По ком звонит колокол, или Тарковский versus Деминг

[Сергей Васильевич]

Прежде всего, отмечу, что рассмотрение вопроса о природе государственной власти, собственности и т.п. с чистого листа весьма продуктивно для полного понимания природы вещей.

Кражей является факт принудительного изъятия у другого лица собственности. Я как-то не улавливаю, почему можно назвать кражей само право собственности, которое получено неким гражданином в результате добровольного обмена с гражданами или с какими-то институтами общества? Не могли бы вы пояснить.

Во многих правовых системах действовал принцип «кто первый встал, того и тапки» - ничье получает тот, кто первый его взял. Опять же это не кража, так как украсть можно только то, что кому-то принадлежит.

Объединю эти два пункта. Для начала... собственность и принадлежность вещи кому-то - это синонимы. Так что последнее предложение всего лишь тавтология, которая ничего не проясняет. Насчет, «кто первый встал, того и тапки» - это Вы верно заметили. Этот принцип правда не проясняет происхождения права собственности, поскольку в реальности пробретение земель и природных ресурсов в собственность сопровождалась захватами, закрепощением или истреблением коренного населения. Энгельс как раз, опираясь на имеющиеся в то время исторические исследования, показал, что имеются три пути развития государства, основанные на разложении первобытнообщинных отношений и переходе к рабовладельческим или феодальным отношениям: классический (Др. Греция), азиатский с сохранением общины и преимущественной концентрацией собственности в руках государства (Египет, Китай), западный (с разложением общины, выделением сюзеренов и вассалов, приобретение новой собственности и расширение территории государства происходилоза счет подчинения соседних племен, военных захватов).
Нетрудно представить, как изначально возникла собственность. Если уж быть честным, то ресурсы природы первоначально никому не принадлежат. Вы и сами согласились, что в природе нет принадлежности вещей кому бы то ни было. Нетрудно догадаться, что люди стремились обеспечить свои первичные потребности и конкурировали друг с другом (закон конкуренции - закон природы, как мы знаем из теории эволюции) за пищу, кров. Мы знаем, что животные также борются между собой за территорию, на которой охотятся. Люди точно также стремились не допустить чужаков до тех мест, которые изобиловали пищей и представляли хорошие условия для проживания (например, где не было хищных зверей, не слишком влажно и т.п.). Так стала появляться общинная собственность. Это уже кража, поскольку она предполагает насилие по отношению к чужакам, желающим полакомиться растительными плодами или поохотиться. В природе такая кража допустима, но она держится исключительно на силе отдельных индивидов или силе организации их в группу. Очевидно, что прожить в одиночку первобытным людям было крайне непросто, поэтому им было выгодно придерживаться родственных связей, постепенно образовывались племена. Впоследствии некоторые люди начинают доминировать над другими и захватывают власть в племени, параллельно закрепляя за собой право распределять общинную собственность. И это тоже кража, поскольку изначально у них таких прав нет и ни о каких добровольных соглашениях между индивидами здесь речи не идет. Проходит еще сколько то времени, и эти люди закрепляют за собой территории, природные ресурсы, которые раньше были ничейными, появляются военные вожди, короли, князья и прочие властители, которые со временем закрепляют в обществе иерархию на основе права собственности, которое передается по наследству. Эта схема в целом справедлива и для рабовладельческого, и для феодального государства, которые существовали тысячелетия. Никакого свободного рынка в этом историческом процессе не обнаруживается.
Стоит заметить, что этот процесс не противоречит идеям Гоббса

Люди равны от природы. Природа создала людей равными в отношении физических и умственных способностей, ибо хотя мы наблюдаем иногда, что один человек физически сильнее или умнее другого, однако если рассмотреть все вместе, то окажется, что разница между ними не настолько велика, чтобы один человек, основываясь на ней, мог претендовать на какое-нибудь благо для себя, а другой не мог бы претендовать на него с таким же правом. В самом деле, что касается физической силы, то более слабый имеет достаточно силы, чтобы путем тайных махинаций или союза с другими, кому грозит та же опасность, убить более сильного...

