Показано с 31 по 60 из 165
-
05.04.2011, 15:48 #31Сообщение от Михаил_Шустер
Да, все это дорого. Да, таких "безумцев" очень мало. Но они есть, и их становится все больше. И меня это радует Возможно, такие, как они смогут переломить тренд и отвести от человечества тот самый ППЦ. Хотя шансы на это невелики...
-
05.04.2011, 16:05 #32
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Олешко Виктория
Недавно вычитал: "Если бы весь мир жил по калифорнийским стандартам, мировые запасы нефти кончились бы за 4 года". Экологической картошки на всех давно не хватает. Накормить 6 млрд людей естественным путем тупо невозможно
Впрочем, я ведь не только про сельское хозяйство
-
05.04.2011, 16:27 #33
И я не только про с/х Многие переходят на экологически чистые моюще-чистящие средства, косметику, средства личной гигиены, одежду и обувь и т.д. и т.п. И это отнюдь не богачи-понтовщики. Я знакома с такими людьми. Потихоньку проникаюсь их идеями и уже сама начала покупать подобные вещи для своего дома. Просто эти люди мыслят по-другому. Им не наплевать на завтрашний день планеты, им не все равно, чем они кормят и лечат своих детей и себя самих. Самые радикальные из них уезжают с единомышленниками в заброшенные деревни и разворачивают там свои экопоселения. Но, повторюсь, радикалов ничтожно мало. Вы просто не пересекались с этой стороной жизни. Такие вещи проходят мимо нас, поскольку это даже отдельный мир, в некоторой степени. Я сама на этот мир вышла через длинную цепочку "родилась дочь - раннее развитие - естесственные методы воспитания - здоровье ребенка".
-
05.04.2011, 16:47 #34
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Михаил_Шустер
Георгий, парируйте.
-
05.04.2011, 17:00 #35
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Аналогия
У меня вот такая аналогия. Идут люди на расстрел. Знают, что на расстрел. Но не бегут, не сопротивляются, даже не возмущаются,-ничего не делают.
Самое прикольное-они же сами себе и стреляемое, и стреляльщик. Просто задние напирают на передних, а свернуть с пути нельзя. Оно и стрелять-то не надо, первая же стенка-и ага. Это называется майнстрим.
-
05.04.2011, 17:58 #36
Михаил, если смотреть глобально, то аналогия очень верная. Но если копать вглубь и опускаться до частностей, то есть те, кто и возмущаются, и сопротивляются, и бегут. Просто на фоне общей массы двигающихся в мейнстриме их не видно. И до тех пор, пока их не видно, тренд не изменится - ничего не изменится. Мейнстрим по-другому можно назвать культурой (потребления, жизни и т.д.). Но культура - это, прежде всего, люди. В разных странах она все-таки разная. И та же Дания, в которой, наверное, процентов 80 людей передвигаются, в основном, на велосипедах (а не на жрущих бензин автомобилях и автобусах) будет на шаг дальше от экологической катастрофы, чем Россия или Украина. Вопрос: а почему они ездят на велосипедах? А почему мы не ездим? Ответ: 1) они так привыкли (у них культура такая) + 2) им так удобно (т.е. у них развита соответствующая инфраструктура). В Киеве, а тем более, в Москве на велосипеде далеко не уедешь.
Это частный пример. На его основе я хочу показать вот что: выбор есть почти всегда (а может и всегда). И этот выбор делает каждый из нас в каждый конкретный момент. Быть или не быть потребителем. Менять или не менять каждые 3 года автомобиль. Покупать ли 25ю сумочку. Покупать ли игровую приставку ребенку только потому, что у всех в классе она есть. Культура потреблятства возникла не сама по себе. Мы носители этой культуры. Мы можем жить по-другому, но вот хотим ли? Да, во многом эта культура насаждается корпорациями и прочими "монстрами" с помощью промывки мозгов рекламами и пиар-акциями. Иногда, когда я открываю каталог какого-нибудь производителя косметики или захожу в какой-нибудь навороченный торговый центр, я кожей чувствую эту мощную телепатическую волну "КУПИ!!!! ЕЩЕ!!! БОЛЬШЕ!!!" И меня всю передергивает от этого. Меня просто зомбируют, как и всех других покупателей. Из нас делают потребителей. Но быть ими или не быть - это все же наш выбор. Просто мы разучились думать. И отказались делать выбор. Идем туда, куда нас ведут. А есть и те, кто еще способен думать (включая многих участников этого форума). И из них потребителей в худшем смысле этого слова не сделаешь. Вопрос в том, когда количество таких людей достигнет критической массы? Тогда и мейнстрим, возмножно, изменит свое направление. Но это такое общефилософское, что вряд ли можно перевести в конкретные действия...
