы вытащите первым?
    Многие на это вопрос почему то отвечают - ученого. А вообще то правильный ответ - того, кто хуже плавает.

    о навелении порядка в армии и стране...
    Когда я упомянул о наведении порядка в армии, то имел в виду набор конкретных мер, связанных прежде всего с пресечением дедовщины, вследствие которой солдаты гибнут в мирное время. В военное время о жизнях солдат также нужно заботиться и именно это должно быть положено в основу военной доктрины и подкрепляться не словами, а делами. Скажем, на примере США мы видим, что для решения военных задач используется авиация, высокоточное оружие, танки, что позволяет минимизировать потери в живой силе. Цена американского солдата достаточно высока (в том числе за счет потери поддержки избирателей). И это закладывается и в организацию армии, в тактику, планы развития ВПК и т.п.
    И на самом деле я считаю, что здесь важны не только компенсации матерям, вдовам и детям погибших солдат, но и адекватная пожизненная компенсация рисков для жизни. Родственники - это, конечно, хорошо. Но родственники разные бывают. А жизнь теряет конкретный человек.

    Вы случайно не чиновником работаете? Что-то подход знакомый, не обижайтесь только.
    Нет, не работаю я чиновником. Поэтому нет у меня личной заинтересованности в данном вопросе, кроме того, чтобы государство действовало более рационально в этом направлении.

    Суть простая: высокие компенсации заставят "крутиться" государство, как высокие требования к выхлопу заставляют "крутиться" авиакомпании, автомобильные и нефтеперерабатывающие компании и т.д.
    В отличие от авиакомпаний государство трудно заставить крутиться. Государство - это власть. А власть сама устанавливает правила и легко их нарушает. Крутиться можно заставить только отдельных должностных лиц, которые по статусу ниже Президента и Премьер-министра, но даже у них есть возможности манипулирования полномочиями (в смысле использования прав, но пренебрежения обязанностями). Как я уже говорил, компенсации нужно повышать для более адекватной оценки морального ущерба родственников, но они все равно никогда не сравняются со справедливой оценкой стоимости человеческой жизни. Государство (чиновники) на это никогда не согласится.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 08.04.2011 в 18:17.

  12. #102
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Коллеги! Ну что мы все вокруг да около. Вот посмотрите, чтобы "въехать" в тему:


    http://www.pvlast.ru/img/pdf2006-3/8.pdfhttp://lenta.ru/articles/2004/02/18/lifeprice/


    [FONT='Times','serif']За последние пару лет в России сложился определенный тариф, по которому государство выплачивает пособия людям, пострадавшим от терактов и аварий, подобных разрушению аквапарка "Трансвааль". Родственники погибших получают по 100 тысяч рублей, люди, оказавшиеся в больнице, - по 50 тысяч рублей, пострадавшие, прошедшие амбулаторное лечение - по 3 тысячи рублей. Кроме этого, семьи погибших получают еще около 18 тысяч рублей на проведение похорон. Такова стандартная такса и для тех, кто оказался в театральном центре на Дубровке, и для тех, кто 6 февраля ехал в метро от "Автозаводской" до "Павелецкой", и для людей, оказавшихся 14 февраля в "Трансвааль Парке". Дети, потерявшие в аквапарке родителей, будут, кроме всего прочего, получать ежемесячно по полторы тысячи рублей до достижения ими 18 лет или окончания высшего учебного заведения. [/FONT]