Из-за равенства проистекает взаимное недоверие. Из этого равенства способностей возникает равенство надежд на достижение целей. Вот почему, если два человека желают одной и той же вещи, которой, однако, они не могут обладать вдвоем, они становятся врагами. На пути к достижению их цели (которая состоит главным образом в сохранении жизни, а иногда в одном лишь наслаждении) они стараются погубить или покорить друг друга. Таким образом, выходит, что там, где человек может отразить нападение лишь своими собственными силами, он, сажая, сея, строя или владея каким-нибудь приличным именем, может с верностью ожидать, что придут другие люди и соединенными силами отнимут его владение и лишат его не только плодов собственного труда, но также жизни или свободы. А нападающий находится в такой же опасности со стороны других. Из-за взаимного недоверия - война. Вследствие этого взаимного недоверия нет более разумного для человека способа обеспечить свою жизнь, чем принятие предупредительных мер, т. е. силой или хитростью держать в узде всех, кого он может, до тех пор пока не убедится, что нет другой силы, достаточно внушительной, чтобы быть для него опасной. Эти меры не выходят за рамки требуемых для самосохранения и обычно считаются допустимыми. Так как среди людей имеются такие, которые ради одного наслаждения созерцать свою силу во время завоеваний ведут эти завоевания дальше, чем этого требует безопасность то и другие, которые в иных случаях были бы рады спокойно жить в обычных условиях, не были бы способны долго сохранять свое существование, если бы не увеличивали свою власть путем завоеваний и ограничились бы только обороной. Отсюда следует, что такое увеличение власти над людьми, поскольку оно необходимо для самосохранения человека, также должно быть позволено ему. Мало того, там, где нет власти, способной держать всех в подчинении, люди не испытывают никакого удовольствия (а напротив, значительную горечь) от жизни в обществе. Ибо каждый человек добивается, чтобы его товарищ ценил его так, как он сам себя ценит, и при всяком проявлении презрения или пренебрежения, естественно, пытается, поскольку у него хватает смелости (а там, где нет общей власти, способной заставить людей жить в мире, эта смелость доходит до того, что они готовы погубить друг друга), вынудить у своих хулителей большее уважение к себе: у одних - наказанием, у других - примером. Таким образом, мы находим в природе человека три основные причины войны: во-первых, соперничество; во-вторых, недоверие; в-третьих, жажду славы. Первая причина заставляет людей нападать друг на друга в целях наживы, вторая - в целях собственной безопасности, а третья - из соображений чести. Люди, движимые первой причиной, употребляют насилие, чтобы сделаться хозяевами других людей, их жен, детей и скота; люди, движимые второй причиной, употребляют насилие в целях самозащиты; третья же категория людей прибегает к насилию из-за пустяков вроде слова, улыбки, из-за несогласия во мнении и других проявлений неуважения, непосредственно ли по их адресу или по адресу их родни, друзей, их народа, сословия или имени. При отсутствии гражданского состояния всегда имеется война всех против всех. Отсюда видно, что, пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в том состоянии, которое называется войной, и именно в состоянии войны всех против всех.

[Сергей Васильевич]

