Эффективность и ИСО

[Михаил_Шустер]

Можно только двигаться в майнстриме

Кстати-вот она, причина отставания отечественного бизнеса.
Именно из-за майнстрима, подкоркового ужаса ПЕРВЫМ выскочить из круга и все потерять, совершенно невозможо то, что цитировал Генн:

"Во первых бизнес должен отказаться от краткосрочной ориентации в пользу долгосрочного фокуса. Руководители также должны наполнить свои организации пониманием того, что обслуживание всех основных заинтересованных лиц не противоречит максимизации стоимости компании. И наконец компании должны усилить значение Советов директоров для лечения заболеваний, связанных с отсутствием реальной собственности"

[Ольга Кряжич]

... у Вас не тараканы, а кошка Муся пишет.

Тараканы - общее название, по содержанию. У каждого они приобретают свою форму.
С ув., Ольга.

[john644]

Я спросил у своих тараканов. Они говорят, думали я знаю

Да знаете Вы!
Разобраться в самом себе. Тогда попробую подсказать. Вы все правильно пишете о ПРОИЗВОДСТВЕ. Ну существует обратная сторона медали ТОРГОВЛЯ. Вы ее рассматриваете, как американцы со стороны производства, а японцы посмотрели на производство со стороны торговли и получился другой результат. Это две противоборствующие точки зрения.

[Genn]

Вы все правильно пишете о ПРОИЗВОДСТВЕ. Ну существует обратная сторона медали ТОРГОВЛЯ. Вы ее рассматриваете, как американцы со стороны производства, а японцы посмотрели на производство со стороны торговли и получился другой результат. Это две противоборствующие точки зрения.

А можете точку зрения торговца поподробнее рассказать?

[Михаил_Шустер]

Да знаете Вы!

Я знаю много про производство и почти ничего-про торговлю
Так как же мне про торговлю писать? Я ж не падре какой
Да и не люблю я в майнстриме, противно мне
Да, чистоплюйство. Имею право.

[john644]

Я знаю много про производство и почти ничего-про торговлю

Я и не призываю Вас писать о торговле. Просто предлагаю увидеть конкурентов в новых реалиях, т.е. кому японцы уступят свое место. Главное отличие производственного взгляда, от торговца, это взгляд на потребителя. (в идеале конечно)
Производитель всегда интересуется у потребителя, что желаете?
Торговец никогда не спросит, по одной простой причине. Потребитель сам не знает, что нужно будет ему через 10 лет.

[Михаил_Шустер]

Производитель всегда интересуется у потребителя, что желаете? Торговец никогда не спросит, по одной простой причине. Потребитель сам не знает, что нужно будет ему через 10 лет.

Наряду с термином "экономика понтов", я употребляю еще и "экономика короткого трэнда". Как теорию не подводи, сводится все к одному: греби сегодня, завтра не будет. Участвовать в этом или нет-личный выбор.
Вот бензин поднялся с 7-50 до 9 гривень и обещают еще 40 копеек в ближайшее время. Это экономика? Гречка для малоимущих по 34 гривни это экономика?
Болезнь это. Бешенство.

[john644]

Наряду с термином "экономика понтов", я употребляю еще и "экономика короткого трэнда".

Вы меня неправильно поняли!

Можно вгрохать сотни миллионов в создание товара и пролететь, поскольку потребитель его не оценит, не согласится с производителем, что этот товар качественный. Деминг же проповедовал, что нужно изучать потребителя, влазить в его шкуру, одержимо пытаться понять, чего ему надо и что он за это может дать взамен. Это просто маркетинг, который в ИСО 1994 года еще как-то упоминался, а потом исчез.

У торговца и производителя разное понимание "влезть в шкуру потребителя".
Производитель будет СПРАШИВАТЬ у потребителя, а торговец ПРОГНОЗИРОВАТЬ и СОЗДАВАТЬ потребности потребителя.

[via]

Да знаете Вы!
Вы ее рассматриваете, как американцы со стороны производства, а японцы посмотрели на производство со стороны торговли и получился другой результат. Это две противоборствующие точки зрения.

Есть ещё взгляд – финансовый. Хотите, смотрите на производство, со стороны торговли, хотите, смотрите на торговлю, со стороны производства, главное, чтобы денежный поток на выходе, был больше чем на входе. И не просто, больше чем на входе, а выше среднего.
Что характерно - взгляды «от производства на торговлю» и «от торговли на производство», хотя бы, теоретически, общеприменимы. Взгляд финансовый, теоретически, не общеприменим – все не могут быть выше среднего. Но доминирует, именно, финансовый взгляд.

