Показано с 1 по 27 из 27
-
17.01.2011, 23:09 #1
- Регистрация
- 12.07.2009
- Сообщений
- 207
С проектом и без проекта?
Добрый день.
Подскажите, пожалуйста, что значит при оценке проектов сравнение предприятия с проектом и без проекта? И как далее сравнивать? Вычитать?
У меня есть общее понимание, но есть и путаница ... Может кто поделится толковым разъяснением по этой теме, а не общие слова ...
Спасибо.
-
18.01.2011, 00:10 #2
- Регистрация
- 10.07.2009
- Сообщений
- 240
Подскажите, пожалуйста, что значит при оценке проектов сравнение предприятия с проектом и без проекта? И как далее сравнивать?
-
18.01.2011, 00:45 #3
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Можно и так:
1) Расчет просто проекта, как будто он реализуется новой компанией.
2) Построение финансовой модели действующей компании (прогноз движения денежных средств) без пректа, т.е. без учета инвестиционных и текущих затрат на проект, а также дополнительной выручки от реализации проекта.
3) Построение финансовой модели действующей компании (прогноз движение денежных средств) с учетом проекта.
Сравнение показателей эффективности проекта (NPV, IRR, PB, PI) для каждого из случаев. Оценка вклада проекта в работу компании. Можно посчитать и прирост стоимости компании, создающейся за счет реализации проекта методом дисконтированных денежных потоков.
-
18.01.2011, 12:28 #4
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
В общем согласен с Равивилем. Это пункты 2) и 3) и сравнение показателей эффективности, хотя, в принципе, Вы можете видеть различие между любыми показателями проекта.
Как это выглядит на практике?
Составляется прогнозная финансовая отчетность и таблицы движения денежных потоков компании для собственников, денежного потока фирмы, рассчитываются показатели эффективности действующей фирмы при допущении, что никакого проекта нет.
Затем составляется прогнозная финансовая отчетность и таблицы движения денежных потоков компании для собственников, денежного потока фирмы, рассчитываются показатели эффективности действующей фирмы при допущении, что на предприятии реализуется проект и, соответственно, модель учитывает его влияние на оборотный капитал, выручку, затраты и т.п. И проводится сравнение. Некоторые показатели могут быть просто сведены в таблицу, некоторые могут вычитаться или делиться, в зависимости от вида интересующего аналитика показателя.
Типичная ошибка - во некоторых программных комплексах сравнение с проектом и без проекта проводится на основании застывшей финотчетности на год начала реализации проекта. Так дело не пойдет. По определению, финотчетность изменяется в зависимости от условий развития бизнеса. И если просто добавлять показатели проекта, как если бы он реализовался с нуля самостоятельно для нового бизнеса, получится полная чепуха и итоговая прогнозная финансовая отчетность с проектом будет "липовой".
Правильный вариант - детально прописывать сценарий будущего развития предприятия без проекта, разумеется на основе некоторых допущений и пронозов исходных данных (хотя бы выручки).
-
18.01.2011, 14:54 #5
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Сергей Васильевич
-
18.01.2011, 15:37 #6
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Оксана Яковлева
Если требуется сравнить предприятие с проектом и без проекта, то на период реализации проекта, необходимо выполнить прогноз деятельности предприятия, точнее составить ее прогнозную финансовую модель. Потом в эту модель добавить информацию по проекту. Затем сравниваете. Смысл такого сравнения в том, что Вы можете увидеть, как реально проект может повлиять на ситуацию. Такое сравнение требуется некоторыми руководствами по оценке инвестиционных проектов и идет в рамках сравнения альтернатив. Потому как проект всегда должен сравниваться с альтернативами. Так вот базовая альтернатива - это что будет, если ничего не делать и продолжать бизнес в рамках принятого курса (или с учетом некоторых планов, но при наличных ресурсах, без реорганизаций, ввода новых мощностей и т.п., т.е. без принятия новых проектов). Таким образом прогноз деятельности предприятия без проекта - это базовая альтернатива.