    [FONT='Times','serif']В США, например, семьи тех, кто погиб 11 сентября 2001 года, получили от 250 тысяч до 7 миллионов долларов. Но у нас в стране определить истинную стоимость человеческой жизни оказалось весьма непросто. [/FONT]
    [FONT='Times','serif'][FONT='Times','serif']Страхование.[/FONT][FONT='Times','serif'] Американские солдаты, воюющие в Ираке, застрахованы на 250 тысяч долларов каждый. Согласно принятой в 1999 году Монреальской конвенции, члены семей погибших пассажиров любой авиакомпании имеют право на получение 135 тысяч долларов вне зависимости от степени вины авиаперевозчика в произошедшей аварии. Что касается сумм, которые выплачивают семьям умерших российские страховые компании, то эти суммы ограничены как возможностями страховщиков, так и стремлением застрахованных максимально снизить страховой взнос. В целом, если определять стоимость жизни по сумме страховых выплат в России и за рубежом, то она будет находиться в диапазоне 180 - 5000000 долларов. [/FONT]
    [FONT='Times','serif']Участники ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС получали вознаграждение, всего в 5-10 раз превышавшее заработок по основному месту работы. Исследования, проведенные в США, выявили немного другие результаты: американцы оценивают свою жизнь в 180 тысяч - миллион долларов. [/FONT]
    [FONT='Times','serif'][FONT='Times','serif']18 февраля Юрий Лужков заявил, что за случившееся в "Трансвааль-Парке" должно нести ответственность московское правительство. Однако трудно предположить, что он имел в виду выплату компенсаций, хотя бы приблизительно соотносимых с тремястами тысячами долларов. До сих пор представители московского правительства с гордостью сообщали о тех ста тысячах рублей, что уже заплатили за каждого погибшего. То есть, 26 человек, погибших в аквапарке, обойдутся мэрии всего в 2,6 миллиона рублей. Для сравнения, бюджет Москвы на 2004-й год составляет 370 миллиардов рублей. [/FONT]
    [FONT='Times','serif']Так что Лужков вполне может позволить себе еще не один разрушенный аквапарк. [/FONT]
    [/FONT]
    [/FONT]

  13. #103
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Правка толком не работает. Обратите внимание, что там ДВЕ статьи. Выдержки из второй. Стоимость жизни по странам есть в первой. Там же обсуждаются методики ее расчета. Мы опять что-то свое городим и городим, вместо того, чтобы взять и сделать!

  14. #104
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Вот еще мнение Романа Вишневского из http://slon.ru/blogs/vishnevsky/post/230759/

    Глубинная причина этого – низкая цена человеческой жизни в России. Если произойдет авария, в результате которой пострадают или погибнут люди, расходы виновников на выплату компенсации пострадавшим, как правило, окажутся гораздо ниже, чем стоимость проведения мероприятий, позволяющих эту аварию предотвратить. Зная это, часто на интуитивном уровне руководители предприятий и организаций не считают для себя существенным риск причинения вреда здоровью или даже гибели людей. Поэтому повышению мер безопасности не уделяется достаточно внимания.

    Конечно, идеальным решением этой проблемы стало бы повышение морального уровня руководителей до такой степени, чтобы они заботились о безопасности людей из чисто этических соображений. Но на это рассчитывать невозможно. Необходимо создать механизмы, которые принуждали бы собственников и топ-менеджеров негосударственных компаний, руководителей государственных предприятий, ответственных чиновников в министерствах и ведомствах заботиться о безопасности людей.

    Там далее много интересного...

  15. #105

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Правка толком не работает. Обратите внимание, что там ДВЕ статьи. Выдержки из второй. Стоимость жизни по странам есть в первой. Там же обсуждаются методики ее расчета.
    Спасибо за ссылки. Почитаю.

  16. #106

    По умолчанию

    Мы предлагаем подход, в соответствии с которым адекватной компенсацией материальных потерь для членов семьи погибшего стала бы сумма, эквивалентная его доходу за ожидаемый срок активной трудовой деятельности. Наши расчеты показывают, что размер единовременной компенсации должен быть эквивалентен 164 средним зарплатам погибшего.
    Порочный подход, аморальный. Нельзя людей оценивать по их доходам. Я уже говорил выше, цена должна быть одна для всех, независимо от статуса и материального положения. Если состоятельные люди желают обеспечить дополнительные доходы своим родственникам в случае смерти, они могут в добровольном порядке застраховать свою жизнь, а страховые компании уже в порядке регресса могут требовать возмещения расходов с виновных.
    Да и цена жизни среднестатистического человека будет повыше 4 млн. руб. Общественные выгоды - это не только зарплата человека, но и поток доходов, которые он создает для других групп стейкхолдеров, скажем, те же налоги, которые он в бюджет платит.
    Так что в рамках предлагаемого Вишневским подхода, государство еще и сэкономит.
    И вообще это совершенно никуда не годится. Сельчанин будет одну цену иметь, житель Москвы - другую, житель Сахалина - третью. Так можно далеко зайти.
    Я еще могу понять, если, скажем в США выплачивали больше семьям погибших пожарных, которые спасали людей и осознанно шли на риск. Но вообще такая вилка от 250 тысяч до 7 миллионов долларов ничем не оправдана. Допустим, по 1 млн. долларов на каждого члена семьи погибшего было бы оправданным. А как они там людей сортировали совершенно непонятно.