[john644]

Есть ещё взгляд – финансовый. Хотите, смотрите на производство, со стороны торговли, хотите, смотрите на торговлю, со стороны производства, главное, чтобы денежный поток на выходе, был больше чем на входе. И не просто, больше чем на входе, а выше среднего.
Что характерно - взгляды «от производства на торговлю» и «от торговли на производство», хотя бы, теоретически, общеприменимы. Взгляд финансовый, теоретически, не общеприменим – все не могут быть выше среднего. Но доминирует, именно, финансовый взгляд.

Еще есть взгляд "идеалогический", согласно которому денежный поток должен быть выше среднего, но это уже тема другой ветки, потому что согласно финансового взгляда денежный поток на выходе должен быть больше денежного потока на входе плюс инфляция.

[eliferov]

... Взгляд финансовый, теоретически, не общеприменим – все не могут быть выше среднего. Но доминирует, именно, финансовый взгляд.

1. Наоборот. Деньги - это тот универсальный язык на котором должны общаться производственники и коммерсанты. В ином случае:
Первые: "Мы геройски производим продукт, пусть они геройски его продают" - и рушат рынок или завышают себестоимость.
Вторые: "Мы обеспечиваем огромный оборот" - и создают огромную дебиторку или демпинг, который тоже рушит рынок.
2. Доминировать должен здравый смысл, а не финансовый, производственный или коммерческий взгляды.
С уважением Виталий.
P.S. Ситуации "Первые" и "Вторые" - не придуманы, а взяты из жизни реальных компаний (с точностью до цитаты).

[Михаил_Шустер]

торговец ПРОГНОЗИРОВАТЬ и СОЗДАВАТЬ потребности потребителя.

Я об этом писал. В реале, "торговец" (в отличие от продажника) - это маркетинг + конструктор, возможности которых сильно ограничены достигнутым уровнем научно-технического прогресса. Массовая потребность может быть создана только под товар, который возможно массово выпустить.
По настоящему же этим могут заниматься только считанные суперкорпорации, которые имеют науку и испытательную базу. Это огромная власть и тайна, покрытая мраком

[Sergey K.]

Доминировать должен здравый смысл, а не финансовый, производственный или коммерческий взгляды.

Я, будучи сторонником "здравого смысла", интересуюсь – чем его можно измерить, если не деньгами? И если все же деньгами, то чем он будет отличаться от «финансового взгляда»?

[john644]

Я об этом писал. В реале, "торговец" (в отличие от продажника) - это маркетинг + конструктор, возможности которых сильно ограничены достигнутым уровнем научно-технического прогресса.

Опять не так. Это взгляд "производственника"
"Торговец" - это прогнозист + конструктор(далее по тексту)

По настоящему же этим могут заниматься только считанные суперкорпорации, которые имеют науку и испытательную базу. Это огромная власть и тайна, покрытая мраком

Совершенно верно и для "производственника", и для "торговца", кроме переходного этапа, который(события в арабских странах) похоже наступает.

[eliferov]

Я, будучи сторонником "здравого смысла", интересуюсь – чем его можно измерить, если не деньгами? И если все же деньгами, то чем он будет отличаться от «финансового взгляда»?

1. Этим и отличается Управленческий учет от Финансового планирования (наличием нефинансовых показателей).
2. Вы можете объяснить, почему директор принимает финансово-невыгодное решение: "Спонсировать местную команду, детдом или сквер"?
То есть: у любой организации есть 5 групп лиц, заинтересованных в ее деятельности: Собственники (инвесторы), сотрудники, потребители, поставщики и общество (налоги, раб места). Одного финансового взгляда недостаточно для того, чтобы принимать управленческие решения и соблюдать баланс интересов всех 5-ти групп (причем в разной пропорции ).
С уважением Виталий.
P.S. Не всегда можно "поверить алгеброй ... законы" управления.

[john644]

1. Наоборот. Деньги - это тот универсальный язык на котором должны общаться производственники и коммерсанты. В ином случае:
Первые: "Мы геройски производим продукт, пусть они геройски его продают" - и рушат рынок или завышают себестоимость.

Я Вас умаляю. Давайте заведем отдельную тему об этом

Вторые: "Мы обеспечиваем огромный оборот" - и создают огромную дебиторку или демпинг, который тоже рушит рынок.

Ну проиграли Вы Вторым "холодную" войну, так признайте поражение, а ведь счет в начеле восьмидесятых был равный.

2. Доминировать должен здравый смысл, а не финансовый, производственный или коммерческий взгляды.