-
05.04.2011, 18:11 #37
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
а меня передергивает последнее время от массированной рекламы гейства в Испании
Она повсюду
- в школах детям рассказывают что нет никаких ограничений - они могут попробовать что им больше нравится_ мальчики или девочки и потом сделать выбор с человеком какого пола создавать семью
- в школьных учебниках активно пропагандируется не только лояльность к моногамии (я с этим согласна - т-к- наше общество сейчас производит достаточно добавочного продукта_ чтобы прокормить и даунов_ и инвалидов_ и геев и любых других членов общества с генной мутацией)_
а речь идет именно не о толерантности - а о массированной пропаганде геев (не лесбиянства - как ни странно_ а атака идет именно на мальчиков)
- по телевизору постоянно программы про то_ как здорово быть в моногамных отношениях и как счастливы родители геев что они избрали себе такую хорошую пару
- по городу расклеены плакаты с рекламой "ombre como tu" - с объявлениями о тусовках геев и оголенными мужскими телами_ накрашенными и причесанными почище любой женщины
- учителям промыли мозги и в школах кроме того_ что в упражнениях и задачах рассмативается тема гейства - так еще и учителя рассказывают как это здорово и геи должны усыновлять детей и вообще всем будет общее счастье
__________update
геи в испании официально имеют право регистрировать брак и усыновлять детей
берут_ как вы понимаете - не девочек
и теперь вопрос
есть два близнеца- Одного усыновит пара геев_ а второго - пара где мама - женщина в классическом понимании этого слова_ а папа - мужчина (тоже в классическом понимании)-
Вопрос- с какой вероятностью мальчик в первой семье вырастит геем и с какой вероятностью - во второй?...
И еще вопрос- что будет делать европейская цивилизация_ когда нагрянут здоровые (прежде всего ментально)_ голодные до жизни и ресурсов представители ислама_ жители африки и китайцы
при том что структура европейского общества неумолимо меняется-
женщины не рожают_ количество геев увеличивается с каждым днем (от чего женщины не находят пару и рожают еще меньше и так далее)- Как мы понимаем -в случае чего автомат в руки гею давать бесполезно-
Я с ними в школе учусь.
возрастная структура ужасающая (в метро_ на улицах_ в ресторанах)-
"взрыв-бум" - это количество геев в возрасте от 14 до 20_ и гораздо меньше я вижу геев после 30
видимо здесь их количество превысило социально приемлемую норму - потому что в процентном отношении это СОВСЕМ не так_как в Москве или Питере (когда живешь и не думаешь - ну гей_ ну не гей - какая разница)
а здесь - совсем другая картина-
не могу сказать сколько гомосексуалов среди молодых людей здесь (10-15 или даже 20%)_
но точно не 2-3 или 5%
_______________________
их вклад в глобальную экономику - это вымирание европейской цивилизации
что правда - то правда - планете будет легче прокормить населениеПоследний раз редактировалось Елена И.; 05.04.2011 в 23:17.
-
05.04.2011, 18:52 #38
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Олешко Виктория
Людей вне майнстрима можно уважать за их выбор. Но их вклад в экологию практически нулевой, но может быть пример... хочется верить
Я думаю, система сама все расставит по местам, только это никому не понравится.
