Эффективность и ИСО

[А.Б.]

Возможно, вскоре станет вопрос о создании системы национальной безопасности стран, эксплуатирующих ядерную энергию. И ни фига из этого не выйдет, окромя распила. Уж больно повод хорош, создавать нечто для того, что авось не произойдет (слово "авось" ключевое. На любителя есть варианты "детерминистически", "пробабилистически")

Если так пойдет и дальше, будет не до распила - наиболее одиозных мастеров этого дела показательно шлепнут, а остальные расползутся по норам переждать стихию.
Следите за новостями: паводок уже кое-где начался, дальше будет жаркое лето с ураганами и пожарами, потом осень с наводнениями (там где весенний паводок что-то оставит), ну а потом зима с ледяным дождем и экстремальными морозами. И параллельно всему этому - землетрясения и извержения вулканов ... даже там где их не ждали.
Я не пугаю, просто год такой ... за разъяснениями обращаться на Солнце.

[А.Б.]

11.04.2011
Представители Агентства по ядерной безопасности Японии сообщили, что объем радиоактивных материалов, который был выброшен с аварийной АЭС, достиг максимума в 10 тыс. ТБк/ч в одной точке на протяжении нескольких часов. Это означает необходимость поднять уровень опасности с 5 до 7 и приравнять ситуацию на АЭС "Фукусима-1" к аварии на Чернобыльской АЭС в 1986г.
12.04.2011
Японские власти приняли решение о повышении уровня серьезности чрезвычайной ситуации (ЧС) на атомной электростанции "Фукусима-1" по 7-балльной шкале до верхней границы. Об этом сообщает японское агентство Kyodo.

Они что там офонарели что ли? Как можно было опасную но контролируемую ситуацию довести до такого состояния?

[Равиль]

Последствия авария на АЭС "Фукусима-1" могут, в конечном счете, превысить масштабы трагедии на Чернобыльской АЭС 1986 г., заявил во вторник представитель энергетической компании TEPCO - оператора "Фукусима-1". Японская комиссия по ядерной и промышленной безопасности (NISA) объявила во вторник о повышении уровня опасности на аварийной АЭС "Фукусима-1" до максимального, равного чернобыльскому.
"Утечку радиации не удалось остановить полностью, и наши опасения на данный момент заключаются в том, что объемы выбросов (радиации) в конечном итоге могут сравниться с аварией в Чернобыле и даже превысить ее", - сказал представитель TEPCO.</SPAN>

[А.Б.]

Проблема сейчас в том, что врут уже не дяденьки из ТЕПКО, а чиновники из госорганизаций подключившихся к аварии. У этих и опыт вранья побольше и возможностей по уходу от ответственности тоже.
Короче, тренд очень плохой.
На японцев надо давить, причем давить со всей силой уставшей от ливийской бодяги ООН. И начинать надо срочно, чтобы не пришлось потом вводить войска на зараженную территорию с полностью разрушенной инфраструктурой.

[Genn]

Появились фантастические ссылки о том, что авария на самом деле является рукотворной маскировкой ядреных испытаний. http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/...a/1388551.html

[А.Б.]

Появились фантастические ссылки о том, что авария на самом деле является рукотворной маскировкой ядреных испытаний.

Любая катастрофа дает толчок к обострению психических заболеваний.
Вы еще не читали, что наши больные пишут в энторнетах по поводу японского землетрясения ... да лучше и не читать.

[Евгений_Кс]

Любая катастрофа дает толчок к обострению психических заболеваний.
Вы еще не читали, что наши больные пишут в энторнетах по поводу японского землетрясения ... да лучше и не читать.

"Мир принадлежит тем, кто рано встает".
Или ты исчо не ложился?

[А.Б.]

"Мир принадлежит тем, кто рано встает".
Или ты исчо не ложился?

Я уже пришел с первого совещания. Вот между ним и презентацией системы документооборота можно быстренько в форум чего-нибудь накалякать.

[Genn]

... обострению психических заболеваний.

Это наверное не очень профессионально.

[Ольга Кряжич]

Это наверное не очень профессионально.