О ПЕРВОМ И ВТОРОМ ЕСТЕСТВЕННЫХ ЗАКОНАХ И О ДОГОВОРАХ Что такое естественное право (right of nature). Естественное право, называемое обычно писателями jus natura-1е, есть свобода всякого человека использовать собственные силы по своему усмотрению для сохранения своей собственной природы, т. е. собственной жизни, и, следовательно, свобода делать все то, что, по его суждению, является наиболее подходящим для этого. Что такое свобода. Под свободой, согласно точному значению слова, подразумевается отсутствие внешних препятствий, которые нередко могут лишить человека части его власти делать то, что он хотел бы, но не могут мешать использовать оставленную человеку власть сообразно тому, что диктуется ему его суждением и разумом. Что такое естественный закон (law of nature). Естественный закон, lex naturalis, есть предписание, или найденное разумом (reason) общее правило, согласно которому человеку запрещается делать то, что пагубно для его жизни или что лишает его средств к ее сохранению, и пренебрегать тем, что он считает наилучшим средством для сохранения жизни. Различие между правом и законом. Следует различать jus и lex - право и закон, хотя тот, кто пишет на эту тему, обычно смешивает эти понятия, ибо право состоит в свобода делать или не делать, между тем как закон определяет и обязывает к тому или другому члену этой альтернативы, следовательно, закон и право различаются между собой, Так же как обязательство и свобода, которые несовместимы в отношении одной и той же вещи. В естественном состоянии каждый человек имеет право на все. Так как состояние человека (как было указано в предыдущей главе) есть состояние войны всех против всех, когда каждый управляется своим собственным разумом и нет ничего, чего он не мог бы использовать в качестве средства для спасения от врагов, то отсюда следует, что в таком состоянии каждый человек имеет право на все, даже на жизнь всякого другого человека. Поэтому до тех пор, пока сохраняется право всех на все, ни один человек (как бы силен или мудр он ни был) не может быть уверен в том, что сможет прожить все то время, которое природа обычно предоставляет человеческой жизни. Следовательно, предписание, или общее правило, разума гласит, что всякий человек должен добиваться мира, если у него есть надежда достигнуть его; если же он не может его достигнуть, то он может использовать любые средства, дающие преимущество на войне.
http://lib.ru/FILOSOF/GOBBS/leviafan.txt

И вот эта эволюция мне не очень нравится.

А как насчет тех людей, которым эта эволюция нравится? Имею в виду, ориентация государства на общественное мнение (хоть им и манипулируют, считаться с ним все таки государству приходится) и выполнение социальных обязательств, многие из которых формируются в период выборов. Полагаю, таких людей большинство.

И пусть эта власть существует в очень ограниченных рамках, а в остальном пусть действует организующая роль отдельных граждан и их добровольных объединений.

Вот это и есть на данный момент утопия.

Если вам интересно, то не проблема найти платную дорогу и посмотреть.

То, что платные дороги бывают, я знаю. Однако, если все дороги будут платными, то самодурство некоторых людей приведет к невозможности свободного передвижения и обернется кровопролитием.

Не надо, не делайте, но, на мой взгляд, не очень этично чего-то за глаза голословно писать.

Да Вы вроде бы тоже не стесняетесь критиковать за глаза Монтескье, Кейнса, Аристотеля и др. известных личностей, не утруждая себя детальной контраргументацией. Кто скрывается под ником oetar я не имею ни малейшего представления, но из той ссылки, которую Вы любезно предоставили, я вижу, что его статья не научное исследование, а всего лишь публицистическая заметка. Почему, меня его "аргументация" (особенно, в таком духе, когда речь идет о перестановке букв "О", "П", "А", "Ж") не устраивает, должно быть ясно из предшествующей дискуссия, в которой я довольно четко обзначил свою позицию по отношению к государству, поэтому я не понимаю, почему Вы мне приписываете голословные утверждения.

[Сергей Васильевич]

Исторически социальные государства появились не так давно, в том числе институт пенсий массово появился лишь лет 50-60 назад, а ранее без этого люди жили, а государства существовали.

Государства то существовали, но при этом людей уверяли, будто власть правителей от Бога и они обязаны ей подчиняться и принимать любое самодурство тиранов и не роптать. Сегодня с государства хоть какой то спрос. Сознание людей изменилось вследствие образования и прошедших революций. Правители теперь значительно реже передают власть по наследству. В основном законный способ передачи власти - выборы. А выборы больше похожи на договор. Так что прогресс налицо. Появление социальных функций - ответ на запросы электората. И по традиции правительства больше тратят на армию и правоохранительные структуры, чем на социальную политику. Тем более, что результаты социальной политики достаются всем. Это и снижение вероятности заболеть опасными заболеваниями (например, туберкулезом), и более высокий уровень образования и культуры, терпимости в обществе, отчего выигрывают и работодатели, и вообще все окружающие. Учиться, между прочим, тоже приходится в некотором роде заставлять. Добровольно далеко не все желают учиться. То же самое с лечением. Многие сейчас отказываются прививаться от опасных инфекций, что чревато новыми вспышками забытых эпидемий. Использование здесь принуждения в интересах всех и каждого.

