Эффективность и ИСО

[Елена И.]

Следовательно, сообщения японцев или норвежцев, украинцев на этом форуме Вы бы воспринимали иначе, нежели других участников форума?
Так же, как другие не воспринимают сообщения лиц, имеющих иное мировозрение? О каких единых стандартах может идти речь, и может ли кто либо быть эффективен при таком отношении?

Честно говоря, не поняла о чем Вы
(видимо, это продолжение дискуссии с кем-то другим в этой ветке).

о каких единых стандартах Вы говорите вообще не понимаю . И причем тут перечень национальностей.
Никакой связи с землетрясением.

Боретесь с воображаемым врагом?

[А.Б.]

Грустно. В 1986г нам врали коммунисты про аварию в Чернобыле ... в 2011г врут капиталисты про аварии в Японии. И те и другие считают свое население идиотами, неспособными самостоятельно проанализировать ситуацию...
А по телевизору с умным видом вещают свои байки некомпетентные менеджеры Росатома. Чего стоит один доктор каких-то там наук рассказывавший про аварийный сброс системы управления защитой в реактор ... это для BWR у которого стержни СУЗ находятся снизу (?!).

Картина аварии на Фукусиме более-менее понятна. Это расплата за риск выбора более экономически эффективного типа реактора в противовес более безопасному.

Сейчас японцы борются с ситуацией еще как минимум на двух блоках (также на Фукусима-1 и на Токай-2) пытаясь не допустить взрывов. Пожелаем им в этом удачи.

Сообщение новостей: Сегодня еще 2 взрыва на 3 блоке АЭС "Фукусима-1". И снова нас уверяют, что корпус реактора не был поврежден. Вообще-то там взрывается гремучий газ - одно из самых мощных неядерных ВВ. Для тех кто понимает, это о чем-то да говорит.
И еще: Согласно сообщениям СМИ США, авианосец американских военно-морских сил Ronald Reagan ("Рональд Рейган"), направленный к территории Японии, сегодня проследовал через радиоактивное облако, которое образовалось после взрывов на АЭС в Фукусиме 12 марта и в воскресенье. Американские власти отмечают, что экипаж корабля получил месячную дозу радиации за час.

[Елена И. Яковлева]

И причем тут перечень национальностей.
Никакой связи с землетрясением.

Боретесь с воображаемым врагом?

Японию и Норвегию в связке упомянули вы. Экстраполяция на третьих подтверждена сегодняшним материалом:

Я знаю, что в Крыму с этим не все гладко, а ведь это основной сейсмоактивный регион Украины! Со времен последнего землетрясения там уже 80 лет прошло, так что пора готовиться к следующему… Ведь ученые не виноваты в том, что происходят землетрясения, и они не обладают пока достаточным уровнем знаний, чтобы прогнозировать землетрясения с достаточной точностью. Нужно просто строить качественно, а не воровать цемент на свои дачи и сыпать вместо него песок. Но это дорого, нам привычнее считать потом убытки и ждать помощи от соседей на восстановление.

Заведующий лабораторией континентальной сейсмичности и прогноза сейсмической опасности Института физики Земли РАН Алексей Завьялов.

PS. одни - островами, другие - нефтью, третьи - полуостровом беспокоят воображение "патриотов".

[eliferov]

Какое отношение имеет последствия землетрясенмя в Японии к названию ветки "Эффективность и ИСО"?
С уважением Виталий.

[Елена И. Яковлева]

Очевидное подтверждение посыла, изложенного Автором в начале этой темы.

[Михаил_Шустер]

Обсуждать нечего, разве что соболезнование выразить, да кому оно поможет
Из неспецифического, изумляет информационная ГЕОполитика (чай не СССР и не 1986 на дворе). Происходит масштабнейшая техногенная катастрофа, а внимание масс как специально отвлекают на второстепенные детали-взрыв, количество облученных...
В режиме полного обесточивания находится 4 атомных станции, два блока уже находится в состоянии запроектной аварии, т.е. такой, на ликвидацию которой не предусмотрено технических средств. Активная зона расплавлена (откуда водород), неизвестно лишь насколько. Что там будет дальше-одному Богу известно. Если не подать электропитание, в таком же состоянии окажутся все 4 АЭС на 12 гигаватт у.м.http://www.rian.ru/jpquake_mm/20110312/347791472.html
А где его взять, если все разрушено? И взять-тоже не все, там же коммуникации морской водой залиты, короткие замыкания и прочая

[Оксана Яковлева]

Какое отношение имеет последствия землетрясенмя в Японии к названию ветки "Эффективность и ИСО"?
С уважением Виталий.