    Как можно оценить жизнь людей, не получающих заработной платы: пенсионеров, детей, студентов, инвалидов, солдат срочной службы? Мы полагаем, что при расчете стоимости их жизни должна браться средняя величина зарплаты по стране. Отталкиваясь от стоимости компенсации за смерть человека, можно рассчитать и размер компенсации в случае получения им несмертельной травмы.
    Ну это вообще шедевр. Скажем, если погиб человек, который работал и получал зарплату ниже средней по стране, его семья получит компенсацию меньше, чем семья того, кто не работал?

    Если гибель произошла в результате теракта, виновным должно быть признано государство, так как оно не исполнило своей функции по защите граждан. Мы думаем, что будет справедливо, если компенсацию жертвам природных катастроф (землетрясений, оползней, наводнений, и т.п.) также будет выплачивать государство.
    Компенсацию за что? В стихийных бедствиях, например, в землятресении, цунами в Японии тоже государство виновато? Это уже не компенсация, а материальная помощь, поддержка пострадавшим при отсутствии вины со стороны государства. Землетрясения государство еще не научилось контролировать.

    Для коммерческих организаций предложенных санкций достаточно, чтобы убедить менеджеров и собственников в целесообразности превентивных затрат на увеличение безопасности людей. В случае возникновения ущерба собственники потребуют отчета от высших менеджеров, а те, в свою очередь, – от нижестоящих.
    В этом логика есть. Ответственность должна быть возложена на тех, кто подвергает людей риску и на этом зарабатывает. С авиакомпаниями несколько отдельная история. Людям нужно перемещаться по миру и приходится рисковать. И на риск они идут осознанно. Вообще по Адаму Смиту стоимость жизни закладывается в заработную плату (насколько я помню, он приводил пример с моряками, хотя пример не совсем удачный, поскольку многие молодые люди грезили о море и пренебрегали риском, тут романтика перевешивает материальные соображения; это же распространяется на летчиков и космонавтов).
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 08.04.2011 в 21:08.

  17. #107

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Порочный подход, аморальный. Нельзя людей оценивать по их доходам. Я уже говорил выше, цена должна быть одна для всех, независимо от статуса и материального положения.
    А почему морально оценивать разных людей одинаково?

  18. #108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    А почему морально оценивать разных людей одинаково?
    То же самое хотел спросить, но потом подумал, что юридически люди все одинаковы, с одинаковым набором прав и свобод. А присуждает компенсацию закон. Сегодня он шахтер - а завтра олигарх. Кто знает.

  19. #109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    А почему морально оценивать разных людей одинаково?
    Теория естественного права. Об этом много писали Гуго Гроций, Руссо, Монтескье, Вольтер, Юм, Локк. С рождения человек получает право на жизнь.

    Потом мы ведем речь о компенсациях, которые устанавливает государство. Тут не нужно лукавить. Либо стоит признать, что мы вводим систему обязательного страхования жизни и делаем ее прозрачной, чтобы было понятно, что человек вносит страховые взносы и его семья в случае его гибели вправе рассчитывать на определенную компенсацию. А также четко устанавливаем, кто будет этим страхованием заниматься и на ком лежит обязанность выплачивать страховые выплаты. По сути, справедливее будет дать возможность людям самим выбирать, сколько нужно будет платить взносов, чтобы получить n-нную компенсацию. Кто то больше себя подвергает рискам, кто то меньше. Это тоже должно влиять в рамках системы страхования. А то получается, что решение принимает суд. Система крайне непрозрачная и циничная выходит, поскольку чисто коммерческая система страхования, финансируемая за счет взносов от заработной платы прикрывается лозунгами социальной справедливости.

