Вопрос опытным проектировщикам и пользователям систем Директ, Стандарт, Абсорпшн кост

[GRIG]

должна разочаровать: у\у и б\у это не две большие разницы, а одно и то же

тысячу раз дискутировали на эту тему... ну если одно и тоже, то почему слова разные?... и какое отглагольное существительное от прилагательных к слову Учет "шире" - "вести бухгалтерию" или "управлять"?...

[GRIG]

Попытаюсь осторожно возразить Вам.

С учетом Ваших вопросов типа "Скажите чем Бюжетирование отличается от Стандарт-костинг", даже осторожно не надо этого делать. Десять минут в Google для здравомыслящего человека достаточно, чтобы сделать кристально чистым и понятным Ваш вопрос на понятийном уровне. А детали, очевидно, пока еще не для Вас.

Кстати, там же в Google уточните, кто такой "Виталий Елиферов", в моём понимании, слово "Главный" ему подходит, а вот "бухгалтер" не совсем.

[Елена И.]

тысячу раз дискутировали на эту тему... ну если одно и тоже, то почему слова разные?... и какое отглагольное существительное от прилагательных к слову Учет "шире" - "вести бухгалтерию" или "управлять"?...

Вы правы: тема уже набила оскомину..

слова разные, потому что УУ - это частный случай БУ.

бух учет - это способ накопления информации.
Бу бывает:
- финансовый (по любым императивно установленным стандартам)
- управленческий

т.к. управленческая детализации горазда шире, чем финансовая - то обычно за базу берут управленческий учет (обычно правила накопления информации по УУ делают приближенным кправилам накопления информации по финансовым стандартам)

[Елена И.]

и какое отглагольное существительное от прилагательных к слову Учет "шире" - "вести бухгалтерию" или "управлять"?...

этого вопроса не поняла.


для меня вести бухгалтерию - т.е. накапливать и презентовать информацию о факте -это один из шагов для того, чтобы иметь возможность управлять.

[GRIG]

Предметную область для экономиста надо еще определить.

Если бы Вам понадобился Хирург, Вы бы и ему предметную область определяли?

Экономист это профессия, ей пять лет учатся, и определять ее предметную область уже не нужно. А в Вашем случае, предметная область - это логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса. Я это имел ввиду, когда говорил про "экономиста со знанием предметной области".

[Genn]

С учетом Ваших вопросов типа "Скажите чем Бюжетирование отличается от Стандарт-костинг", даже осторожно не надо этого делать. Десять минут в Google для здравомыслящего человека достаточно, чтобы сделать кристально чистым и понятным Ваш вопрос на понятийном уровне. А детали, очевидно, пока еще не для Вас.

А может не стоит уподобляться унтерофицерской вдове?

У Владимиггг как-то побольше практического понимания предмета то.

[Елена И.]

ув. Genn - смотрю и учусь
(с восхищением).

[GRIG]

для меня вести бухгалтерию...

Елена, не хочу не выигрывать, не проигрывать в нашем диалоге. Очень уважаю Ваше мнение вообще, и приведенное в упомянутом выше посте, в частности.

Для баланса, все же отвечу в Вашей стилистике: а для меня вести бухгалтерию - это ФЗ №129 и Положение о правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях № 302-П.

[GRIG]

У Владимиггг как-то побольше практического понимания предмета то.

А это-то зачем?
Если угодно, назначайте время для очной встречи, будем измерять кто и что умеет на практике. троллить на форуме желания нет.

[Михаил_Шустер]

Классика рулит. Что лучше, директ или апсорпшн - именно тот вопрос, которому радуется продавец. Здравый же смысл проявляется на границах применения посмертного учета, каким бы он ни был.

[Елена И.]

Классика рулит. Что лучше, директ или апсорпшн - именно тот вопрос, которому радуется продавец. Здравый же смысл проявляется на границах применения посмертного учета, каким бы он ни был.

по-моему наискромнейшему мнению , кто-то тут мыслит стереотипами

_______
update: o, perdon: за красной тряпкой не разглядела про здравый смысл .

doble actualizacion)): кстати, а в испанском варианте, фраза "o, perdon" будет выглядеть как "ooooo!!!!!!! perdon!!"

