Вопрос опытным проектировщикам и пользователям систем Директ, Стандарт, Абсорпшн кост

[Владимиrrr]

Прошу поделиться опытом тех, кто имел опыт проектирования, внедрения и осмысленного пользования следующих технологий (систем) управления бизнесом: Бюджетирование, Директ-костинг, Стандарт-костинг, Абсорпшн-костинг.
Для предметности разговора в качестве объекта управления берется российское производственное предприятие. Наглядности ради, просьба рассматривать внедрение отдельно взятой технологии.
Какие потребуются специалисты, без профессиональной компетентности которых работа той или иной системы просто не возможна? Какой минимально возможный функционал будет у этих специалистов?
Какие изменения претерпевает до внедренческое положение дел на предприятии (организационная структура, численность персонала, ресурсы, идущие на обслуживание функционирования отдельно взятой технологии и т.п.) от внедрения конкретно Бюджетирования, конкретно Директ-костинга, Стандарт-костинга, Абсорпшн-костинга?
Какой продукт выдает каждая система? Что каждая из них дает такого уникального для пользователя, чего не может выдать другая технология?

Заранее благодарен!

[Владимиrrr]

Представьте себе директора-собственника фирмы. Он возглавляет средних размеров стабильное динамично развивающееся предприятие. Не имеет экономического образования.



Директором при принятии управленческих решений ощущается информационный дефицит. Ему поступило предложение от консалтинговых фирм. Фирмы предлагают создать и наладить на предприятии работу подразделения, которое будет выдавать в качестве продукта экономическую информацию заданного качества. Качество информации задается тем, какая из 4 вышеназванных технологий будет внедрена.

Суть в том, директору нужно рассмотреть внедрение и содержание каждой технологии как отдельного проекта, требующего инвестиций для своего воплощения, а в последующем затрат на поддержание в «боевой готовности».
Окажись на месте такого директора как бы вы рассуждали? Какие-бы вы предприняли действия, решив самостоятельно организовать такую службу на предприятии (в разрезе каждой технологии)?

[Михаил_Шустер]

Окажись на месте такого директора как бы вы рассуждали?

Я бы рассуждал, что меня разводят

Фирмы предлагают создать и наладить на предприятии работу подразделения, которое будет выдавать в качестве продукта экономическую информацию заданного качества

Такое возможно только в лохотроне
Предложите им здесь написать, как они собираются это делать
Спросите пример главного отчета, диаграммы, интерфейса или чего там, в котором квинтэссенция инфы для руководителя. Из реального проекта. Тыкайте пальцем и спрашивайте "что это" и не притворяйтесь, что понимаете (это главное оружие). Задайте себе два вопроса: 2) что мне ЭТО даст и 1) есть ли в природе данные, на которых ЭТО можно построить.

[Genn]

есть ли в природе данные, на которых ЭТО можно построить.

Весь проект и сводится к настройке механизмов получения данных. Это может стоить 100-150 тыс. А механизм - несколько миллионов.

[Стас]

Суть в том, директору нужно рассмотреть внедрение и содержание каждой технологии как отдельного прсоекта, требующего инвестиций для своего воплощения, а в последующем затрат на поддержание в «боевой готовности».
Окажись на месте такого директора как бы вы рассуждали? Какие-бы вы предприняли действия, решив самостоятельно организовать такую службу на предприятии (в разрезе каждой технологии)?

Каждую технологию рассматривать не имеет смысла. Например, директ и абспорпшн могут использоваться параллельно, параллельное решение - не сложно. Окажись на месте такого директора, взял бы проджект менеджера с опытом по тематике, чтобы был вовлечен в проект от предприятия, углублялся в детали, сводил людей, рулил консультанта. Обязательно бы оказывал менеджеру поддержку, особенно видимую и ощущаемую в операционной команде такого директора.

[Равиль]

Каждую технологию рассматривать не имеет смысла. Например, директ и абспорпшн могут использоваться параллельно, параллельное решение - не сложно. Окажись на месте такого директора, взял бы проджект менеджера с опытом по тематике, чтобы был вовлечен в проект от предприятия, углублялся в детали, сводил людей, рулил консультанта. Обязательно бы оказывал менеджеру поддержку, особенно видимую и ощущаемую в операционной команде такого директора.