.....убедился в правдивости мнения ряда ученых, которые считают что людей с умственными отклонениями не верно воспринимать как "обделенных" природой, они просто воспринимают мир иначе.
http://mi3ch.livejournal.com/1542688.html

[А.Б.]

Это наверное не очень профессионально.

Каюсь, у меня нет докторской степени по психиатрии ... наверное зря.

[А.Б.]

В России назревает атомная катастрофа посерьезнее чем в Японии. Тревожная информация об одном из крупнейших российских центров по переработке радиоактивных материалов - производственном объединении «Маяк» - поступила из уральского региона.
Местные СМИ получили письмо от анонимной группы лиц, называющих себя работниками ПО, в котором говорится о близящейся катастрофе на этом объекте. Послание адресовано президенту Дмитрию Медведеву, премьеру Владимиру Путину, а также руководителям госкорпорации «Росатом» и журналистам. Авторы не указывают своих имен в интересах собственной безопасности, но не могут молчать, поскольку ситуация требует экстренных мер, сказано в письме.
Авторы отмечают, что на объектах ядерной промышленности России процветают халатность и воровство государственных средств: десятки миллионов рублей оседают в карманах «заинтересованных лиц» в ущерб технической оснащенности и безопасности предприятий. А руководство и компании-подрядчики пользуются всяческими ухищрениеями, чтобы скрыть масштабы нарушений и заставить всех молчать ...

полностью на http://novosibirsk-news.ru/global_stories/1089

[Bend]

Проблема в доступности информации - письмо властям и СМИ, или когда власти сами решают, что сказать, а что нет. Изначально не верил информации японских властей о ситуации в Фукусиме

[Равиль]

Роботы провели обследования зданий энергоблоков на аварийной АЭС "Фукусима" в Японии, сообщает телеканал NHK.
Гусеничные роботы взяли радиационные пробы в первом и третьем реакторах АЭС. Согласно полученным данным, в первом энергоблоке уровень радиации составляет от 10 до 49 миллизивертов в час, в третьем - 28-57 миллизивертов в час.
Агентство по атомной и промышленной безопасности страны не исключает, что полученные данные могут значительно осложнить темпы ремонтных работ на "Фукусиме". По словам представителей агентства, при выявленном уровне радиации находиться в помещении даже в спецкостюмах можно крайне непродолжительное время, что может существенно осложнить операцию по ликвидации последствий аварии.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/18/04/2011/578100.shtml

[А.Б.]

Коллеги. Просьба относиться с осторожностью к информации публикуемой на новостных сайтах. Журналисты - мало того, что пишут о том, в чем ничего не понимают, так еще и торопятся выстрелить новостью как можно скорее - тут ни о какой проверке и речи не идет. Стоит ли перепечатывать в форуме всякий бред?

Что касается ситуации в Японии - имею честь сообщить, что у TEPCO появился "детальный план по ликвидации последствий аварии". Сам документ я пока не видел, но по публикуемым выдержкам можно судить, что японцы считают - к концу июня ситуация на АЭС "Фукусима-1" стабилизируется ... видимо сама собой ... как-то так.
Правда "стабилизируется" еще не значит, что АЭС сразу перестанет гадить - потребуется 10-30 лет и несколько десятков миллиардов долларов, чтобы дезактивировать объект. И теперь куча почуявших запах барышей стервятников корпораций пытается получить этот контракт у японского правительства.

Ну и как обычно - пара маленьких приколов, которые почему-то опять никто кроме меня не видит:
1. АЭС строилась исходя из устойчивости к одноразовому шоковому воздействию (землетрясение). Кто-нибудь может сказать, как поведет себя объект подвергаемый постоянному комплексному воздействию (землетрясения, перегрев, взрывы, просадка почвы и так далее)? И что будет с аналогичными объектами в том же регионе, к которым не привлечено столько внимания? А ведь это еще как минимум 3 АЭС + завод по переработке ядерных отходов, ну и чертова уйма нефтеперегонных и химических заводов, газохранилищ и прочих опасных производств.
2. Школьная задачка: если в реактор постоянно заливается 6 кубов в час воды и при этом не удается поднять ее уровень, значит из реактора уходит столько же - 6 кубов в час. Часть с паром, а часть - через протечки в нижние помещения и коммуникации. Исходя из того, что в машзале и траншеях воды не прибавляется, следовательно: либо все уходит в пар (а не похоже), либо радиоактивная вода уходит в почву ... что помимо распространения радиации ведет к изменению физических свойств грунта под фундаментом АЭС ... Надо дальше объяснять или все грамотные и знают что бывает с фундаментом в таких случаях?
" ... :-(