почувствуйте разницу!

[Елена И.]

так, прочитала я тут свой последний пост - и совершенно очевидно, что специально для мужчин надо дать пояснения

в посте три идеи, которые совершенно параллельно друг другу существуют и не пересекаются. То, что я их мыслила в один и тот же момент - это неважно.

Причем первые 2 идеи - напрямую связаны с топиком. Первая мысль относится ко второй части 2-го цитируемого предложения. А вторая мысль - к первой части 2-го цитируемого предложения.

[Стас]

А почему вы Active Base Costing из рассмотрения выбросили?

Activity Based. Потому что на производстве он не нужен.

[Стас]

Согласен. Подробно рассматривать каждую технологию – утомительно. Но на Ваш взгляд специалиста в 2-3 словах, в чем квинтэссенция каждого механизма? Стоит вопрос выбора.

1. Директ - расчет себестоимости продукта по переменным затратам, все постоянные - расходы периода в отчете о прибылях и убытках. Представляет информацию, на первом этапе, о том, насколько предприятие маржинально в периоде.
2. Абсорпшн - расчет себестоимости продукта по переменным и постоянным. По этому принципу работает публичная отчетность. Вы можете управлять показателями, по которым Вас оценивает фискал, иной публичный представитель, бенефициар.
3. Стандард - расчет себестоимости по нормативу в течение периода. Аналог иногда используется в бухучете на производственных предприятиях для целей упрощения учета операций, которые иначе либо дорого стоят, либо не могут быть оценены.

[Genn]

Для меня представляют интерес те возможности, которые могут предоставить эти технологии для принятия управленческих решений. ... насколько я понял картину будущего призваны выдавать Стандарт – костинг и Бюджетирование

Вообще то технологии Стандарт-костинга (нормативного метода калькулирования) уже около 100 лет. Интуитивно, с разным уровнем глубины его используют даже на бытовом уровне.

Собственно, все бюджетирование большей частью тоже построено на все тех же нормативах.

Проблем две:
- базовая концепция о неизменности мира
- основанные на правилах технологии работы экономистов и бухгалтеров

Вот как-то так.

[Владимиrrr]

Если бы Вам понадобился Хирург, Вы бы и ему предметную область определяли?

Экономист это профессия, ей пять лет учатся, и определять ее предметную область уже не нужно. А в Вашем случае, предметная область - это логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса. Я это имел ввиду, когда говорил про "экономиста со знанием предметной области".

Предметную область хирургу определяет диагност. Он определяет, что необходимо хирургическое вмешательство и в каком конкретно месте оно необходимо. Хирург – подрядчик, не более. Тот, кого называют «хирург» должен хорошо знать анатомию, виртуозно владеть скальпелем и хирургической иглой. Если Вам будет проще выделите 2 роли: роль – «Диагност», роль – «хирург». Роли «Диагноста» и «Хирурга» может исполнять как один человек, так и совершенно различные люди. Суть в том, что «Диагност» понимает где резать, а вот экономист J
Вроде и слова то применяете «… логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса», а сути за ними не видите.

[eliferov]

победила дружба
_____________________
что касается остальных вопросов - то я самоустраняюсь.
Потому что бессмысленно пересказывать то, что Вам расскажут в университете.
Ну прочитайте хотя бы "7 нот менеджмента" - если не хотите учиться.
И только после этого стоит начать задавать вопросы.

С уважением Виталий.

[eliferov]

... Вроде и слова то применяете «… логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса», а сути за ними не видите.

... слова не "юзверя вопрошающего", но "бота".

P.S. Человеку не нужен совет, он сам за словами «… логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса» видит свою суть. Советы ему не нужны, а нужно....

[Владимиrrr]

видит свою суть.

Я своей сути и не скрывал.

Советы ему не нужны, а нужно....

Советы нужны. Понты не нужны.

[Михаил_Шустер]

Первая мысль относится ко второй части 2-го цитируемого предложения. А вторая мысль - к первой части 2-го цитируемого предложения

Лена, я сражен! И каждой частью, и феерически женским описанием их взаимодействия
Я ничего не понял, но мне понравилось, правда. Буду медитировать

[Елена И. Яковлева]

Уважаемые Господа, двойные стандарты - ваши стандарты, а не ИСО. Как вам не стыдно флудить? И обсуждать личности участников форума? Я потрясена.