А почему вы Active Base Costing из рассмотрения выбросили?

[Владимиrrr]

Я бы рассуждал, что меня разводят

Такое возможно только в лохотроне
Предложите им здесь написать, как они собираются это делать
Спросите пример главного отчета, диаграммы, интерфейса или чего там, в котором квинтэссенция инфы для руководителя. Из реального проекта. Тыкайте пальцем и спрашивайте "что это" и не притворяйтесь, что понимаете (это главное оружие). Задайте себе два вопроса: 2) что мне ЭТО даст и 1) есть ли в природе данные, на которых ЭТО можно построить.

Благодарю за совет. Буду придерживаться Вашей модели поведения при ведении предметного разговора.
С вашей точки зрения, если это разводка, то в чем развод?

[Владимиrrr]

Весь проект и сводится к настройке механизмов получения данных. Это может стоить 100-150 тыс. А механизм - несколько миллионов.

Логика Вашего суждения (если я Вас правильно понял) делит стоимость работ по настройке и стоимость самого механизма. Предполагается ли по умолчанию покупка права пользования тем или иным механизмом?


Под настройкой Вы подразумеваете работы по подгонке\отладке конкретного механизма под уникальные особенности конкретного предприятия?

[Михаил_Шустер]

Весь проект и сводится к настройке механизмов получения данных. Это может стоить 100-150 тыс. А механизм - несколько миллионов.

Поэтому и говорю, что лохотрон
Подрядчик берется создать подразделения и наладить его работу, а реально может только продать ПО и научить щелкать по кнопкам.

[Владимиrrr]

Каждую технологию рассматривать не имеет смысла.

Согласен. Подробно рассматривать каждую технологию – утомительно. Но на Ваш взгляд специалиста в 2-3 словах, в чем квинтэссенция каждого механизма? Стоит вопрос выбора.

Например, директ и абспорпшн могут использоваться параллельно, параллельное решение - не сложно.

Что даст совместное решение?

Окажись на месте такого директора, взял бы проджект менеджера с опытом по тематике, чтобы был вовлечен в проект от предприятия, углублялся в детали, сводил людей, рулил консультанта. Обязательно бы оказывал менеджеру поддержку, особенно видимую и ощущаемую в операционной команде такого директора.

Последую Вашему совету, когда определюсь с подрядчиком.

[Владимиrrr]

А почему вы Active Base Costing из рассмотрения выбросили?

Равиль, только по неведению J. Если не сложно поясните доступно ее отличительные особенности по отношению к ранее перечисленным механизмам.

[Genn]

Поэтому и говорю, что лохотрон
Подрядчик берется создать подразделения и наладить его работу, а реально может только продать ПО и научить щелкать по кнопкам.

Можно и подразделения создать и наладить работу - Заказчик готов это оплачивать?
Чаще всего - как в случае с автором темы, народ хочет узнать как и что забесплатно, а потом самостоятельно это изобретать.

[Владимиrrr]

Можно и подразделения создать и наладить работу - Заказчик готов это оплачивать?
Чаще всего - как в случае с автором темы, народ хочет узнать как и что забесплатно, а потом самостоятельно это изобретать.

Вы неверно поняли мотивацию автора, Genn! Автор темы хочет сделать разумный сознательный выбор, не став жертвой разводки. Задача состоит в том, чтобы понять за что будут уплачены деньги. Хочется потратить их с пользой, решив проблему информационного дефицита, а не отдавать их за модные, но бесполезные примочки.

[Равиль]

Равиль, только по неведению J. Если не сложно поясните доступно ее отличительные особенности по отношению к ранее перечисленным механизмам.

Наберите в Интернете по поиску. По моим данным это наиболее полный и точный попроцессный учет затрат компании. Даже программа есть его реализующая = Prime.

[Михаил_Шустер]

Можно и подразделения создать и наладить работу - Заказчик готов это оплачивать?