Дания на велосипедах добровольно снижает экологическую нагрузку и за Украину, ездящую на 5-ти литровых Хаммерах. Это западло. На этих соображениях родился Киотский протокол, быстро трансформировавшийся в инструмент спекуляций
-
05.04.2011, 20:18 #39
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Добрался, прочитал статью...
Сообщение от Andruxa
Обратите внимание: Оригинал статьи написан в 2000 г.
Теория максимизации стоимости умерла в 2002 г. вместе с крахом Enron, WoldCom, Parmalat и т.д.
Да, для менеджеров гораздо приятнее, когда кто-то за них выбирает критерии и дает рецепт, но тогда за что платят топ-менеджерам, как не зато, чтобы найти оптимальное решение в ситуации конфликта интересов. В ином случае, если есть четкие критерии, посадите девочку после школы и дайте ей инструкцию по принятию решения. А еще лучше, пусть компьютер решает по четкому алгоритму.
Кстати, когда компьютеру дали задачу оптимального соотношения цена-калорийность пищи, он выбрал сколько-то литров уксуса.
Вот вам пример максимизации стоимости еды.
Мир устроен гораздо сложнее, чем это представлялось в 2000 г.
С уважением Виталий.
-
06.04.2011, 06:34 #40
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от eliferovТеория максимизации стоимости умерла в 2002 г. вместе с крахом Enron, WoldCom, Parmalat и т.д.Да, для менеджеров гораздо приятнее, когда кто-то за них выбирает критерии и дает рецепт, но тогда за что платят топ-менеджерам, как не зато, чтобы найти оптимальное решение в ситуации конфликта интересов.
Кстати, проверить не могу - я похоже статью с титульником выложил? Вобщем я в том универе только экзамены сдаю, учусь не в нём... убрать титульник только завтра смогу.Последний раз редактировалось Andruxa; 06.04.2011 в 07:00.
-
06.04.2011, 09:36 #41Сообщение от Евгений_Кс
Попробую этому направлению возразить.
1. Обсуждать сравнение с Калифорнийским стандартом жизни АБСОЛЮТНО бессмысленно по ряду причин:
- Неизвестный источник
- Неизвестные критерии расчёта
- Давно показано (Парето), что распределение богатства неравномерно. А что, лучше сравнить с потреблением в африканской деревне и радостно констатировать, что так нефти хватит до конца жизни Солнца?
- Похоже, что новые технологии и научные открытия приходят, в основном, из более богатых обществ.
- ну и т.д.
- Известно из медицинских источников, что в любой достаточно большой популяции ВСЕГДА присутствует около 10 - 15 % особей, склонных к гомосексуальным отношениям (Елена перепутала в запале их с моногамными, см. в тексте её поста). К сведению интересующихся - это явление существует и существовало в арабском мире, в Китае и т.д., в африканских племенах. Более того, среди арабов оно было достаточно широко распространено в специфической форме педофилии, и только однополые отношения между зрелыми мужчинами преследовались. С женщинами поступали довольно жестоко для предотвращения широко распространённых лесбийских отношений. Просто в Европе поступают более честно по отношению к этому типу меньшинств. От рассказов об этом явлении геев не станет больше, просто они перестанут быть изгоями, а отсутствие изгоев положительно характеризует общество. То есть, не нужно путать причину и следствие.
4. Совершенно не согласен с выводами из японской трагедии. Мы увидели, что сооружения, построенные добросовестными людьми, могут быть очень надёжными. Атомных станций с таким критическим геологическим положением не так много. Есть множество гораздо более надёжных мест. А если сравнивать экологическое воздействие атомных станций, то надо взять в рассмотрение обширные площади, занятые терриконами в местах добычи полезных ископаемых, огромные просеки уничтоженных лесов, умершие озёра, количество погибших горнодобывателей. Если говорить о результатах японского землетрясения и цунами, то нужно вспомнить 800,000 погибших при сильном землетрясении в Китае, сотнях тысяч жертв недавнего цунами на юго-востоке.