-
18.01.2011, 15:58 #7
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Сергей Васильевич
-
18.01.2011, 16:42 #8
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Оксана Яковлева
Сообщение от Оксана Яковлева
Все дело в том, как Вы понимаете прогноз. И менеджмент. Нет управления, которое бы не основывалось на прогнозировании.
P.S. Критиковать всегда легко. Вы для начала обозначьте собственную позицию по поставленному вопросу и объясните, как Вы понимаете "сравнение с проектом и без проекта", требование, которое закреплено, например в рекомендациях по анализу общественных инвестиций, в стандартах Мирового Банка и Азиатского банка развития.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 18.01.2011 в 17:25.
-
18.01.2011, 19:07 #9
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Смоляк, Виленский и Лифшиц даже говорят сравнивать с наилучшей ситуацией без проекта (называют это принципом субоптимизации, и чуть ли не провал советской экономики отсутствием этого объясняют).
Смысл в наложении проекта на модель следующий. Если случай 1 "по Равилю", то там модели предприятия не надо, если 2 и 3 - то надо. Потому что показателем эффективности проекта может быть не NPV проекта, а NPV предприятия с проектом. Не любой проект напрямую можно обернуть в NPV. Пример - внедрение ИС.
К тому же проект, реализуемый компанией, даёт эффекты как для компании, так и получает эффекты от реализующей компании. И их надо учитывать.Последний раз редактировалось Andruxa; 18.01.2011 в 19:14.
-
18.01.2011, 19:56 #10
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Andruxa
-
18.01.2011, 20:53 #11
- Регистрация
- 12.07.2009
- Сообщений
- 207
Ок. Всем спасибо за ответы. В целом идея понятна. Как и что также понятно.
Еще раз спасибо.
-
19.01.2011, 12:23 #12
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Сергей Васильевич
-
19.01.2011, 18:53 #13
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Оксана Яковлева
Что касается требований всяких там банков...то ещё в 90-м году объяснили Мировому банку, что делать подобное - это потеря времени и средст.
Ну как Вы можете сделать подобное сравнение скажем для предприятия в Нигерии, ну или в Мньямне... Сидя внутри компании и занимаясь только финанализом для этой компании - это реализуемо. Но если Вы вышли за пределы компании, то боюсь Ваших компетенций не хватит.
Нет возможности принять обоснованное управленческое решение, не опираясь на прогнозную информацию. Иначе Вы действуете или по наитию, или просто действуете наугад, т.е. по принципу - "а ну как повезет!". Прежде чем во что то ввязываться проводится мало-мальский анализ целесообразности мероприятия и устанавливаются его преполагаемые последствия. А в том, что касается инвестиций в проекты на действующем предприятии - это, практически всегда, связано с составлением финансовой модели предприятия.
Да дело даже не в этом. У нас беда многих предприятий в том, что прогнозирование и предварительный анализ последствий принимаемых решений отсутствуют напрочь. А если существуют, то как видимость. А после этого жалобы на то, что вот как все непредсказуемо, как все обернулось, хотели как лучше, а получились как всегда. Прогнозирование финансовой отчетности для большинства устоявшихся предпритий - вполне реальная и очень полезная вещь. Разумеется, не следует ожидать, что с первого раза удастся составить достоверную финансовую модель. Как правило, такие модели обкатываются и дорабатываются в течение нескольких лет. Кстати, это не такое уж и затратное дело. Сложность обычно в том, чтобы наладить взаимодействие со специалистами - поставщиками исходных данных и взаимодействие с экспертами, которые помогают адаптировать модель к реальности и сообщают важные факты о планах и намерениях компании в будущем. Но если удалось наладить более-менее достоверное прогнозирование, все усилия многократно окупаются. Не забывайте, что такие модели не являются просто застывшей грудой цифр. Вы можете проигрывать различные сценарии, проводить анализ чувствительности, имитационное моделирование, менять отдельные переменные финансовой модели в соответствии с имеющимисся планами и смотрят, как это отразится на будущих финансовых результатах.
Есть две крайности - 1) абсолютное доверие прогнозам, 2) скептицизм по отношению к прогнозированию вообще. Обе крайности губительны.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 19.01.2011 в 19:14.