В 99,99% случаев он понятия не имеет, во что ввязывается!
Не раз была такая ситуация. Люди хотят СМК. Говорю, бумажку получать неинтересно и времени нет. Давайте я вас направлять буду, а вы все сделаете сами и по уму, а не для бумажки. О, ура, вперед... денег дают половину вперед по своей инициативе. Три дня лажу по предприятию, потом тщательно пишу, что сделать, даю рыбы документов. Все понятно-все понятно, спасибо, ура. Делаю три звонка с интервалом в месяц. Угадайте, что за это время меняется?
Звонят сами, помогите, грят. Хрен с ним, посылаю человека, чтоб он там на месте с ними все сделал. Встреча с директором, ему тоже дают половину денег и на неделю забывают, потом звонят мне и извиняются, что у них период такой и вообще людей нет.
А у кого есть?
На этом все и строится. Разводить таких кроликов проще простого и их немерено, независимо от понтов и оборота. Мне просто противно этим заниматься, вот и не занимаюсь. А люди занимаются.

[eliferov]

А почему вы Active Base Costing (АВС) из рассмотрения выбросили?

А заказчика Вы предупредили что для АВС предстоит поменять учетную политику и переломить Главбуха. Судя по сообщениям, на этом предприятии финансами рулит именно главбух (хотя я могу и ошибаться).
Мне приходилось в таком проекте поддерживать перед гендиром молодого экономиста, который понимал что управленческий учет и бухучет - это две большие разницы.
А вот "купи программный продукт" и "создай новое подразделение" - это на мой вкус (и опыт) разводка.
Для среднего предприятия хватает Excel и 1 экономист .
С уважением Виталий.

[GRIG]

...опыт проектирования, внедрения и осмысленного пользования следующих технологий (систем) управления бизнесом: Бюджетирование, Директ-костинг, Стандарт-костинг, Абсорпшн-костинг.

... ну уж и технологий... и систем управления... громковато звучит для методов калькуляции себестоимости. У Вас что ценообразование от затрат, что такое пристальное внимание к издержкам? Правильно Вам здесь написали - слишком много тумана напустили коробейники, уж лучше - Excel и грамотный экономист, со знанием предметной области.

[Genn]

Вы неверно поняли мотивацию автора, Genn! Автор темы хочет сделать разумный сознательный выбор, не став жертвой разводки. Задача состоит в том, чтобы понять за что будут уплачены деньги. Хочется потратить их с пользой, решив проблему информационного дефицита, а не отдавать их за модные, но бесполезные примочки.

Если честно - то у каждого крупного поставщика консалтинговых услуг есть определенная технология разработки и внедрения изменений. Первый шаг - диагностика компании с набором определенных рекомендаций на выходе. В этом случае вы получите рекомендации - что лучше для вашего предприятия.

Логика Вашего суждения (если я Вас правильно понял) делит стоимость работ по настройке и стоимость самого механизма. Предполагается ли по умолчанию покупка права пользования тем или иным механизмом?
Под настройкой Вы подразумеваете работы по подгонке\отладке конкретного механизма под уникальные особенности конкретного предприятия?

Есть стоимость выбора решения и создания ТЗО под него, потом еще довольно много шагов.

И не факт, что механизм можно подогнать под предприятие. Может быть дешевле предприятие подогнать под механизм.

Все это звучит очень неконкретно - но для конкретного разговора мне надо потратить несколько дней.

[Рафаэль]

Прошу поделиться опытом тех, кто имел опыт проектирования, внедрения и осмысленного пользования следующих технологий (систем) управления бизнесом: Бюджетирование, Директ-костинг, Стандарт-костинг, Абсорпшн-костинг.

Во-первых я б разделил бюджетирование от 3-х упомянутых систем учета затрат и калькуляции себестоимости.
Во-вторых, как было сказано выше, можно применять несколько систем учета затрат, в том числе и упомянутый Active Base Costing (правда и трудоёмкость значительно возрастет).
В-третьих, сам процесс планирования и бюджетирования тоже может быть разным (в том числе по способу учета затрат).