Что же касается загрязнения океана, то можно посчитать, если знающие люди приведут цифры по количеству выброшенного долгоживущего радиоактивного загрязнения с учётом, что не вся "грязная бомба" окажется в океане. Михаил, это, видимо, к вам. Предполагаю, что получим исчезающе малую величину загрязнения.
4. Говоря об обществе потребителей нельзя забывать, что в нищей Камбоджии было уничтожено около трети населения, в Руанде несколько миллионов было перебито доминирующим племенем. Да и хорошо бы разобраться с термином, что же он означает. Думаю, что некоторые сильно удивятся. А то ощущение, которое описывает Виктория Олешко, проистекает от новизны ситуации, отсутствия культуры продаж и неумения фильтровать. Известно (ссылку не дам, но знаю), что всегда есть часть населения, более склонная к внешнему воздействию. В зрелом обществе потребления для большей части покупателей явление воздействия рекламы практически не представляет опасности (мой опытный факт), а в реалии есть возможность найти то, что нужно, а не то, что "дают". И в любом случае, лучше покупать лишнее от достатка, чем пропивать последнее от тоски.
5. Тут в одном из постов промелькнуло сообщение, что кто-то кому-то сказал, что американских школьников плохо учат, так как такими легче управлять. Коллеги, вы все считаете, что в СССР и России хорошо учили. Дальше логику продолжать?
Евгений, понимаю, что написал всё зря, только раздражать. Но и тема дурацкая. И нет сейчас никакой альтернативы ни атомной энергетике, ни обществу потребления (при правильном, а не коммунистическом понимании этого термина). Разве что лет через 20 - 30 придумают хорошую внешнюю защиту для термоядерных реакторов. А про общество - надеюсь, что не скоро найдут замену.
-
06.04.2011, 10:18 #42
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Георгий Лейбович
Я бы еще добавил про ограниченность наших мысленных моделей, особенно при обсуждении объектов системной природы.
И про то, что нас не должно подавлять наше рассудочное, логическое, дискурсивное мышление. Я лично предпочитаю в сутки, помимо сна, несколько часов бодрствования быть дзен-буддистом.
А "Жертвоприношение", Георгий, все-таки посмотрите
-
06.04.2011, 11:26 #43
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Все гораздо хуже...
Сообщение от Andruxa
Причиной была безграмотно построенная система MBO (Management by Odjective) - система управления по целям, в которой бонусы топов зависили от рыночной стоимости компании.
Поэтому замотивированные топы начали МАКСИМИЗИРОВАТЬ СТОИМОСТЬ.
С уважением Виталий.
P.S. Книжка есть хорошая: Сергей Скатерщиков "Прививка от Enron".
-
06.04.2011, 13:47 #44
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Ох! Ирина, не могу отредактировать своё сообщение на предыдущей странице! Что такое!
Причиной была безграмотно построенная система MBO (Management by Odjective) - система управления по целям, в которой бонусы топов зависили от рыночной стоимости компании.
Поэтому замотивированные топы начали МАКСИМИЗИРОВАТЬ СТОИМОСТЬ.
-
06.04.2011, 14:44 #45
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Andruxa
Учли другие в законе SOX . SOX - это последствия Enron.
С уважением Виталий.
-
06.04.2011, 14:53 #46
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Насколько мне известно подход с максимизацией стоимости компании, как целевой установки любого бизнеса никто не отменял. При этом не значит, что эту максимизацию надо проводить жульническим путем. Плоха не идея, а ее реализация. Никто же не ставит вопрос о максимизации стоимостит любой ценой. Для уяснения данного вопроса М.Портер предлагает новый подход в журнале Harvard Business Review за январь этого года. Но пока только в постановочном виде, так как детали данного подхода не определены и до методик не доведены.
-
06.04.2011, 15:10 #47
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Эх, товарищи...
Зри в корень.
Вина Энрон не в том, что мухлевала, а в том, что попалась
Вот так то.
-
06.04.2011, 15:38 #48
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Пузырь должен был лопнуть...
Сообщение от Михаил_Шустер
-
06.04.2011, 16:04 #49
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от eliferov
Танцуют все! В смысле, все женщины делают это. В смысле, ну, понятно.