-
21.01.2011, 13:15 #14
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
-
21.01.2011, 16:53 #15
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Слишком много пунктов, позицию по которым я уже обозначил.
Сообщение от Оксана Яковлева
В любом случае, когда результаты проекта накладываются на отчетность компании до проекта - это бред, никакой полезной информации из этого извлечь нельзя. Ситуация не стоит на месте, все течет, все изменяется. Поэтому, если кому то на действуюшем предприятии хочется посмотреть на показатели фирмы, которые должны появиться с принятием проекта, нужно проводить анализ без проекта и с проектом и сравнивать. Это очевидный факт.
Если Вам кроме самого проекта ничего не интересует, тогда Ваша точка зрения оправданна.
С чего это вдруг? Столько лет делалось и вот те надь ...
Да. Но это опять не из области проектирования, ну или финанасирования инвест проектов. Это другое.
Ну это Вы опять рассматриваете с точки зрения человека, который находится внутри компании. Большенство проектов выполняется специалистами, которые вне компании.
Собственно, Ваш аргумент странен. А как же аудиторы? Они тоже приходят со стороны и работают с внутренней информацией, всего лишь запрашивая нужную документацию, проводят проверки и т.п. Это тоже работа внешних аналитиков. Но они как то справляются с тем, чтобы подтвердить, является ли отчетность правдивой или нет (допустим в теории, что у них нет заинтересованности подыгрывать заказчику).
Соответственно, при составлении прогнозной финансовой модели работа ведется изначально с укрупненными статьями исходя из сложившихся тенденций и закономерностей ведения бизнеса, и только затем добавляется существенная информация о планах и проектах компании, стратегических планах и т.п., чтобы получить более точный скорректированный прогноз.
Это извечный спор между сторонниками делать прогнозы опираясь на пожелания руководства, или как Вы выразились, хотелки, и сторонниками опираться на объективную и проверяемую информацию.
Построить качественную модель при активном сотрудничестве с персоналом компании, если руководство соответствующим образом его настроит, вполне реально за два-три месяца. Можно, конечно, и раньше, но спешка притупляет внимание. Методология универсальна и уже отработана, прорабатываются только детали. Кстати, неплохой пример, финансовой модели для Хайнекен есть в известной книге Коупленда, Коллера и Муррина. Они правда, ее под оценку бизнеса затачивали, но базовые идеи раскрыли.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 21.01.2011 в 17:11.
-
21.01.2011, 18:42 #16
- Регистрация
- 10.07.2009
- Сообщений
- 240
Ого-го-го какая дискусссия. Такое ощущение, что вы говорите об одном и том же только с разных точек зрения (на разных этапах проведения анализа).
Есть новый проект. Проводится его оценка, где определяются npv, irr, pi, срок возврата (т.е. привлекательность самого проекта).
Есть компания, которая хочет реализовать этот проект (со своими активами и пассивами) и со своими показателями.
Показатели проекта можно наложить на изначальные показатели компании. Это лишь означает - что предполагается, что компания будет работать также как и работала без каких-либо изменений. Такой вариант имеет право на существование - когда проект достаточно краткосрочен и/или изменения статей баланса за период его реализации будут несущественны, ну и по другим соображениям. Тогда для принятия о проекте можно оценивать динамику показателей компании, например, ROCE (Return on capital employed) - существующий показатель, показатель с проектом. Где основной критерий: чтобы ROCE не уменьшался, а только рос. В этом случае, проект даже с хорошими показателями, но не проходящий по критерию, может быть отвергнут.
Если проект длится существенный период времени и/или предполагаются изменения. Тогда имеет смысл добавлять динамику в модель компании. В этом случае оценивается акционерная стоимость компании. Методов есть несколько - дисконтированные денежные потоки (где в расчёте участвует терминальная стоимость), EVA. Соответственно сопоставляется: до проекта и после проекта. Где основной критерий: насколько изменится (увеличится) стоимость компании при реализации проекта.