Уважаемый Виталий!
Ну умаляю Вас "Отпустите Шустера-производственника на свободу". У него и так такая мысль сидит в подсознании. Все мы выходцы из СССР. К сожалению по-русскому у меня была твердая двойка и при нашей встрече, я так и не смог Вам объяснить, почему не уживемся с Вами в одной берлоге. У Вас ярко выраженный взгляд "идеолога" именно он является сегодня тормозом всей мировой экономики, я имею ввиду конечно не только Вас и всю Россию(читай бывший СССР). Но ведь у Вас огромный талант и опыт, да близкие взгляды с Михаилом, именно Вы можете отпустить его на свободу от самого себя, только признайте поражение от Вторых. И пропадет понятия "здравого" смысла.

С уважением Виталий.
P.S. Ситуации "Первые" и "Вторые" - не придуманы, а взяты из жизни реальных компаний (с точностью до цитаты).

С огромным уважением Джон-младший.
P.S. Не всегда можно "поверить алгеброй ... законы" управления (с)

[Михаил_Шустер]

Опять не так. Это взгляд "производственника"
"Торговец" - это прогнозист + конструктор(далее по тексту)

"Опять не так" это значит, что Вы меня не поняли
Я говорю о реальном секторе. Где нет такой профессии, прогнозист. Есть маркетолог, который в том числе младший прогнозист, хоть и хреновый. На самом деле прогнозист-ТОП или собственник, а маркетант только дрова ему подносит. Этот тоже прогнозирует в майнстриме, гадает по короткому трэнду

Я понимаю, что война проиграна и город отдан на разграбление победителю. Я просто держу дулю в кармане. Но хоть не изображаю радость

[eliferov]

Я Вас умаляю.

Заметно, что была "двойка" по русскому.
Мне кажется Вы хотели написать "умОляю", так как "умАлять" - используется в выражениях: "умалять достоинства... (делать их меньше)"

Ну проиграли Вы Вторым "холодную" войну, так признайте поражение, а ведь счет в начеле восьмидесятых был равный.

В этой войне не бывает выигрывших, проигрывают все. Как, впрочем, в любой другой войне.

Уважаемый Виталий!
Ну умаляю Вас "Отпустите Шустера-производственника на свободу".

Да не держу я Михаила на цепи, далеко он от меня да и не требуется. Он сам кого хочешь подомнет.

я так и не смог Вам объяснить, почему не уживемся с Вами в одной берлоге.

Ну, почему же, не смогли? Именно поэтому мы и не работаем сейчас вместе. Два медведя....

У Вас ярко выраженный взгляд "идеолога" именно он является сегодня тормозом всей мировой экономики, я имею ввиду конечно не только Вас и всю Россию(читай бывший СССР). .... именно Вы можете отпустить его на свободу от самого себя, только признайте поражение от Вторых. И пропадет понятия "здравого" смысла.

К сожалению, это все субъективные взгляды. На мой взгляд (тоже субъективный) ситуация намного сложнее и не решается в том контексте, который мы обсуждали при встрече и позднее в переписке.
Почему-то "глупые японцы" оперируют термином "здравый смысл", а мы ... может слишком умны и богаты, чтобы их догонять...
С уважением Виталий.

[Sergey K.]

P.S. Не всегда можно "поверить алгеброй ... законы" управления.

Как будто не Вы цитировали несколько дней назад - "Вы не можете управлять тем, что невозможно измерить"
А на Ваш вопрос «почему директор принимает финансово-невыгодное решение «Спонсировать местную команду, детдом или сквер», предположу, что данное решение было вменено директору местными властями. Директор оценил свой административный ресурс, оценил уровень угрозы и возможные издержки конфликта с властью, и принял самое выгодное с финансовой точки зрения решение.

[eliferov]

.... Директор оценил свой административный ресурс, оценил уровень угрозы и возможные издержки конфликта с властью, и принял самое выгодное с финансовой точки зрения решение.

1. Вы уверены, что директор принимал во внимание ТОЛЬКО финансовую сторону вопроса (а может было прямое указание собственника, а оно может быть финансово-невыгодным)?
2. Вы уверены, что директор не принимал во внимание другие возможные преференции (кроме рисков)?
3. Вы уверены, что у директора не было личных интересов (дом, дача, покупка бизнеса в регионе себе или сыну, места к старости в университете или в муниципалитете)?
4. Вы уверены.... (проч., проч., проч.) - что все эти не материальные сущности можно измерить финансовой перспективой?
Если бы все это было так просто, то нелинейный (очень нелинейный) элемент в обратной связи системы управления (человека) можно было бы заменить алгоритмом и создать некий гомеостаз с оптимизацией по ряду параметров. Но ... об этом лучше всех написал С. Лем "Сумма технологии".
С уважением Виталий.
P.S. "Измерить" и "Управлять" - разные термины. Чтобы управлять, я должен измерить показания датчиков, но "нелинейный элемент" принимает решение не только на основе показаний датчиков тех процессов, которыми он управляет, но и на основе неполной и противоречивой внешней информации и интуиции. Управляю я своими процессами, которые могу измерить, но при решении принимаю во внимание нефинансовые и нелинейные, неалгоритмизируемые "слухи".
P.P.S. Уточнил для Болдина

[Михаил_Шустер]

Путем дописки поста №51
Концовка получилась нетривиальная
Аудит стоимости. Ай да Пушкин

[А.Б.]