Теперь про методы учета затрат.
На мой взгляд, каждый метод работает для определенных производств и ситуаций. Тут нужно танцевать от конкретного предприятия с конкретными условиями, в том числе внешними относительно предприятия.
По трудоёмкости внедрения я б упомянутые методы поставил в следующем порядке: директ-костинг, Абсорпшн-костинг, Стандарт-костинг и Active Base Costing. Хотя это условно и тоже зависит от конкретного предприятия.

[Владимиrrr]

А заказчика Вы предупредили что для АВС предстоит поменять учетную политику и переломить Главбуха. Судя по сообщениям, на этом предприятии финансами рулит именно главбух (хотя я могу и ошибаться).
Мне приходилось в таком проекте поддерживать перед гендиром молодого экономиста, который понимал что управленческий учет и бухучет - это две большие разницы.
А вот "купи программный продукт" и "создай новое подразделение" - это на мой вкус (и опыт) разводка.
Для среднего предприятия хватает Excel и 1 экономист .
С уважением Виталий.

Виталий, благодарю за информацию. Судя по Вашему сообщению вы Главбух. Скажите, а как создание УУ или проводимые только в рамках УУ преобразования могут сказываться на бух учете?

[Михаил_Шустер]

Мой последний совет
1) Если директор-это Вы, то сначала найдите человека, который все это возглавит. Вот он пусть изучает, думает и готовит предложения.
2) Если этот человек - Вы, то пусть консультант сведет Вас с людьми, у которых ЭТО работает. Тихо договоритесь с кем-то из них о встрече без консультанта и поговорите. Исчезнет 99% вопросов, но появится парочка новых, другого порядка

[Елена И.]

Мне приходилось в таком проекте поддерживать перед гендиром молодого экономиста, который понимал что управленческий учет и бухучет - это две большие разницы.
.

должна разочаровать: у\у и б\у это не две большие разницы, а одно и то же

в компани ведется Управленческий учет (=запись транзакций с необходимой аналитикой).
На основани него собираются любые отчетности:
1) финансвая отчетность по РСБУ
2) финансовая отчетность по МСФО
3) Управленческая отчетность
4) Налоговая отчетность (на основе УУ + НУ)

Таким образом, бухгалтерский учет - это более общее понятие, по сравнению к разным видам бух учета и бух отчетности (УУ, РСБУ, МСФО, фин отчетности по японским стандартам)

[Владимиrrr]

... ну уж и технологий... и систем управления... громковато звучит для методов калькуляции себестоимости.

Попытаюсь осторожно возразить Вам. Для меня представляют интерес те возможности, которые могут предоставить эти технологии для принятия управленческих решений. Насколько я понял, начав разбираться в вопросе, то «технология управления» не такие уж и громкие слова. Управляя затратами можно влиять на финансовое состояние предприятия. Как мне видится затраты это некие следы деятельности фирмы по факту или в будущем (насколько я понял картину будущего призваны выдавать Стандарт – костинг и Бюджетирование). Кроме того затраты - та категория которая напрямую связанна с финансовым положением предприятия. Затраты тот фактор, влиять на который возможно. Каждая из рассматриваемых систем по своему обрабатывает информацию о затратах, и как продукт может выдавать пользователю информацию о финансовом положении фирмы и не только. Причем как в данный момент, так и в будущем. Что в свою очередь позволяет принимать оптимальные для финансового состояния компании решения. Нет системы нет информации и единственное что остается - принимать решения опираясь на затраты предыдущего периода и интуицию.

У Вас что ценообразование от затрат, что такое пристальное внимание к издержкам?

Когда выходите на торги, то надо достаточно четко представлять свой порог, поэтому да ценообразование зависит от затрат.

лучше - Excel и грамотный экономист, со знанием предметной области.

Предметную область для экономиста надо еще определить. Для этого мне самому надо разобраться как в ней ориентироваться, и что она мне даст. Иначе даже Excel и привлечение 1 экономиста будет бессмысленным отвлечением средств. В этом собственно и состоит цель моего обращения за помощью к аудитории форума.

[Елена И.]

если директор - это Вы (равно, как если Вы - тот человек, которому надо это внедрять), имхо, сходите получите диплом переквалификации (есть сейчас во многих универах). Т.е. не получайте второе высшее, а именно Переквалификацию.