[GRIG]

так, прочитала я тут свой последний пост - и совершенно очевидно, что специально для мужчин надо дать пояснения

Елена И. (потрачу часть выходного дня именно на Вас, будете должны мне, как мужчине)))). Я не хуже Вас знаю определения из учебников, где черным по белому написано, что: «Управленческий учет, являясь составной частью (выделено мной) бухгалтерского учета, предназначен для сбора учетной информации, которая используется внутри организации руководителями различных уровней.»

Но, не принимая определения на веру, замечаю, что ни один из базовых родительских признаков, его «составной частью» почему-то не наследуется в явном виде, имею ввиду – документальную обоснованность, непрерывность во времени и использование специальных способов обработки данных (система счетов, двойная запись, баланс и т.д). Опять же, по своей природе (тоже родительский признак) бухгалтерский учет историчен, а управленческий футуристичен (и грамотный экономист обязан понимать, то о чем я написал). Хорошенькая составная часть.

Плюс, в этих же учебниках написано, что бухгалтерский учет, как наука, состоит из трех самостоятельных частей: теории бухгалтерского учета, финансового и управленческого учета. Так все-таки составная или самостоятельная часть?

И наконец, на практике современное предприятие представляет собой глобальную, управленческую, информационную систему, и эта система состоит из множества подсистем, и бухгалтерская подсистема, является важнейшей, но все-таки подсистемой.

Опять же, на практике, все, без исключения бухгалтеры (т.е. люди ведущие бухгалтерский учет) на территории РФ в своей деятельности руководствуются исключительно действующим законадательством, а там бухгалтерский учет определен, как «отражение в денежном выражении», и потому они к своей «составной части» - управленческому учету, как минимум, трагически безразличны. И уходит масса сил, чтобы в целях управленческого учета, изменить хотя один символ в кодировке лицевых счетов. Не мне Вам это объяснять. Кстати, в Федеральном Законе о бухгалтерском учете, о его «составной части» - управленческом учете, насколько я помню, ни слова не сказано.

Поэтому, можно конечно, как AICPA, определять бухгалтерский учет, как Исскуство, и рассказывать об этом студентам. Но на мой взгляд, такие вещи даже не безобидны, а откровенно вредны, и на сегодняшний день и РПБУ и налоговое законадательство существенно отстают (а значит тормозят) от развития действительности. Более того, в наших условиях, широко используются для экономического преследования наиболее деятельной, передовой части общества.

Если уж Genn не хочет считать внутреннюю себестоимость, то что говорить о судье, который основываясь на формальных заключениях «специалистов» и данных бухгалтерского учета выносит вердикт, о том, что ответчик украл у себя свою же нефть. Ответчика можно было бы привлечь к ответственности, но основываясь на данных управленческого учета, но он у нас, как известно из учебников, является «составной частью и используется, менеджментом предприятия исключительно для внутренних целей».

Надеюсь, содержательно моя логика понятна. А по форме. Любые попытки засунуть Большое в Малое связаны с определенными ограничениями, именно эти ограничения уязвимы для критики и являются объктом многочисленных прений о главенстве того или иного вида учета, но мне это не интересно - на оттачивание формулировок для учебников я не претендую.

В моей же практической деятельности (special 4 Genn), наоборот, данные бухгалтерского учета об остатках и оборотах по счетам являются «составной», но далеко не единственной частью управленческих отчетов о состоянии бизнеса, и главное о его потенциале и перспективах развития…

Спасибо.

[Елена И.]

ув. Grig, спасибо
Думаю, что почвы для спора нету.

Разница только в разном опыте. У меня он последнее время очень удачный : есть компании, где все делается по-правильному, и родительские признаки БУ наследуются в УУ в полной мере.