[Равиль]

Коллеги. Просьба относиться с осторожностью к информации публикуемой на новостных сайтах. Журналисты - мало того, что пишут о том, в чем ничего не понимают, так еще и торопятся выстрелить новостью как можно скорее - тут ни о какой проверке и речи не идет. Стоит ли перепечатывать в форуме всякий бред?

Ну а в чем бред-то по поводу замеров робота? Кстати я всегда даю ссылку на источник. Хорошо бы вам, как специалистам этот бред тут же опровергнуть также сославшись на источники или на собственное мнение. Мы на этом будем учиться отличать плохих журналистов от хороших.

[Сергей Васильевич]

Хронология аварии неплохо освещается здесь:
http://nuclphys.sinp.msu.ru/ecology/...ima/index.html

[Михаил_Шустер]

Ну а в чем бред-то по поводу замеров робота?

Бред не в замерах робота, бред ВООБЩЕ. Системный бред.
У организма отказала, допустим, печень. А в бюллетенях публике ежечасно сообщают новости, что организму подстригли ногти, поменяли простыни, открыли форточку для подышать. И ни слова про диагноз, билирубин, назначенные и принятые лекарства.
6 кубов в час прокачивается через каждый реактор, через бассейны выдержки. Поскольку схема циркуляции не налажена, кубов 25-35 грязнейшего дерьма ежечасно поступает в окружающую Среду и никто за это ответственности не несет.
А мы когда хлюпнули в контролируемой зоне полведра активной воды через клапан, об этом МАГАТЭ год орала айяяй. Землю под лужей срыли и захоронили в дефицитных емкостях, как ТРО.

А всякие Тошибы заявляют, что это очень хорошо, авария: новые заказы на миллиарды долларов, новые рабочие места... я свирипею. К атомной бомбе в самом ее младенчестве строже относились, чем сейчас; ежели кто не знает - первый реактор американы соорудили под стадионом и топливо руками туда складывали. Более чем полувека радиационной медицины как будто и не было.

[Равиль]

Михаил. Да кто бы спорил. Вот только как отслеживать все это, если что ни сообщишь - тут же бредом называют, даже реальные замеры, сделанные роботом. Информация-то конкретная тоже нужна. И ее интерпретация. Очень хорошо что вы и Болдин ее делаете. Но вы комментируете, но не сообщаете о ситуации, т.к. у вас информация так же из интернета. Давайте ее и комментируйте, но не запрещайте другим что-то сообщать (ТОЛЬКО СО ССЫЛКАМИ НА ИСТОЧНИК!). Давайте комментарии этим сообщениям. Ваши опасения все понятны и я с ними согласен полностью. Насколько вы понимаете я оцениваю ситуацию гораздо пессимистичнее и тяжелее по последствиями, чем журналисы. Или вы это не поняли?
Заметьте также, что я не сообщаю все подряд

[А.Б.]

Гусеничные роботы взяли радиационные пробы в первом и третьем реакторах АЭС. Согласно полученным данным, в первом энергоблоке уровень радиации составляет от 10 до 49 миллизивертов в час, в третьем - 28-57 миллизивертов в час.

Это - бред. Понятный любому здравомыслящему человеку (кроме журналистов).
Гусеничный робот не может "взять пробу в реакторе". А если все же исхитрится туда залезть и померить уровень радиации, цифры будут совсем другими. Не говоря о реакторном блоке, сейчас у них даже в машинном зале уровень такой, что датчики зашкаливает к чертовой матери.
С помощью робота можно измерить уровень возле здания энергоблока, что собственно и было сделано.

Если вы хотите быть в курсе и получать небредовую информацию - читайте например www.atominfo.ru.

[А.Б.]