Я недавно своего брата отправила - 550 часов за 6 месяцев по вечерам читают в Инжэконе в СПб, например.

Мозг сразу на место встанет и вопросы будут немного другого порядка .

А пока - у Вас полное непонимание предметной области, а значит - появилась хорошая возможность заполнить выявленные пробелы.
_______
а уже после этих курсов - нанимайте толкового экономиста и говорите ему, ЧТО хотите в результате.

Потому что эти "технологии", о которых Вы говорите - это всего лишь опции учетной политики.
(исключая бюджетирование, которое есть "зеркало" к факту, т.е. учету).

[Владимиrrr]

Благодарю за отклик, Рафаэль.

Во-первых я б разделил бюджетирование от 3-х упомянутых систем учета затрат и калькуляции себестоимости.

Скажите чем Бюжетирование отличается от Стандарт-костинг. Насколько я понял и в той и в другой системе используется нормирование как основа.

Во-вторых, как было сказано выше, можно применять несколько систем учета затрат, в том числе и упомянутый Active Base Costing (правда и трудоёмкость значительно возрастет).

Скажите, Рафаэль, как возможно параллельное использование систем учета затрат? Говоря это, вы подразумеваете ведение учета затрат в рамках УУ или в бух учете? Если не затруднит, поделитесь своим видением относительно целесообразности такого решения с позиции обогащения количества и качества информации для принятия управленческих решений.

[eliferov]

должна разочаровать: у\у и б\у это не две большие разницы, а одно и то же ...

Сожалею, но именно такой главбух, который считал, что это одно и то же, а также что управлять можно по бухгалтерской отчетности по ПБУ, - чуть не загнал в пике одну мою знакомую компанию.
С уважением Виталий.
P.S. Кстати, Вы еще про GAAP забыли, он несколько более распространен, чем "японские стандарты".

[Елена И.]

Сожалею, но именно такой главбух, который считал, что это одно и то же, а также что управлять можно по бухгалтерской отчетности по ПБУ, - чуть не загнал в пике одну мою знакомую компанию.
С уважением Виталий.
P.S. Кстати, про GAAP Вы забыли.

обычно такие главбухи считают что ПБУ = НУ.
А уже после этого уровнения добавляют туда:

ПБУ = УУ. И как результат - думают, что НУ (единственный учет который они на самом деле ведут) - и есть средство управления компанией.
_________
GAAP - general exepted accounting standards бывает многих видов (в каждой стране свой):
1) US GAAP
2) UK GAAP
3) RAS GAAP = РСБУ
4) Japanese GAAP

[eliferov]

обычно такие главбухи считают что ПБУ = НУ.
А уже после этого уровнения добавляют туда:

ПБУ = УУ. И как результат - думают, что НУ (единственный учет который они на самом деле ведут) - и есть средство управления компанией.
_________
GAAP - general exepted accounting standards бывает многих видов (в каждой стране свой):
1) US GAAP
2) UK GAAP
3) RAS GAAP = РСБУ
4) Japanese GAAP

Вот теперь правильно... особенно про главбуха
Именно это я и имел в виду.
С уважением Виталий.

[Владимиrrr]

Елена и Виталий, так кто же победил ?

Бух учет = УУ или нет

Кстати,

Потому что эти "технологии", о которых Вы говорите - это всего лишь опции учетной политики.
(исключая бюджетирование, которое есть "зеркало" к факту, т.е. учету).

Почему я считаю, эти опции технологиями управления я уже высказывался (сообщения почему то появляются спустя какое-то время). Ведь смысл составление отчетности, помимо налоговой, как раз в том и состоит, что я получаю эту самую отчетность и на основании нее должен принимать решения куда кораблик направлять.
Елена, не понял Вашей метафоры относительно бюджетирования. Поясните плз

[Елена И.]

победила дружба
_____________________
что касается остальных вопросов - то я самоустраняюсь.
Потому что бессмысленно пересказывать то, что Вам расскажут в университете.
Ну прочитайте хотя бы "7 нот менеджмента" - если не хотите учиться.
И только после этого стоит начать задавать вопросы.