Можно проект оценивать как новую компанию. Основной посыл здесь: ориентация на последующую продажу. Такой подход не так часто практикуется, в основном венчурными фондами или фондами прямых инвестиций. Когда нужно принять решение об инвестировании в стартап, с последующей продажей при выходе проекта на целевые показатели. Где уже в модели компании основными критериями является взаимовлияние проекта и компании. Т.к. фонд возвращает инвестиции через дивидены и продажу компании. То важным критерием является насколько стоимость компании-проекта изменяется от величины дивидендов, забираемых у проекта.Последний раз редактировалось folio; 21.01.2011 в 19:21.
-
21.01.2011, 22:33 #17
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от folio
-
21.01.2011, 23:16 #18
- Регистрация
- 10.07.2009
- Сообщений
- 240
Сообщение от Сергей Васильевич
Поэтому вы, мне кажется погорячились с амортизацией. Если она линейная, то будет такая же величина , а если приросла, значить активами разжились.
такой подход имеет право на существование по простой причине. вы, когда оцениваете проект, фактически всё будующее откатываете на момент старта. т.е. приводите к моменту вложения. Так откатить назад можно же не только деньги, а и всё остальное. Поэтому, условное будующее превращается в расчётное настоящее. NPV - это net PRESENT value. У нас есть текущая отчётность, есть проект приведённый к текущему моменту. Так что мешает посмотреть обновлённый баланс с учётом ещё нереализованного проекта?Последний раз редактировалось folio; 21.01.2011 в 23:21.
-
21.01.2011, 23:39 #19
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от folio
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...act_id=1026210
У нас есть текущая отчётность, есть проект приведённый к текущему моменту. Так что мешает посмотреть обновлённый баланс с учётом ещё нереализованного проекта?
А что касается линейно амортизации, так она обычно как снижает величину внеоборотных активов в течение периода, если, конечно, не принять допущения, что эта амортизация пойдет на пополнение изношенного оборудования. Только степень износа не обязательно пропорционально отражается на производительности оборудования, отчего компания может наращивать производственный потенциал даже при казалось бы неизменной величине нетто долгосрочных активов, поскольку валовые долгосрочные активы будут увеличиваться. Об этом писали в одном из руководств McKinsey. У них даже где то пример в Excel в сети висит. Кажется, их методику Велез-Пареха критиковал. Можно с его списка публикаций выйти на эту работу.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...ract_id=906786
http://swoba.hhs.se/hastba/papers/hastba0001.pdf
-
22.01.2011, 00:28 #20
- Регистрация
- 10.07.2009
- Сообщений
- 240
Сообщение от Сергей Васильевич
Я вообще-то об этапах анализа хотел сказать. Где такое сравние: приведённый проект, базовая отчётность. и их сумма - это база от коротой можно оттакиваться. вернее зарубка в голове, ниже чего падать не надо.
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Да вы, просто, кладезь знаний, какой-то. К своему стыду - данные документы не читал. Ссылки крайне интересные, по абстрактам совершенно не соответствующие вашей аргументации.
Удаляюсь. Буду переваривать материал.
-
22.01.2011, 03:05 #21
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от folio
The exact value of the flows paid out or received is taken into account. Financial analysis
involves:
identifying and estimating all the flows of money, goods and services resulting from the
activities of the entity in the with- and without-project situations, including investment
costs, operating costs, and benefits which the entity earns from these activities;
estimating the borrowing requirements for the with-project situation;
assessing the impact of the project on the entity's overall financial situation, and thus the
entity's solvency and viability;
calculating the return on invested capital;
estimating the financial assistance necessary.Care should be taken not to confuse the without-project situation with the before-project situation.
All economic activities are likely to change over time and estimation of the "without
project" situation should take this into account. For example, over time, agricultural yields
may increase due to the "spontaneous" adoption of more intensive cultivation techniques, population
growth may lead to the cultivation of new land, there may be increases in informal
artisanal production, and the condition of infrastructure may deteriorate. The careful forecasting
of the without-project situation, while difficult, is essential in estimating the project's
real contribution.Сообщение от folio
Вообще-то смысл был в том, что коль амортизация была, так она и останется (в изначальной фразе). Как-то так. А не про её влияние.