Самое прямое. Представь компанию в которой работает ИСО и вдруг "тряхнуло" один из процессов (землятресение), он потащил за собой другой (цунами) и тут не выдержал ну может и не самый значительный, но ванючий (взрыв на атомной станции)... Вот как оценить эффективность действующей СМК по ИСО?

[А.Б.]

Автор темы (как и ваш покорный слуга) близко к сердцу воспринимает ситуацию в Японии, потому что очень хорошо представляет, что там происходит в действительности. И пытается обратить ваше внимание на что-то - чего вы пока не видите.
Если поднять форумные разговоры за последние пару лет, увидим что японцы воспринимались как безусловные лидеры в области качества и стандартизации. И ведь так оно и было в действительности ... но вдруг, за какие-то пару дней, все полетело к черту. Еще (не дай бог) один толчок и балансирующая на грани коллапса экономика Японии рухнет ... потянув за собой цепочку изменений по всему миру.
Кому тогда будут нужны абстрактно правильные стандарты ИСО?

Только что в новостях: взрыв на тепловой электростанции в префектуре Фукусима. Топливохранилище. М-да ...

[Елена И. Яковлева]

но вдруг

Уважаемый Александр, это невозможно=вдруг. Что они не учли? геофизическое оружие? Ведь о землетрясениях и радиации (Хиросима и Нагасаки) японцы знают очень хорошо. Что ж сталось с эффективностью?

[А.Б.]

Давно известно, что восточное побережье Японии находится у гигантского тектонического разлома, в котором активно идут процессы. Еще в 1973 г. об этом был снят сильный фильм с красноречивым названием "Гибель Японии". То есть сильное землетрясение плюс цунами могло произойти в любой момент и об этом знали японские проектировщики.
Тем не менее, было принято решение строить экономически эффективные станции с реакторами BWR и с охлаждением морской водой.
Двойная ошибка:
1. Реакторы класса BWR отличаются низкой устойчивостью при изменении параметров теплоносителя, то есть требуют очень грамотного регулирования. Японская автоматика все делала правильно ... пока не сдохла. Сейчас там все управляется в ручном режиме, а значит тренированный исключительно на обслуживание автоматики персонал будет ошибаться. Следствие - еще 2 взрыва на той же станции.
2. Если охлаждать блок морской водой, значит станция должна стоять прямо на берегу ... в результате 4 станции поставлены как раз на границе тектонического разлома. Добро пожаловать, цунами.
Я бы назвал еще 1 ошибку: неужели нельзя было учесть опыт Чернобыля и уйти от применения циркония? Что японские инженеры не могли придумать альтернативу материалу, который является мощнейшим катализатором электролиза воды?

Очередной комментарий Росатома:
В оперативном штабе "Росатома" отметили, что японские специалисты, по всей видимости, неверно оценили объемы выделившегося водорода, концентрация которого и привела к новому взрыву. Объясняется это тем, что они считали исправными приборы контроля. От их показаний по уровню воды в активной зоне и были сделаны выводы об объемах водорода.Вместе с тем при подаче морской воды в корпус реактора приборы не зафиксировали повышения уровня воды, что свидетельствовало об их неисправности уже какое-то время. Таким образом, оценки продолжительности образования водорода были сделаны неточно.
В результате накопившийся водород привел к взрыву в пространстве между защитной оболочкой реактора и окружающими строительными конструкциями.
Без комментариев.

Нет, пожалуй комментарии нужны.
Если лить воду в решето, то приборы вряд ли зафиксируют повышение уровня воды, а если воду лить в решето раскаленное докрасна - тем более. Ёжику нетрезвому понятно, что если в замкнутое пространство лить воду без видимого результата, значит пространство не совсем замкнутое...
Честно говоря, менеджеры из Росатома начинают как-то даже пугать своими "научными" комментариями. На минуточку - они отвечают за нашу с вами безопасность.

[Елена И.]

Без комментариев.

все-таки комментарии при случае Ваши были бы интересны. Для тех, кто вообще в теме ничего не понимает (я, например).

[Елена И.]