В ситуациях, о которых Вы пишите нужно только одно: захватить власть и сделать так, как считаешь нужным. Мне кажется, это выход. И тогда бухгалтера\операторы или кто там работает с первичкой - будут делать так, как надо для отчетности УУ - всю нужную аналитику заводить.
А остальные пользователи этой накопленной информации (миллионов транзакций) - будут выуживать из системы свои отчеты: по любым правилами отчетности, по которым им нужно (РСБУ, мСФО, НУ и тд)

[eliferov]

... есть компании, где все делается по-правильному, и родительские признаки БУ наследуются в УУ в полной мере.

... захватить власть и сделать так, как считаешь нужным. Мне кажется, это выход. И тогда бухгалтера\операторы или кто там работает с первичкой - будут делать так, как надо для отчетности УУ - всю нужную аналитику заводить.

Что же первично, курица или яйцо (БУ или УУ).

определения из учебников, где черным по белому написано, что: «Управленческий учет, являясь составной частью (выделено мной) бухгалтерского учета, предназначен для сбора учетной информации, которая используется внутри организации руководителями различных уровней.»

Спасибо, GRIG!
Конечно же в книжках написано, что БУ - это самое главное и широкое понятие, а все остальное (НУ и УУ) в него включено, но ...
Почему-то, я, как грубый практик-консультант, в 100% случаев встречал обратную картину: Главбух, ведущий БУ и НУ, подчинен Финдиректору, ведущему УУ и ФУ, а не наоборот.
Попробуйте объяснить Финдиректору, что:

родительские признаки БУ наследуются в УУ в полной мере.

- это Вы услышите, если финик будет вежливым.
С уважением Виталий.
P.S.

Кстати, там же в Google уточните, кто такой "Виталий Елиферов", в моём понимании, слово "Главный" ему подходит, а вот "бухгалтер" не совсем.

Совершенно верно, я - стратегический филин, в мелких вопросах ПБУ, не разбираюсь.

[Елена И.]

Конечно же в книжках написано, что БУ - это самое главное и широкое понятие, а все остальное (НУ и УУ) в него включено, но ...
Почему-то, я, как грубый практик-консультант, в 100% случаев встречал обратную картину: Главбух, ведущий БУ и НУ, подчинен Финдиректору, ведущему УУ и ФУ, а не наоборот.
.

глав бух (или директор учетной службы - бывают разные схемы организации власти в этом вопросе) - отвечает за отражение ТРАНЗАКЦИЙ, т.е. за ведение бух учета - с аналитикой, необходимой для УУ отчетности, финансовой отчетности (МСФО, РСБУ), НУ отчетности.

А уже дальше - различные службы формируют свою Отчетность - на основании данных бух учета - в разрезе своих интересов:
УУ отчетность (фин дир\службы планирования, бюджетирования, анализа);
фин отчетность (МСФО, РСБУ) - тот же фин дир\глав бух\руководитель ИФРС;
НУ отчетность \ глав бух\директор по налогам и фин дир как пользователь и тд

[eliferov]

... различные службы формируют свою Отчетность - на основании данных бух учета - в разрезе своих интересов..

В неком проекте пришлось поработать в консорциуме консультантов. Беру бюджет и процедуру бюджетирования и ... задаю вопрос: "Кто писал? К кому вопросы?". Встает один человек: "Я, а что случилось?"
- "У Вас бухгалтерское образование?"
- "Да, а как Вы догадались?"
- "Бюджетные статьи в ЦФО установлены для удобства бухгалтерского учета, а не для управления и оценки затрат по ЦФО. Вводите субконто и другие аналитики".
через 2 дня другой вопрос:
" Почему себестоимость ИТ-услуг в 17 (семнадцать!!!) раз выше среднегородских расценок и почему я не видел этого по предыдыдущей версии УУ?"
С уважением Виталий.

[Владимиrrr]

1. Директ - расчет себестоимости продукта по переменным затратам, все постоянные - расходы периода в отчете о прибылях и убытках. Представляет информацию, на первом этапе, о том, насколько предприятие маржинально в периоде.
2. Абсорпшн - расчет себестоимости продукта по переменным и постоянным. По этому принципу работает публичная отчетность. Вы можете управлять показателями, по которым Вас оценивает фискал, иной публичный представитель, бенефициар.
3. Стандард - расчет себестоимости по нормативу в течение периода. Аналог иногда используется в бухучете на производственных предприятиях для целей упрощения учета операций, которые иначе либо дорого стоят, либо не могут быть оценены.