С той точки зрения, которую я обозначил выше, исполнения социальных функций в том виде, котором оно существует, является грабежом. Есть ли какая-то грань для признания и не признания социальных функций грабежом: есть – факт добровольности участия гражданина. Если бы был не пустой разговор о «общественном договоре», а реальный факт заключения такого договора, можно было бы назвать социальную функцию государства не грабежом.

Есть очень много реальных договоров, которые для одной из сторон являются по сути вынужденными. К примеру, есть у меня договор с домоуправлением. Он типовой. Могу я в нем что-то изменить? Мое мнение домоуправление легко проигнорирует. Единственный способ противостоять - это организовать всех жильцов и не одного дома, а большинство, которое обслуживает домоуправление. Тогда есть возможность повлиять. Но и здесь приходится соглашаться с мнением большинства. Индивидуальные договоры в таких случаях нереалистичны. Часто нет возможности прийти к соглашению из-за расхождения позиций сторон.
Когда Вы приходите в магазин, Вам приходится соглашаться с условиями продавца. Решение Вы конечно принимаете сами, но на условия договора повлиять Вы оказываетесь не в состоянии. Когда Вы как физическое лицо имеете дело с любой организацией, то на стороне организации преимущества. Если бы в Гражданском кодексе не были прописана существенные условия договоров и они определялись бы стихийно, открывались бы широкие возможности для дискриминации людей по различным признакам.

Например, гражданину предлагают платить некие налоги в обмен на некую систему выплат и компенсаций. Возможно даже целый пакет таких предложений – для пенсий, для болезней, для терактов и т.д.

Разумная мысль в этом есть. Правовое государство не только граждан связывает законом, но и себя. Но Вам не кажется, что остальные Ваши замечания (например, относительно того, что государства появились не так давно, в том числе институт пенсий массово появился лишь лет 50-60 назад, а ранее без этого люди жили, а государства существовали) с этим не вяжутся? В рабовладельческом или сословном государстве у правителей вообще никаких обязательств перед населением не было. Были правители и были подданные. Права поданных определялись прихотью правителя. Как метко выразился Павел "В России дворянином может быть только тот, с кем я говорю, и только тогда, когда я с ним говорю..." (хоть и говорили о нем, что его голова была лабиринтом, где заблудился разум..).

Можно отказаться или принять отдельные предложения. Но это должен быть нормальный договор со всеми существенными условиями, а не так как сейчас — вас сначала заставляют платить по одной ставке, через год по другой, а платить вам будут вообще, как получиться.

Т.е. кто то совестливый будет платить, а кто то не будет? А на каком тогда основании отказываться от естественного право на все? Мне тогда легче будет ограбить соседа или организовать шайку. Население не обязано терпеть произвол чиновников, если они забывают об интересах большинства и вправе поднять бунт и свергнуть правительство (по Гоббсу, это естественное право каждого, за что в свое время его жутко ненавидели правительства и церковь). Если бы была возможность тех людей, которые окажутся платить лишить общественных благ... Сюда же входит и обеспечение защиты права собственности... Но, как известно, для общественных благ характерна проблема фри-райдера...

[Andruxa]

Ничего сложного с точки зрения системного анализа.

Пару недель назад от одного правоведа слышал заявление, что, мол, государство - результат сильно разросшейся семьи. Не поверил.

Ваше объяснение куда интереснее. ))

[Елена И. Яковлева]

Пару недель назад от одного правоведа слышал заявление, что, мол, государство - результат сильно разросшейся семьи. Не поверил.

Ваше объяснение куда интереснее. ))

Аналогия с живым организмом, с мозгом и нервной системой ... ?
а потребительство - это уже патология, или онкология ;)

[Ольга Кряжич]

Аналогия с живым организмом, с мозгом и нервной системой ... ?

Елена, приветствую! Неужели Стаффорда Бира читали? ;)

а потребительство - это уже патология, или онкология ;)

И тут на помощь или ситцентр, или онкотест. По обстоятельствам. Потому как ситуационный подход пока еще в обществе "не рулит".
А жаль!