И еще: Согласно сообщениям СМИ США, авианосец американских военно-морских сил Ronald Reagan ("Рональд Рейган"), направленный к территории Японии, сегодня проследовал через радиоактивное облако, которое образовалось после взрывов на АЭС в Фукусиме 12 марта и в воскресенье. Американские власти отмечают, что экипаж корабля получил месячную дозу радиации за час.

зачем американцы облучаются - более-менее понятно: чтобы там не закрепились китайцы и не ввели флот под предлогом борьбы за экологию и помощи по устранению ядерной угрозы (а потом так и остались, обеспечивая военное влияние в регионе).
Ну и в целом, для стабильности в регионе: мала ли что начнется если вдруг эвакуация и тд.

[А.Б.]

все-таки комментарии при случае Ваши были бы интересны. Для тех, кто вообще в теме ничего не понимает (я, например).

Нууу, в принципе я летом планирую Барсу ...

[Михаил_Шустер]

Японская автоматика все делала правильно ... пока не сдохла

Тут без проблем. АЗ сработало вовремя, все остальное делается вручную. Беда в том, что НЕЧЕМ было делать, без электричества-то
АЗ сработало сразу на всех 4-х АЭС по параметру МРЗ 6 баллов, энергосистема упала вся. Запустились дизеля, потом на блоках 1 и 3 отрубились, очевидно дифзащитой генератора (множество КЗ). Дальше персонал самоотверженно пытался подать напряжение откуда угодно любой ценой.

станция должна стоять прямо на берегу... Добро пожаловать, цунами

Наши говорят, там дизеля чуть ли не ниже уровня моря, их просто затопило. В такую проектную ошибку просто не верится-однако, отказ по общей причине. Не знаю, кто станцию проектировал, но блоки (BWR первого поколения) - Дженерал Электрик.
Про сечение поглощения циркония ты наверное сам все знаешь, нержавейка ему не конкурент. К тому же, ежели оболочка начала плавиться, то с водородом или без-разница невелика. Там для него дожигатели стоят, но без электричества-мертвые

[Genn]

зачем американцы облучаются - более-менее понятно

... вероятно не свосем. Особенность воздушных течений над пасификом такова, что воздушный шар, запущенный с японских островов через некоторое время оказывается над западным побережьем.

И вот сейчас большой шар летит в сторону западного побережья. А за ним еще один.

Причем до сих пор рвалось на Фукусима-1. А тут вот такая новость: "TEPCO has confirmed that Fukushima plant No.2 has lost all of it’s coolant. An explosion is very likely."

Штат Калифорния - и так банкрот. А тут ...

[Елена И.]

т.е. получается, что загрязнение от Японии через Тихий океан летит в сторону USA, не в сторону РФ?

Если веритть карте, то западная часть Северной Америки - это горы. Значит там должно осесть.

Но в любом случае, пока летит через Тихий океан - все в океане окажется.
А значит - влияние на всю планету.

[Genn]

Если верить карте, то западная часть Северной Америки - это горы. Значит там должно осесть.

Это узкая полоска долин между морем и горами, одна из них - силиконовая. Там очень много поселков для пенсионеров. В некоторых местах средняя температура по году + 20 плюс минус 5 цельсия.

[Евгений_Кс]

Михаил, главный вопрос - о масштабах катастрофы на данный момент.
Предлагаю мерять в чернобылях.
Скока там чернобылей: 0,1 ? 1? 10?
а) по масштабам разрушений
б) по радиационному заражению?

[Равиль]

Уважаемый Александр, это невозможно=вдруг. Что они не учли? геофизическое оружие? Ведь о землетрясениях и радиации (Хиросима и Нагасаки) японцы знают очень хорошо. Что ж сталось с эффективностью?

Я вот не могу понять. У них система охлаждения отказала по причине отсутствия электроэнергии. Неужели у них нет источников автономного питания? Или я чего-то не понимаю? Помогите разобратсья...

[Равиль]

Михаил, главный вопрос - о масштабах катастрофы на данный момент.
Предлагаю мерять в чернобылях.
Скока там чернобылей: 0,1 ? 1? 10?
а) по масштабам разрушений
б) по радиационному заражению?

Чернобыль, насколько помню, оценивался в 50 Хиросим...
Он заразил всю центральную Россию от границы Московской области и на юг до Кавказа, на запад - почти до Урала, Украину, Белоруссию, часть прибалтики, Польшу и прошел в скандинавские страны. Последствия малых доз даже не внешних, а внутренних - то что попало в вас через воздух, пищу и пр. до сих пор до конца не изучены.