Ситуация с Фукусимой какая-то иррациональная. Действия тех кто пытается рулить ситуацией выглядят нелогичными и какими-то хаотическими. Все как-то странно.
Японцы допустили на объект 20 инженеров из AREVA, но те на блок так и не дошли - потому что для них там слишком большой уровень радиации. Оказать серьезную теоретическую помощь они тоже вряд ли бы смогли - откуда им знать как устроен реактор WBR спроектированный General Electric 50 лет назад? С таким же успехом можно было отправлять туда нас с Шустером...
Сейчас большая часть инженеров AREVA уехала, часть осталась и теперь они совместно с японцами генерируют новые "гениальные решения" ... типа посыпания моря цеолитом.

При этом у японцев обостренные отношения с американцами, которых они пытаются как и всех держать на голодном информационном пайке. Но американцы не беззубые русские, они уже пригрозили японцам серьезными неприятностями и получили доступ к большему объему информации ... хотя по моей оценке более глубокое погружение в хаос может у них вызвать только депрессию.

[Михаил_Шустер]

С таким же успехом можно было отправлять туда нас с Шустером...

Я совершенно ясно представляю, что в общих чертах надо делать и способен детализировать это, используя складки местности.
И этого не делается.
Но я также ясно представляю, что начни я там это все излагать, меня бы в лучшем случае вежливо выслушали, пока я не пятизвездочный генерал. В этом смысле ликвидация аварии ничуть не лучше проведения сложной реорганизации или автоматизации управления

[Михаил_Шустер]

Или вы это не поняли?

Равиль, возможно это Вы не поняли
Слово "бред" адресовано совершенно не Вам, а неким (возможно, вымышленным) органам, ответственным за освещение ситуации.
И это еще вопрос, является этот бред случайным или целенаправленным

[Равиль]

Равиль, возможно это Вы не поняли
Слово "бред" адресовано совершенно не Вам, а неким (возможно, вымышленным) органам, ответственным за освещение ситуации.
И это еще вопрос, является этот бред случайным или целенаправленным

Господа! Ну что же вы так буквально читаете - "робот меряет в реакторе". Ежу понятно, что рядом, в помещениях, куда он забрести может. Вопрос все ли он там померил и дали ли только лучшие замеры. Тут согласен. Давайте информацию из других источников. Только информацию оттуда и свои комментарии, а не только одни комментарии. Просто так понятнее становится.

[Михаил_Шустер]

Давайте информацию из других источников

Равиль, боюсь Вы не поняли (говорю только за себя)
Нет никакой информации. Есть только интерпретация несущественных событий. Как можно комментировать то, чего нет?

С тем же роботом. Скажем, мощность альфа-излучения падает на порядок каждые 20 см. Поэтому замер альфа "в реакторе" и "на улице" - это день и ночь. Для доставки робота в помещение реактора (контайнмент) нужно иметь дырку, в которую его можно просунуть, а ее там нет, как нет возможности поддерживать радиосвязь и обеспечить работу систем управления в мощных электронных и гамма-полях. А чтобы мерять бассейн выдерки робот не нужен, можно скотчем примотать датчик к стреле крана.

Но самое главное - зачем мерить? Мощность дозы при прямом контакте с топливом несложно подсчитать. Не мерить нужно, а принимать меры. Которые никак не зависят от намеренного.
Мерить нужно, когда допускаешь людей что-то делать. Смысл измерения-определить максимальное время допуска на работу. А потом померить, дало ли выполненное действие ожидаемый результат.

А что такое замер воды? Он имеет смысл только для принятия мер типа "запретить отлов рыбы", "изьять всю партию", "начать отселение". Вы много таких приказов слышали? А результатов их исполнения?

[Равиль]

Мерить нужно, когда допускаешь людей что-то делать. Смысл измерения-определить максимальное время допуска на работу. А потом померить, дало ли выполненное действие ожидаемый результат.

Именно это. Я видел в Чернобыле листочки дозиметристов, которые бегали по коридорам здания рядом с 4-м блоком и записывали уровень радиации. Там было от 800 до 1500 рентген в час... Потом там на крыше работал робот и не один. Он тоже проводил измерения. Но в разрушенный реактор никто робота не совал - да он бы туда и не прошел просто. Весь вопрос именно в том, как долго могут работать в помещениях станции люди, чтобы проводить работы. Это хочется понять. А когда информации нет собирают все, что есть и анализируют на достаточность, достоверность, непротиворечивость и пр. Что делать-то остается? А то, что там все несистемно и пр. все уже поняли. Тут ничего нового нет.