    Если же мы говорим о том, что в нашем государстве должна цениться жизнь человека, то тогда недопустимо сортировать людей по их статусу, материальному положению. От рождения люди обладают равным набором прав, соответственно и жизнь их должна цениться одинаков. По крайней мере, такова официальная точка зрения, которую принято сейчас озвучивать в обществе.

    Вопрос компенсаций достаточно узок. Так можно оценивать исключительно авиакатастрофы, терракты и т.п. Но при этом совершенно снимается ответственность государства за потерянные жизни из-за недостаточной профилактики опасных заболеваний (получается, что человек умирает от болезни, естественной смертью). Цена жизни, QALY (http://en.wikipedia.org/wiki/Quality...ted_life_year), DALY (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D1%82%D0%B8) и другие показатели ценности жизни имеют более широкое применение для оценки общественной эффективностью социальных программ, нежели просто вопрос компенсаций.

  20. #110
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    стэйкхолдеры не создают value (в конечном итоге для всех), а разрушают.
    стэйк холдеры создаю вэлью?
    Зря я написал про адекватное образование.

  21. #111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    стэйк холдеры создаю вэлью?
    Зря я написал про адекватное образование.
    Предсказуемо, я ждал таких подначек. Они создают, когда участвуют в процессах, создающих стоимость, когда на них тратят деньги, которые на выходе дают на выходе больше, чем вложено. Вы прочитали статью (перевод) Йенсена?

    Так скажем, я осознанно выразился непривычно. Больше добавить нечего.

  22. #112

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    То же самое хотел спросить, но потом подумал, что юридически люди все одинаковы, с одинаковым набором прав и свобод. А присуждает компенсацию закон. Сегодня он шахтер - а завтра олигарх. Кто знает.
    И чего это за «равные права и свободы»? Вы можете их перечислить.

    Почему в состав этих «равных прав и свобод» должна попасть концепция «цены жизни»?

    Допусти, она попадает в состав «равных прав и свобод», но почему эти «равные права и свободы» предусматривают, например, разную ставку налога в зависимости от величины дохода, и при этом не могут предусматривать разную «цену жизни» в зависимости от дохода?

    На мой взгляд, потому что концепция «цены жизни» является туфтой и, в конечном счете, сводится к легализации грабежа одних в пользу других, что имхо «немного» аморально.

  23. #113

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    И чего это за «равные права и свободы»? Вы можете их перечислить.
    Ну да, я тоже, как и Сергей Васильевич, опираюсь на теорию естественного права, на жизнь как минимум, которую правда плохо знаю, но тем не менее. Что права, связанные с личностью, присущи от рождения и неотчуждаемы, такие как жизнь, на личное достоинство и тому подобное.

    Насчет разной ставки налога - это уже из другой области права (права на собственность).

  24. #114
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    я ждал таких подначек
    Очень жаль.

  25. #115

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Очень жаль.
    я не со зла, сэкономил на тексте.

  26. #116

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Ну да, я тоже, как и Сергей Васильевич, опираюсь на теорию естественного права, на жизнь как минимум, которую правда плохо знаю, но тем не менее. Что права, связанные с личностью, присущи от рождения и неотчуждаемы, такие как жизнь, на личное достоинство и тому подобное.

    Насчет разной ставки налога - это уже из другой области права (права на собственность).
    А мы же не передачу жизни, личного достоинства обсуждаем – человек уже умер и мы ему их уже передать не можем. Мы осуждаем передачу права собственности на некоторую сумму денег, причем даже не этому человеку, а третьим лицам – его родственникам, и это действительно из другой области права.
    И если мы посмотрим в рамках права собственности на эту ситуацию, то все сводится к насильственному открытому изъятию права собственности у одних лиц в пользу других — грабежу. И если уж мы узакониваем грабеж на государственном уровне, то почему бы не установить разную величину разграбляемого имущества для разных случаев?