Ваш покорный слуга - участник ликвадации аварии на Чернобыльской АЭС. Но по данному вопросу все же лучше дадут информацию Шустер и Болдин.

[Равиль]

Первые комментарии: http://inosmi.ru/fareast/20110314/167325032.html

[Михаил_Шустер]

главный вопрос - о масштабах катастрофы на данный момент.

Не знаю. Запроектная авария-в том числе значит, что ее течение непредсказуемо. Если в результате плавления топлива образуется критмасса-один вопрос, если нет-другой. Если образуется-то с какой скоростью пойдет реакция. Если рванет-как аукнется на других блоках...

Аналогия такая. Кастрюли с остатками воды стоят на раскаленных электрических конфорках, которые невозможно отключить. На каждую конфорку подается 40-100 мВт*час. Стенки, контактирующие с паром, выделяют водород, образующий с кислородом воздуха горючую смесь.
Когда вода кончится, расплавится и кастрюля, и конфорка, а расплав материалов стечет куда-то вниз и при этом может взорваться с той или иной скоростью, от которой зависит сила вони. Остальное сделает ветер и силы, им играющие

[Михаил_Шустер]

Неужели у них нет источников автономного питания?

Я же писал. Все станции региона отключились одновременно действием аварийной защиты по параметру "МРЗ", что привело к отключению всей энергосистемы и полному обесточиванию региона, в т.ч. резервных линий питания энергоблоков. У каждого блока есть по два дизель-генератора, из которых половина запустилась, но из-за коротких замыканий по одному вышла из строя т.к. оказались залиты морской водой цунами.

[Михаил_Шустер]

Общая мощность аварийных "конфорок" где-то 0,6-1,1 гВт, миллион киловатт... 400 тысяч кухонных плит, включенных на всю катушку
Это называется "остаточные тепловыделения" и это их пытаются снять морской водой от пожарных насосов.

[Елена И.]

а почему эти конфорки невозможно отключить?
(реакторы же вроде остановили - автоматически все должно было отключиться).

[А.Б.]

Да, все так. Энергоснабжение АЭС отключилось примерно через час после землетрясения - когда пришло цунами и 10-метровая волна накрыла дизель-генераторы. В этом случае уже неважно - были они выше или ниже уровня моря.
Есть здесь кое-что еще, что не дает покоя:
1. "Цезиевый след" говорит о том, что корпус реактора все же поврежден. Об этом также косвенно свидетельствует облучение американских моряков на "Рональде Рейгане" - короткоживущие газообразные изотопы должны были к тому времени уже распасться.
2. Гермооболочка похоже тоже повреждена землетрясением. Причем снизу. Иначе я не могу объяснить почему они льют в нее воду, а она куда-то девается. Отсюда следует, что вода содержащая цезий (по меньшей мере) уходит куда-то под землю ... и скорее всего обратно в океан.

[А.Б.]

а почему эти конфорки невозможно отключить?
(реакторы же вроде остановили - автоматически все должно было отключиться).

Это не электроплитка, которая остывает за полчаса. Для остывания реактора нужно несколько больше времени. В него одного ядерного топлива загружено тонн 200.

[Михаил_Шустер]

Реперный нуклид говорит, что повреждено топливо. Вода уходит в пар, а пар через клапан стравливается из контаймента (активность в паре на два порядка меньше, чем в воде). Температуру не могут сбросить либо из-за локальных критмасс (идет реакция деления), либо из-за малого объема подаваемой воды (слабый генератор или насос, или не хватает борной кислоты, или нечем ее перемешивать с водой).
Если бы потек бак запаса аварийной воды-радиационный фон был бы слышен на другом конце света.

"Конфорка" остывает по экспоненте, но только лет через 7 ее можно погрузить в охлаждаемый контейнер для отправки на переработку

[Равиль]

http://lenta.ru/news/2011/03/14/fuelrods/

http://top.rbc.ru/special/japan/14/03/2011/558958.shtml

[Михаил_Шустер]

http://top.rbc.ru/special/japan/14/03/2011/558958.shtml

"На Чернобыльской АЭС опасные вещества практически сразу попали в атмосферу, тогда как на японской электростанции действует система консервации радиоактивных элементов"

Очень показательно. Это просто набор слов, совершенно бессмысленный