[Елена И. Яковлева]

Нет никакой информации.

В точку! К такому выводу, но уже в отношении Чернобыля, пришли эксперты:

Одна из главных проблем жителей Чернобыльской зоны - информация
...
Как отметила в своем выступлении на семинаре координатор ООН по вопросам Чернобыля Оксана Лещенко, на пострадавших территориях Украины, Беларуси и России существуют серьезные препятствия для развития. «Молодые люди покидают эти регионы, практически отсутствуют инвестиции, а страх перед радиацией создает проблемы для продажи местных товаров», - сказала эксперт.

Кто-нибудь видел реализованный на практике пример системного подхода в таких ситуациях?
Спасибо.

[Ольга Кряжич]

Кто-нибудь видел реализованный на практике пример системного подхода в таких ситуациях?

Был пример системного подхода, который я могу описать. Этот подход реализовывал наш ИПММС НАНУ под руководством А.А. Морозова как раз во время работ по ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС.
В чем заключалось данное действо?
А) В оперативном получении, обработке и передаче информации всем, кого касалась напрямую эта информация.
Б) В реализации на основе обработанной информации соответствующих моделей и принятии решений.
Так, во время аварии на ЧАЭС стояла задача не допустить распространения зараженной воды по Днепру. Кто-то предложил бурить в Киевском водохранилище ямы, чтобы туда ил загрязненный сползался. Но построенная модель показала, что такое действие с учетом существующих течений наоборот вымоет всю грязь вниз по течению. Результат: губительное решение не было принято.
Второй пример: объект "Укрытие". То, что было предложено западными разработчиками - было вроде как "красивое" решение. Но просчет конструкции по нашей модели дал интересный результат: в случае урагана, которые бывают на наших территориях, может произойти срыв отдельных элементов конструкции, а в образовавшихся отверстиях ветер будет создавать воронки и выносить наружу все то, что должно "покоиться с миром". Результат: произвели перепроектирование конструкции с учетом полученных доказательств.
Плюс ко всему (на мой взгляд) положительный эффект от информирования: лучше, когда люди знают, что и как делается.

[Михаил_Шустер]

Весь вопрос именно в том, как долго могут работать в помещениях станции люди, чтобы проводить работы.

Равиль, поставим вопрос на ноги. Важно ведь не сколько люди могут работать, а что они должны делать, в чем состоит работа, где она должна делаться, какая нужна квалификация, сколько нужных людей есть, за сколько они "сгорят", сколько и где нужно взять еще.
Можно делая ничего спалить весь персонал. На ЧАЭС основную массу народа спалили не по делу.

хочется понять. А когда информации нет собирают все, что есть и анализируют

94% надежнейшей информации о Фукусиме находится в учебниках.
5% о РЕАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЯХ И ПЛАНАХ найти невозможно
Остается 1%

[Равиль]

Равиль, поставим вопрос на ноги. Важно ведь не сколько люди могут работать, а что они должны делать, в чем состоит работа, где она должна делаться, какая нужна квалификация, сколько нужных людей есть, за сколько они "сгорят", сколько и где нужно взять еще.
Можно делая ничего спалить весь персонал. На ЧАЭС основную массу народа спалили не по делу.

Да верно все это, кто бы спорил. Для принятия решений нужна информация, в том числе и по заражению окружающей среды в месте работы специалистов. Нужна и другая информация: о состоянии конструкций, систем жизнеобеспечения, мест утечки радиации и пр. пр. пр. Чаще всего такую информацию добывают люди, рискуя, в том числе своей жизнью. Хотел бы я знать, где сегодня те герои, которые тогда на ЧАЭС проводили радиационную разведку. Но эта информация позволила принять соответствующие решения и провести их в жизнь. 25 лет эти решения работают. Сегодня надо принимать другие решения и искать деньги и ресурсы для их осуществления. Может и на Фукусиме пока не принимаются решения, что не обладают всей информацией. Тем более, что японцы, как известно долго запрягают, а потом быстро запланированное делают. Будем надеятся на лучшее.