"Измерить" и "Управлять" - разные термины. Чтобы управлять, я должен измерить показания датчиков, но "нелинейный элемент" принимает решение не только на основе показаний датчиков, но и на основе неполной информации и интуиции

Вот это ты зря: теперь боты с MES-форума возбудятся на твой "нелинейный элемент" и пойдет писать губерния...
"Эффективность и ИСО" лично для меня созвучно с "Чапаев и пустота".
При этом я Пелевина как писателя ни в грош не ставлю, но философ он сильный. И книга получилась интересная ... правда крайне тяжелая для чтения - не в пример последующей ... про лисичку (А*ули).

PS - для троллей:
В моем городе уже 18:30, сокращенный рабочий день и вообще я выпимши и пошел домой догуливать праздник.

PS - для всех:
Всех защитников Отечества поздравляю с профессиональным праздником и желаю, чтобы тех от кого оное надо защищать было как можно меньше.

[eliferov]

Вот это ты зря: теперь боты с MES-форума возбудятся на твой "нелинейный элемент" и пойдет писать губерния...
"Эффективность и ИСО" лично для меня созвучно с "Чапаев и пустота".
При этом я Пелевина как писателя ни в грош не ставлю, ....

1. "Нелинейный элемент" - это не я придумал, ну а если "возбудятся" - мне жаль их....
2. Петр Пустота - фамилия в названии романа пишется с большой буквы. А Пелевин мне тоже не нравится.

Всех защитников Отечества поздравляю с профессиональным праздником и желаю, чтобы тех от кого оное надо защищать было как можно меньше.

Спасибо! Взаимно, всех, всех, всех!
С уважением Виталий.

[via]

О чём бы мы ни говорили, в рамках бизнеса, мы всегда говорим о деньгах. Все нефинансовые аргументы, доводы, показатели и т.п., так или иначе, агрегируются, в конечном счёте, в финансовые. Агрегируются – это не сложение\вычитение\деление\умножение. Зависимость, не всем и не всегда очевидна.

[А.Б.]

О чём бы мы ни говорили, в рамках бизнеса, мы всегда говорим о деньгах.

А "мы" это кто?
Если говорить о тех кто делает бизнес (предпринимателях) - для них целью является удовлетворение собственных амбиций. В том числе (но не всегда) - заработать больше денег чем другие. Какой-нибудь олигарх, освоив госбюджет на N миллиардов, вполне может себе позволить поиграться на пару сотен миллионов в ё-мобильчики.
Если говорить о тех кто считает чужие деньги - для них само собой все и вся будет агрегироваться в финансовые показатели.

[Михайло]

А некоторые люди попроще мечтают набить себе брюхо едой и пропить к чертям остатки независимо от размера зарплаты.

[alex9994]

А некоторые люди попроще мечтают набить себе брюхо едой и пропить к чертям остатки независимо от размера зарплаты.

хорошо, если это только мечта, а не постановка цели - первый шаг к ее достижению...
"набить себе брюхо едой и пропить к чертям остатки" -- хорошая программа собственного выживания за счет выживания рода, появление и выживание потомства это не предусматривает... типа дорога на Марс в один конец

[via]

А "мы" это кто?

Мы, это все!

Какой-нибудь олигарх, освоив госбюджет на N миллиардов, вполне может себе позволить поиграться на пару сотен миллионов в ё-мобильчики.

Похоже, пора перейти к флуду на тему «что такое бизнес». Иначе непонятки с «его рамками». Ё-мобиль, это, пока, проект на стадии НИОКР (даже не «Звезда»). Часть бизнеса, финансируемая за счёт других проектов, вошедших в стадию «Дойные коровы». И мне, почему то кажется, что на финрезультат он заточен.

[Елена И. Яковлева]

Господа, во вложении - материал, иллюстрирующий сказанное выше. Не все, что эффективно и полезно, становится бизнесом ... а бизнес может быть даже вредным, хотя и станадртизованным. Спасибо.

[Евгений_Кс]

Теперь уже не не удивлюсь, если завтра кто-нибудь разместит презентаху на языке индейского племени наскали...