Грань между "законно" и "незаконно" очень широка, выбор может делать не столько контролер, сколько мораль. Но поскольку таковая не является активом (даже нематериальным), ее место занимает "оптимизация" - мерило эффективности менеджера.
Например, банку нужно показать рост прибыли. Что для этого делается? Является ли это незаконным? В чем разница между этим банком и Энроном?
-
06.04.2011, 17:04 #50
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Георгий Лейбович
Одновременно признаю_ что меня уже неделю лихорадит на эту тему - как результат накопившихся за эти месяцы наблюдений- И финальной точкой стало_ когда я оказалась в группе студентов_ где 50% были геями_ а из двух преподавателей 1 также был геем-
И при это они активно кокетничали с друг другом- А интонации голоса в нормальной учебной обстановке совершенно не соответствал происходящему_ а больше напоминал секс по телефону-
Наложим это на постоянные упражнения в учебниках о выборе сексуальной ориентации и темами преподавателей для дискуссий_ где пропагандируются гомосексуальные отношения-
Туда же добавим телепередачи по ТВ_ а также рекламные ролики_ где целуются мальчики 16-ти лет в засос-
Добавим туда постоянную рекламу на улицах тел мужчин с нетрадиционной ориентацией и этого образа жизни-
В тот же коктейль положим целующихся и обнимающихся геев во всех общественных местах_ и при этом их количество ОЧЕНЬ значительное-
Если взять структуру общества в Москве и Питере и сравнить со структурой здесь - то это небо и земля-
Я с таким в жизни сталкиваюсь впервые-
В Москве и Питере общалась с геями совершенно нормально - в салоне красоты_ например-
Но тут - история другая- тут агрессивная экспансия гомосексуалов для приобретения новых адептов-
Я так понимаю_ что если утверждать_ что количество геев в обществе всегда стабильно_
то тогда да_ совершенно неважно_ что в школах (не только моей - для взрослых_ а что самое страшное - в школах для детей) прямым текстом учат- Пробуйте и Выбирайте-
И это политика государства-
Потому что тогда действительно_ это никак не повлияет на процент гомосексуалов в обществе - а просто создаст лояльное и толерантное отношение-
Но здесь-то речь идет не толерантности - она и так есть-
Речь идет о пропаганде-
Но если мы признаем вышесказанное_ то тогда мы должны признать_ что давление общества и социальные стереотипы не имеют никакого влияние на человека-
Что в корне быть не может правдой_ а потому вышеуказанное предположение о том_ что если общество будет пропагандировать гомосексуальные отношения_ а дети будут расти в гомосексуальных семьях - и это никак не скажется на % гомосексуалов в обществе - неверноПоследний раз редактировалось Елена И.; 06.04.2011 в 17:20.
-
06.04.2011, 17:05 #51
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Отмена целевой функции "максимизации стоимости бизнеса" будет идти постепенно. В первую очередь это будет связано с переходом к многовалютным расчетам за сырьевые товары.
Второе направление критики - иски со стороны пенсионных фондов к управляющим компаниям.
Первый шаг на пути - осознать, что максимизация стоимости нужна очень ограниченному кругу надувателей пузырей и управляющих, чья премия завязана на рост "справедливой" стоимости активов под управлением.
Это потребует, в частности, отказа от или пересмотра мат.аппарата дисконтирования.
-
06.04.2011, 17:37 #52
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Genn
-
06.04.2011, 18:30 #53
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Видите Елена, в чем дело. В течение длительного периода времени экспортируемые сырьевые товары обменивались на обещание роста стоимости инвестиций. Под это дело была подведена мощная теоретическая база. Этому служили различные рыночные механизмы.
Сейчас все большему числу конечных инвесторов становится понятно, что их обманули и ограбили под лозунгом роста и максимизации стоимости. Постепенно будет приходить осознание того, что sustainable business (пока не знаю адекватного перевода) лучше пузыря.
Смысла рассчитываться в бабл-валюте становится все меньше. Наоборот, интересно получать свою валюту, и тут же ее вкладывать в маленький свечной заводик или закупать на нее продукцию глубоких переделов - оборудование или катализаторы для заводика.