Да вы, просто, кладезь знаний, какой-то. К своему стыду - данные документы не читал. Ссылки крайне интересные, по абстрактам совершенно не соответствующие вашей аргументации.
Удаляюсь. Буду переваривать материал.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 22.01.2011 в 03:16.
-
22.01.2011, 15:05 #22
- Регистрация
- 10.07.2009
- Сообщений
- 240
Сообщение от Сергей Васильевич
Естественно, что можно и нужно прогнозировать отчётность. С этим никто не спорит.
В моём более раннем комменте "Застывший баланс" - это лишь один из этапов анализа. Где анализ - как несколько сит, который в итоге должны привести только к одному ответу: "да" или "нет". Где каждый этап - это "уменьшение ячеек" или просто добавление ограничений.
А, вариант про застывший баланс и ROCE: так это в своё время очень активно практиковалось в "Автомире". Живы курилки, даже после кризиса. Их нужно срочно научить как жить правильно.
-
24.01.2011, 12:38 #23
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Сергей Васильевич
-
24.01.2011, 22:01 #24
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Оксана Яковлева
P.S. Оксана, я не говорю, что сравнение с проектом и без проекта необходимо выполнять абсолютно всегда и для всех случаев. Я говорю о том, что такой анализ имеет определенные преимущества, которые делают его весьма желательным для большинства случаев. В особенности для крупных предприятий. Для малого бизнеса выполнить его даже проще, но часто такой необходимости (или желания) не возникает. А вот чем серьезнее проект, тем выше ставки.
Сообщение от folio
А вот с ROCE может быть чуток другая история? Сравнение в динамике по состоявшемуся факту, когда принимаются новые и новые проекты... Это показатель (правда, далеко несовершенный) и вполне разумно смотреть, как он меняется во времени и попытаться осмыслить, как это изменение отражается на реальной результативности предприятия. Однако, чтобы "выделить" вклад проекта в изменение ROCE, нужно уже смотреть на ситуацию без проекта и с проектом.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 24.01.2011 в 23:16.
-
24.01.2011, 23:39 #25
- Регистрация
- 10.07.2009
- Сообщений
- 240
Сообщение от Сергей Васильевич
Мой основной посыл был в том, что при анализе надо смотреть с разных сторон. И у каждого подхода, есть право на существование. Вопрос только в том, какие выводы выносятся по результатам.
Можно допустить грубейшую ошибку, опираясь только на "статические величины". В тоже время, можно сделать ещё большую ошибку, если через чур увлечься моделированием реальности.
За примером далеко ходить не надо. Судостроительные активы С.Пугачёва. Кто-то оценил (с заказом от МО) под 100 млрд, а ОСК в разы меньше. И доказала это, купив определённый пакет. Вот вам оценка: с проектом и без проекта.
Любое моделирование - это лотерея. Чем больше знаешь, тем больше вероятность выиграть. Чем больше "векторов" (жестких точек) подтверждают уверенность или же опровергают, тем легче сделать выбор. Но неопределённость остаётся всегда (что-то мы просто не знаем и не можем знать), поэтому всегда остаётся шанс проиграть, либо сорвать джек-пот.
-
25.01.2011, 00:13 #26
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от folio
Что касается, статики (что мы точно знаем), то это относится к прошедшему времени, но не к будущему. Вот о чем я говорю. Поэтому статику не следует трактовать как прогноз, особенно долгосрочный. Нужно смотреть на тенденции, закономерности, условия функционирования, т.е. на динамику. Оценка неопределенности - отдельная тема. Но само собой подразумевается, что при надлежащей организации и исполнении прогнозирования, определяются и вероятностные интервалы, а следовательно, "прикидыватся" риски принятия решения. Это хоть по проекту, хоть без проекта. Только по проекту обычно это делается через RADR, что, на мой взгляд, не самый надежный способ.
Напомню, вся эта дискуссия началась со следующего весьма категорического утверждения Оксаны.
Сообщение от Оксана ЯковлеваПоследний раз редактировалось Сергей Васильевич; 25.01.2011 в 00:22.
-
25.01.2011, 12:06 #27
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Сергей Васильевич