  27. #117

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Теория естественного права. Об этом много писали Гуго Гроций, Руссо, Монтескье, Вольтер, Юм, Локк. С рождения человек получает право на жизнь.
    Но причем тут право на выплату одинаковых компенсаций в случае смерти при некоторых обстоятельствах – или иными словами насильственная передача имущества одних лиц, во многих случаях, не имеющих отношения к данной смерти, в пользу третьих лиц - родственников? Не думаю, что кто-то из этих авторов чего-то писал по этому поводу.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Потом мы ведем речь о компенсациях, которые устанавливает государство.
    Государства нет, как отдельной сущности – есть отдельные бюрократы и люди, составляющие группы влияния, например, владельцы страховых компаний.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Тут не нужно лукавить. Либо стоит признать, что мы вводим систему обязательного страхования жизни и делаем ее прозрачной, чтобы было понятно, что человек вносит страховые взносы и его семья в случае его гибели вправе рассчитывать на определенную компенсацию.
    Тут не нужно лукавить – не мы вводим, а бюрократы и примкнувшие к ним группы влияния. При этом если я или еще кто-то из простых людей не хочет участвовать в этом, нас принуждаю — отнимают деньги насильно, то есть грабят.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    А также четко устанавливаем, кто будет этим страхованием заниматься и на ком лежит обязанность выплачивать страховые выплаты.
    Устанавливают бюрократы и группы влияния, естественно, они себя не обидят.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    По сути, справедливее будет дать возможность людям самим выбирать, сколько нужно будет платить взносов, чтобы получить n-нную компенсацию.
    Естественно справедливей дать людям выбрать самим – кто хочет, страхуется, и на сколько хочет, кто не хочет, не страхуется. Устанавливать централизовано «цену жизни», подкармливая дополнительно бюрократов и группы влияния совсем не обязательно, все это можно сделать и без «государства».

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Кто то больше себя подвергает рискам, кто то меньше. Это тоже должно влиять в рамках системы страхования. А то получается, что решение принимает суд. Система крайне непрозрачная и циничная выходит, поскольку чисто коммерческая система страхования, финансируемая за счет взносов от заработной платы прикрывается лозунгами социальной справедливости.
    Почему-то в этом абзаце у вас «мы» вдруг исчезло. Очень странно – вроде «мы» чего-то там решаем и устанавливаем, и вдруг кто-то там видимо «не мы» прикрывается лозунгами.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Если же мы говорим о том, что в нашем государстве должна цениться жизнь человека, то тогда недопустимо сортировать людей по их статусу, материальному положению.
    Люди вроде как в целом ценят жизнь, в том смысле что считают, что человека убивать не хорошо, но при этом постоянно сортируют людей по статусу, материальному положению и т.д. Меня не пустят в закрытый клуб, меня отсортировали по материальному положению из обладателей личных яхт, меня заставляют платить налоги по другим ставкам, чем людей с другими доходами и юридическим статусом.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    От рождения люди обладают равным набором прав, соответственно и жизнь их должна цениться одинаков.
    Например, люди от рождения обладают правом продавать плоды своего труда, но при этом получают разное вознаграждение за него. Почему не может быть разной оплаты в нашей ситуации?

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    По крайней мере, такова официальная точка зрения, которую принято сейчас озвучивать в обществе.
    Официальная точка зрения как бы совсем иная – компенсации платят всем разные, а многим вообще не очень-то и платят. А то, что вы излагаете, это ваши личные фантазии и убеждения, на мой взгляд, достаточно стремные с моральной точки зрения, так как упираются в легализацию грабежа.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Вопрос компенсаций достаточно узок. Так можно оценивать исключительно авиакатастрофы, терракты и т.п. Но при этом совершенно снимается ответственность государства за потерянные жизни из-за недостаточной профилактики опасных заболеваний (получается, что человек умирает от болезни, естественной смертью). …
    Государство и не может не за что отвечать, так ничем ответить оно не может. Государство есть механизм принуждения и отъем средств у одних в пользу других. Поэтому, как вы там не считайте компенсации и не устанавливайте механизм компенсации, в конечном счете, отвечать будет не государство, а одни граждане, часто далекие от конкретного случая в пользу других граждан.
    Последний раз редактировалось WLMike; 08.04.2011 в 23:24.