[Елена И. Яковлева]

Елена, приветствую! Неужели Стаффорда Бира читали? ;)

Вот интересно, а откуда берется все то, что пишут? вот там и прочитала, милая Ольга. А натолкнула на мысль "сильно разросшаяся семья" - сразу раковые опухоли явились в теле еще живого организма, имеющего нервную систему и мозг. Слишком много авторов модных и течений со школами - это тоже "сильно разросшаяся семья"
;)

[Ольга Кряжич]

Вот интересно, а откуда берется все то, что пишут?

Рада встретить понимающего, да еще и однодумца.
Мысль к мысли = реальность.

[Елена И. Яковлева]

Рада встретить понимающего, да еще и однодумца.
Мысль к мысли = реальность.

Взаимно) Если онкотест и ситцентр не помогут излечить болезни социума, то что говорить о "хирургическом", "хемиотерапевтическом" и даже радиотерапевтическом=изотопами вмешательствах?
Только Потоп)

[Ольга Кряжич]

Только Потоп)

Судя по объективной реальности - "только" и осталось...

[А.Б.]

Ничего сложного с точки зрения системного анализа.

Понятно что я упростил ситуацию, чтобы более выпукло показать основную мысль.
На самом деле все выглядит так (покажем на примере средневековой Европы, хотя основные принципы везде одинаковы):
1. Группа лиц захватывает территорию. В этой группе есть лидер, который объявляется владельцем захваченного и его приближенные, с которыми он делится результатами. Успешный захват одной территории увеличивает аппетиты и, при удачном стечении обстоятельств, группа захватывает область приличных размеров ... которой надо как-то управлять - то есть возникает "проблема масштаба".
2. Практически сразу же возникает "проблема легитимности" захвата, который обостряется, когда владельцу предстоит кому-то передать "право собственности" (он хотел бы по наследству, иначе зачем вся эта возня?).
3. Владелец пытается договориться с церковью, которой также принадлежат участки территории в этой области. Если договориться удается, возникает тема "божественной передачи власти".
4. Одновременно с "проблемой легитимности" возникает "проблема учета" - владельцу надо понимать, что с этого всего можно поиметь и как распределить между помощниками. Натуральный обмен перестает работать при увеличении объема и возникает некий единый эквивалент товаров (то есть свои деньги).
5. Таким образом, возникает сложная структура взаимоотношений между владельцем и тремя группами людей, обеспечивающих работоспособность системы: дворяне - церковь - бюрократия. Так возникают сословия.
...
И что характерно, раскрывая тезис "Государство есть инструмент насилия" Ленин умалчивал о проблеме легитимности ... и понятно почему - сам был такой же.

[Елена И. Яковлева]

И что характерно, раскрывая тезис "Государство есть инструмент насилия" Ленин умалчивал о проблеме легитимности ... и понятно почему - сам был такой же.

Отразил традиции своей территории. Достаточно вспомнить князя МихаилаТверского и как с ним обошлись московские князья.
Первый:
Михаи́л Яросла́вич (1271—1318) — великий князь всея Руси, князь тверской (1282 или 1286—1318), в 1305—1318 — великий князь владимирский. Вёл непрерывную борьбу с Новгородом и с московским князем Юрием Даниловичем. По приказанию Узбек-хана был убит в Золотой Орде, после чего великое княжение перешло к московскому князю Юрию Даниловичу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BA%D0%BE%D0%B9


...

Судя по объективной реальности - "только" и осталось...

Китай - на втором месте после Японии по потреблению предметов роскоши, обогнав США.
Китайская власть решила запретить рекламу роскоши ...
http://news.eizvestia.com/news_abroa...metov-roskoshi

[Ольга Кряжич]

Китай - на втором месте после Японии по потреблению предметов роскоши, обогнав США.
Китайская власть решила запретить рекламу роскоши ...

Так они же по количеству человек, а не по количеству на человека!

[Елена И. Яковлева]

Как не считай, а Японии "досталось" за первое место ...
Только вот за что трем тверским Михайлам такое попадалово было?

[Ольга Кряжич]

Как не считай, а Японии "досталось" за первое место ...

Ну, все ясно.
В Японии - по количеству НА человека, в Китае - по количеству человек НА украшение...