Станислав, благодарю за комментарии.

[Владимиrrr]

Проблем две:
- базовая концепция о неизменности мира
- основанные на правилах технологии работы экономистов и бухгалтеров

Genn, как не стыдно признаваться, но Ваши высказывания слишком концентрированы, не могу ухватиться, чтобы прояснить заложенные Вами смыслы – не хватает опыта оперирования этими механизмами.
Помогите догнать Вашу картину мира.

Правильно ли я Вас понял?
"базовая концепция о неизменности мира" - как допущение или базисный принцип, положенный при разработке данных технологий.
«основанные на правилах технологии работы экономистов и бухгалтеров» - не понял.
Почему они были обозначены Вами как проблемы?
Дабы не показаться навязчивым предположу. Создавались эти технологии в то время, когда данная концепция соответствовала реалиям, в которых пребывал бизнес. Допущение, сделанное во времена создания Бюджетирования и Стандарт-костинга, было справедливым и отвечало реалиям, но по мере трансформации действительности истинное стало ложным. Истина конкретна.
Нарастающая неопределенность современного мира преобразовала внешнюю среду фирм. Под влиянием окружения изменился и сам бизнес. Получается что Бюджетирование и Стандарт-костинг как механизмы предсказания будущего, разработанные под те условия и успешно действующие тогда, в современных обстоятельствах начинают давать сбой и пробуксовывать. Иными словами эксплуатация этих механизмов предполагалась в одних условиях, но условия изменились. В актуальных условиях эти технологии превращаются в анахронизм.
Не поэтому ли Вы говорили в топе "Новая книга от Инталев. Что вы думаете по этому поводу?"


[quote=Genn[COLOR=Black]][/COLOR]И потом. Уже лет 8-10 бюджет считается обузой для эффективного управления компанией. Надо работать над тем, чтобы отказаться от него - а вы все про его внедрение.
[/quote]


Если можно раскройте Ваше видение.
В каких методиках и инструментах, применяемых в рассматриваемых системах (Бюджетирование и Стандарт-костинг), находит свое выражение базовая концепция (нет опыта пользования, чтобы домыслить самому).
Какие узкие места имеют данные технологии? Какое негативное влияние они могут оказывать на бизнес.

[Рафаэль]

Благодарю за отклик, Рафаэль.
Скажите чем Бюжетирование отличается от Стандарт-костинг. Насколько я понял и в той и в другой системе используется нормирование как основа.

Бюджетирование - это процесс формирования планов и бюджетов на будущие периоды. При формировании этих планов и бюджетов могут быть использованы (как и в управленческом учете факта) различные способы учета затрат. Например ABB (Active Base Budgeting) - это бюджетирование, основанное на методе Active Base Costing.

Скажите, Рафаэль, как возможно параллельное использование систем учета затрат? Говоря это, вы подразумеваете ведение учета затрат в рамках УУ или в бух учете? Если не затруднит, поделитесь своим видением относительно целесообразности такого решения с позиции обогащения количества и качества информации для принятия управленческих решений.

Я имел виду, конечно, управленческий учет.
На счет параллельного учета: я говорил что "можно применять несколько систем учета затрат". Также я говорил, что метод учета нужно выбирать для конкретного предприятия. Так что, целесообразность зависит от конкретики. Тут выше, кажется, уже говорилось про плюсы и минусы наиболее известных методов учета.
На счет "как возможно параллельное использование систем учета затрат": кто мешает вести учет операция и формирование отчетности по двум и более методикам? Если это необходимо, и знаете ДЛЯ ЧЕГО это делается, то вперёд (но тут нужно помнить о трудозатратах....)

[Владимиrrr]

При формировании этих планов и бюджетов могут быть использованы (как и в управленческом учете факта) различные способы учета затрат.

Спасибо! Многое прояснило.

Также я говорил, что метод учета нужно выбирать для конкретного предприятия.

Да. Помню.

Тут выше, кажется, уже говорилось про плюсы и минусы наиболее известных методов учета.

Нет. Станислав сделал тезисный обзор. Если можно поясните. Как раз это и хотелось услышать.