  28. #118

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    И если мы посмотрим в рамках права собственности на эту ситуацию, то все сводится к насильственному открытому изъятию права собственности у одних лиц в пользу других — грабежу. И если уж мы узакониваем грабеж на государственном уровне, то почему бы не установить разную величину разграбляемого имущества для разных случаев?
    Давайте посмотрим на это с другой стороны. Государство силой призывает мальчишек в армию, а затем заставляет их идти под пули, используя в своих интересах. В этом случае оно со всей очевидностью обязано выплатить существенные компенсации родителям.
    Государство ввязывается в опасные политические игры, а затем попустительствует террористам, которые чаще всего выдвигают политические цели. В этом случае оно обязано выплатить компенсации семьям погибших от террористов.
    Для этих случаев размер компенсаций вполне может различаться. Но он не должен зависеть от доходов.
    Более естественно устанавливать размер компенсации от возраста, поскольку стоимость жизни зависит от возраста. Стоимость жизни только что рожденного ребенка наибольшая, поскольку ожидается, что ему предстоит прожить примерно 69 лет. С возрастом стоимость жизни уменьшается, поскольку ожидаемая продолжительность оставшейся жизни уменьшается. Так что вполне естественно ранжировать компенсацию в завивимости от возраста.

    Цена жизни также важна для инвестирования в проекты, обеспечивающие большую безопасность людей. И здесь принципиально неверно сортировать людей по уровню доходов. нужно заботиться о том, чтобы было меньше ДТП, инвестировать в надежную вакционопрофилактику, оснащать новым оборудованием МЧС, скорую помощь и другие службы спасения жизней.

    С компенсациями в авиакатастрофах несколько иная ситуация. Здесь вполне допустимо использовать систему добровольного страхования, включая цену страховки жизни в цену билета. Более состоятельные люди могут оплатить дополнительную компенсацию на добровольной, договорной основе. Задача государства здесь - обеспечивать выполнение контрактов. Но в любом случае минимальная компенсация должна присутствовать и уж точно составлять не 100 тыс. руб., а хотя бы на уровне Монреальской конвенции.

  29. #119

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Но причем тут право на выплату одинаковых компенсаций в случае смерти при некоторых обстоятельствах – или иными словами насильственная передача имущества одних лиц, во многих случаях, не имеющих отношения к данной смерти, в пользу третьих лиц - родственников? Не думаю, что кто-то из этих авторов чего-то писал по этому поводу.
    Шарль Монтескье очень точно определил, что "несправедливость, допущенная в отношении одного человека, является угрозой всем". Разумеется, перечисленные лица не писали о конкретных случаях. Они установили общие принципы права, согласно которым устанавливается равенство всех перед законом и судом и никакие отличия не должны влиять на отношение к людям с точки зрения права. Подробности можете найти здесь
    http://socserv.mcmaster.ca/~econ/ugc...iritoflaws.pdf

    Государства нет, как отдельной сущности – есть отдельные бюрократы и люди, составляющие группы влияния, например, владельцы страховых компаний. Тут не нужно лукавить – не мы вводим, а бюрократы и примкнувшие к ним группы влияния.
    Устанавливают бюрократы и группы влияния, естественно, они себя не обидят.
    Почему-то в этом абзаце у вас «мы» вдруг исчезло. Очень странно – вроде «мы» чего-то там решаем и устанавливаем, и вдруг кто-то там видимо «не мы» прикрывается лозунгами.
    Государство и не может не за что отвечать, так ничем ответить оно не может. Государство есть механизм принуждения и отъем средств у одних в пользу других.
    Не знаю, может Вы в каком то другом государсве живете... У нас уже не средние века и бюрократы и группы влияния сами ничего не устанавливают. Считается, что власть принадлежит народу, народ избирает Президента, Федеральное Собрание. Последние от имени народа формируют государственный аппарат и управлют страной. Такая вот демократия, хотя и не без перекосов. А у Вас какой то феодализм получается.