На этом пути будет еще масса приятных сюрпризов. Например, вслед за суверенными дефолтами у свинок - может быть стадия национализации. И так далее ...
-
06.04.2011, 18:36 #54
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Genn
если по сценарию захвата контроля над трубой - который сейчас наблюдаем в Африке_
понятно_ какая страна будет контролировать правительства_ - то тогда и национализация трубы - все равно будет работать на ту же самую экономику_ что раньше печатала зеленые бумажки в обмен на ресурсы
т-е- мировой порядок не изменится_ получается что так))
-
06.04.2011, 19:26 #55
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Елена И.
Был чуть ли не единственный диктатор, который вкладывал деньги не только в иностранные активы, но и в благоустройство собственной территории. Так ему сейчас эту территорию активно перепахивают, заодно расстреливая подлежащий утилизации боезапас.
Недавно по РБК проскочило высказывание какого-то экс-министра о том, что в случае беспорядков в его стране цена нефти подскочет в 3-4 раза. Это звучало как предостережение, однако думаю что на самом деле это и есть цель более высокого порядка. Задача состоит в том, чтобы девальвировать долги в несколько раз рыночными методами, и рост стоимости сырья в 4 раза - удобный способ.
-
06.04.2011, 19:45 #56
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Ну вот, уже и стоимость не угодила. Sustainable - это хорошо, но что это и в каких попугаях. Это раз. Во-вторых, что от этого будет всем остальным. Это два. В-третьих, пузыри и стоимость опосредованны спекулятивными площадками (не только финансовыми спекуляциями, но и спекуляциями с информацией). Может лучше транспарентность (экономики) увеличивать?
И вообще, пока другого попугая нет, верится с трудом, что что-то может быть лучше. Можно говорить о рисках, но не поверю что кто-то вкладывается в бизнес не для того, чтобы заработать.
Хотя, если допустить что капитал уже переделен, то не стоимость уже главное. Но что-то мне так кажется, что передел еще далеко не завершен. Активностей по M&A еще куча тех же.
-
06.04.2011, 20:14 #57
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Активность на рынке будет возрастать. Потому что одним правильным пацанам хочется вместо особняка на Родео-Дайв - маленький свечной заводик в Урюпинске. Другие пацаны пришли к выводу, что следующего маржин-кола их империя не перенесет и лучше бы слить подороже свечные заводы и погасить кредиты по сахарным заводам.
Но ритуальные разговоры о повышении стоимости еще долго будут признаком правильного образования.
Мне однако тенденции в мужской моде нравятся. Наряду с галстуком все чаще встречаются, и даже по РБК-ТВ, расстегнутый ворот и платок в кармане пиджака.
-
06.04.2011, 23:55 #58
- Регистрация
- 16.01.2008
- Сообщений
- 706
Сообщение от Genn
-
07.04.2011, 07:48 #59
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Genn
Хуже того. Как оценивать экономику (компании, страны), если не по стоимости? Что-то же должно, какой-то показатель, отражать будущее компании (компаний). Если отказываться от показателя, то тогда инвестиции превратятся в просто трату денег.
Меня даже не отказ от понятия стоимости пугает. Меня пугает, что вместо этого пытаются использовать инновации, или конкурентоспособность, или же sustainability, или ещё что-то, что нельзя пощупать. Вместо того, чтобы хорошо эту самую стоимость посчитать.
Еще задается такой вопрос - а что общество должно хотеть, чтобы компании делали? Рабочие места? Качественные дешевые продукты, причем быстро? Еще что-то? Йенсен говорит, что они должны делать из единицы входа больше чем единицу ценности на выходе. Тогда и экономика будет расти. А те, кто так не делает, в конце концов сдуется.
-
07.04.2011, 08:18 #60
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Andruxa
Лейбович:Обсуждать сравнение с Калифорнийским стандартом жизни АБСОЛЮТНО бессмысленно по ряду причин:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...80%D0%B4%D0%B0