    Естественно справедливей дать людям выбрать самим – кто хочет, страхуется, и на сколько хочет, кто не хочет, не страхуется. Устанавливать централизовано «цену жизни», подкармливая дополнительно бюрократов и группы влияния совсем не обязательно, все это можно сделать и без «государства».
    Она не устанавливается, она рассчитывается на основе эмпирических данных и показывает общественную ценность среднестатистического человека.


    Люди вроде как в целом ценят жизнь, в том смысле что считают, что человека убивать не хорошо, но при этом постоянно сортируют людей по статусу, материальному положению и т.д. Меня не пустят в закрытый клуб, меня отсортировали по материальному положению из обладателей личных яхт, меня заставляют платить налоги по другим ставкам, чем людей с другими доходами и юридическим статусом.
    Например, люди от рождения обладают правом продавать плоды своего труда, но при этом получают разное вознаграждение за него. Почему не может быть разной оплаты в нашей ситуации?
    Между правом собственности и правом на жизнь есть некоторая разница.

    Официальная точка зрения как бы совсем иная – компенсации платят всем разные, а многим вообще не очень-то и платят. А то, что вы излагаете, это ваши личные фантазии и убеждения, на мой взгляд, достаточно стремные с моральной точки зрения, так как упираются в легализацию грабежа.
    Официальная точка зрения у нас такая, что все равны перед законом. Ваша нестремная позиция заключается видимо в том, что некоторые равнее.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 08.04.2011 в 23:50.

  30. #120

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Давайте посмотрим на это с другой стороны. Государство силой призывает мальчишек в армию, а затем заставляет их идти под пули, используя в своих интересах. В этом случае оно со всей очевидностью обязано выплатить существенные компенсации родителям.
    Государство ввязывается в опасные политические игры, а затем попустительствует террористам, которые чаще всего выдвигают политические цели. В этом случае оно обязано выплатить компенсации семьям погибших от террористов.
    Для этих случаев размер компенсаций вполне может различаться. Но он не должен зависеть от доходов.
    Более естественно устанавливать размер компенсации от возраста, поскольку стоимость жизни зависит от возраста.
    Более естественно сделать наемную армию, тогда не нужно никаких убогих социалистических костылей со «стоимостью жизни». Нужная цена сама собой установится в результате конкуренции тех, кто ценит риски связанные с военной службой, в том потерю жизни, меньше, чем другие граждане.
    А политиков надо ограничить исполнением минимума из трех функций, а не давать им дополнительные ресурсы для политических игр, передавая под контроль новые функции вроде расчета «цены жизни» и манипулирования потоками по выплате малопонятных компенсаций.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Стоимость жизни только что рожденного ребенка наибольшая, поскольку ожидается, что ему предстоит прожить примерно 69 лет. С возрастом стоимость жизни уменьшается, поскольку ожидаемая продолжительность оставшейся жизни уменьшается. Так что вполне естественно ранжировать компенсацию в завивимости от возраста.
    А, на мой взгляд, противоестественно ранжировать жизнь других людей – более естественно, когда они ранжируют ее сами, заключая страховые сделки, и вступая в другие добровольные договорные отношения.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Цена жизни также важна для инвестирования в проекты, обеспечивающие большую безопасность людей. И здесь принципиально неверно сортировать людей по уровню доходов. нужно заботиться о том, чтобы было меньше ДТП, инвестировать в надежную вакционопрофилактику, оснащать новым оборудованием МЧС, скорую помощь и другие службы спасения жизней.
    Извините, кому это нужно, и почему они не могут это сделать сами?

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    С компенсациями в авиакатастрофах несколько иная ситуация.

    уровне Монреальской конвенции.
    И чем таким принципиальным отличается ситуация авиакатастрофы от иных случае?
    И чего такого особенного в Монреальской конвенции, чтобы на нее равняться - почему бы не равняться на родоплеменные обычаи североамериканских индейцев, например, или нормы шариата?

Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •