Показано с 1 по 30 из 54
Тема: !!!!! MIRR MIRR MIRR
-
09.12.2005, 12:05 #1
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 4
Что такое Mirr?
Всем доброго утра!
Объясните, пожалуйста, просто и ясно, что такое Mirr? Чем этот показатель принципиально отличается от Irr?
Бывает, что Irr > Mirr и наоборот. От чего это зависит?
-
09.12.2005, 14:10 #2
- Регистрация
- 08.12.2005
- Сообщений
- 37
при расчете Irr предполагается, что потоки от проекта реинвестируются по ставке Irr. В случае Mirr используется цена капитала для компани (наприер, WACC).
-
09.12.2005, 14:18 #3
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 4
это понятно.
но почему бывают проекты, когда Irr > Mirr и наоборот. Чем это обусловлено?
-
09.12.2005, 15:25 #4
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 13
Насколько мне известно, mirr используется при неординарных денежных потоках (когда нет стандартного распределения денежных потоков: - + + ), то есть, когда отрицательные и положительные потоки чередуются, например -++--+. А значение у этого показателя такое же, как и irr. А вообще, посмотрите различия в формулах.
-
09.12.2005, 18:24 #5
- Регистрация
- 08.12.2005
- Сообщений
- 37
Различие принципиальное - IRR подразумевает, что у компании есть другой проект с такой же рентабельностью. И в этот новый проект организация может инвестировать промежуточные денежные потоки. Это и будет величина IRR, которую можно, например, сравнивать со ставкой процента по заемным средствам для компании. В случае, если другого такого же проекта нет, использование IRR несколько неоправдано.
Надеюсь, что ответил на вопрос.
Сообщение от Вера
-
14.08.2008, 13:14 #6
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
MIRR - не пойму хоть убей! Помогите!!!
Господа! Помогите разобраться, а то я скоро свихнусь.
Допустим есть такие потоки:
Перепечатаю таблицу, а то она в неочень приглядном виде получилась:
Период .....................................1........2.......3..... .. 4....... 5....... Всего
Инвестиционные затраты ............20..... 20..... 20..... 20 .....20 ......100
Доходы..................................... 5 .......15 ....20..... 60..... 100 .....200
CF ..........................................-15 .....-5..... 0....... 40 ....80....... 100
По определению, чтобы расчитать MIRR необходимо дисконтировать оттоки и наращивать притоки, а потом приравнять полученное. Но что брать за оттоки?Инвестиционные затраты (20, 20, 20, 20, 20) или денежный поток в 1-м и 2-м годах (15 и 5)? Такой же вопрос и с притоками. Наращивать все доходы (5, 15, 20, 60, 100) или только те денежные потоки, которые положительны (40, 80
Отсюда вытекает следующий вопрос: Как посчитать WACC? Допустим стоимость собственного капитала составляет 75%, а заемного – 25%. Для реализации проекта мы можем использовать только заемные средства и доходы, которые получаем от проекта
Мои коллеги считают, что в этом случае в 1-м году мы используем 5 тыс. собственного капитала и 15 заемного. Во втором – 15 и 5 собственного и заемного соответственно; а в 3-м, 4-м и 5-м – по 20 тыс. собственного. Следовательно, WACC=(0.25*(15+5)+0.75*(5+15+20+20+20))/100=65%
А мне кажется, что объем капитала, используемого в этом проекте, составляет не 100 тыс., а 20 тыс., так как, начиная с 3-го года, проект сам себя инвестирует. Следовательно, WACC=25%, так как весь капитал мы брали в кредит.Последний раз редактировалось kosenko83; 14.08.2008 в 13:20.
-
14.08.2008, 13:18 #7
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Перепечатаю таблицу, а то она в неочень приглядном виде получилась:
Период .....................................1........2.......3....... 4....... 5....... Всего
Инвестиционные затраты ..20..... 20... 20..... 20 ....20 ......100
Доходы.................................... 5 .......15 ...20..... 60... 100 .....200
CF ............................................-15 ......-5.... 0....... 40 ....80....... 100
ПОМОГИТЕ! :-0
-
14.08.2008, 15:04 #8
- Регистрация
- 28.07.2008
- Сообщений
- 36
По определению, чтобы расчитать MIRR необходимо дисконтировать оттоки и наращивать притоки, а потом приравнять полученное. Но что брать за оттоки?Инвестиционные затраты (20, 20, 20, 20, 20) или денежный поток в 1-м и 2-м годах (15 и 5)? Такой же вопрос и с притоками. Наращивать все доходы (5, 15, 20, 60, 100) или только те денежные потоки, которые положительны (40, 80
Отсюда вытекает следующий вопрос: Как посчитать WACC? Допустим стоимость собственного капитала составляет 75%, а заемного – 25%. Для реализации проекта мы можем использовать только заемные средства и доходы, которые получаем от проекта
Мои коллеги считают, что в этом случае в 1-м году мы используем 5 тыс. собственного капитала и 15 заемного. Во втором – 15 и 5 собственного и заемного соответственно; а в 3-м, 4-м и 5-м – по 20 тыс. собственного. Следовательно, WACC=(0.25*(15+5)+0.75*(5+15+20+20+20))/100=65%
А мне кажется, что объем капитала, используемого в этом проекте, составляет не 100 тыс., а 20 тыс., так как, начиная с 3-го года, проект сам себя инвестирует. Следовательно, WACC=25%, так как весь капитал мы брали в кредит.
Честно говоря не разобрался до конца в схеме, которую вы проводите, но прав тот из вас, который для расчета WACC берет соотношения средств, которое находится на балнсе предприятия в графе пассивы на текущий момент времени. Т.е. другими словами WACC должен определяться в каждом периоде не соотношением вложенных средств на инвестиционном этапе, а теми соотношениями средств, которые определены в балансе предприятия на МОМЕНТ РАСЧЕТА WACC! Т.е. при расчете WACC во втором году вы должны брать и соотношения заемых и собственных средств НА ВТОРОЙ ГОД!
P.S. Хотя обычно, чтобы WACC не менялся с течением времени, по проекту рассчитывают усредненный WACC на все периоды
-
14.08.2008, 16:34 #9
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от jiura
Балансовая величина долга иногда является неплохим приближением корректной оценки долга для целей расчета wacc, но далеко не всегда, особенно по российским стандартам. Балансовая величина собственного капитала практически всегда лишь очень отдаленно связана с величиной, используемой при расчете wacc.
-
14.08.2008, 16:57 #10
- Регистрация
- 12.02.2006
- Сообщений
- 32
Инвестиционные затраты это оттоки денежных средств, которые нужно дисконтировать на начало периода по стоимости капитала -WACC.
Поступления необходимо наращивать по доходности, с которой можно эти поступления разместить где-либо. Ну а за тем ищите MIRR, как ставку при котрой все дисконтированные оттоки равны наращенным потокам.
Мне кажется что в примере перепутаны понятия стоимости и доли капитала. 75% СК и 25% ЗК - это доли капитала. Просто странная какая-то доходность собственного капитала -75%. Хотя бывает всякое, может быть очень рискованный проект.
Стоимость капитала нужно рассчитать по каждому году. Капитал по всем годам суммировать вообще не корректно.
-
14.08.2008, 17:40 #11
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Господа, наверное я слишком сумбурно описал ситуацию с определением WACC. 75% и 25% - это стоимость собственного и заемного капитала, то что в сумме они составляют 100% - просто случайность.
Проблема на самом деле заключается определении объема используемого капитала. Например во втором году, при затратах 20 тыс. и доходе 15 тыс. мы не можем определить объем используемого в этом году капитала . Большинство склоняется к тому, что во стором году мы используем 20 тыс., из которых 15 (доход от проекта во 2-м году) являются собственными, а оставшиеся 5тыс. - в зависимости от того, где мы их возьмем, или заемные, или собственные. Но взять эти средства мы можем только в банке под 25% годовых. Поэтому мои коллеги утверждают, что во втором году стоимость капитала составляет: (15*0,75+5*0,25)/20=62,5%
Я же считаю, что объем используемого в этом году капитала составляет 5тыс., так как именно эти средства нам необходимо привлеч в этом году. Остальные 15 тыс. проект покрывает самостоятельно. Поэтому в условиях отсутствия источников кроме банковских кредитов стоимость капитала должна составлять 25% или если расчитывать средневзвешенную, то (5*0,25)/5=25%
Другими словами, мне кажется, что определить объем капитала необходимого для реализации данного проекта нужно суммировнием отрицательных потоков (-15 и -5) и затем, для расчета WACC, определиться где мы будем брать эти средства. А мои коллеги утверждают, что определить объем капитала необходимого для реализации данного проекта нужно суммированием всех затрат(20+20+20+20+20=100). Думаю более понятно будет если я проиллюстрирую видение моих коллег в таблице.
Период .....................................1.......2......3...... 4...... 5....... Всего
Инвестиционные затраты ...........20..... 20... 20..... 20 ....20 .....100
Доходы..................................... 5 .....15 ...20..... 60... 100 .....200
CF .........................................-15 ....-5.... 0....... 40 ....80......100
Собств. капитал........................5.......15....20.......20.... .20......80
Заемный капитал.......................15......5.....0..........0.... ..0.......20
В данном случае считается что дополнительные средства в проект можно брать только в кредит.
Надеюсь теперь суть проблемы более ясна. Выскажитесь, пожалуйста. Я понимаю, что вопрос, наверное, поражает своей простотой, но я уже долгое время не могу с ним разобраться.
Заранее спасибо!
P.S. Все согласны с jiura в том что при расчете MIRR необходимо работать с итоговыми потоками. Мне очень важны Ваши мнения.
-
14.08.2008, 17:50 #12
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от jiura
-
14.08.2008, 18:05 #13
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от shestakov
-
14.08.2008, 18:11 #14
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от shestakov
Помогите, пожалуйста.
-
14.08.2008, 18:18 #15
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от jiura
Период .....................................1.......2......3...... 4...... 5....... Всего
CF .........................................-15 ....-5..... 0...... 40 ....80....... 100
независимо от того, какими были затраты и доходы?Последний раз редактировалось kosenko83; 15.08.2008 в 13:56.
-
15.08.2008, 09:46 #16
- Регистрация
- 12.02.2006
- Сообщений
- 32
Пробдема заключается в том, что в классической теории (Ковалев В.В. "Введение в финансовый менеджмент") дисконтируются и наращиваются денежные потоки за период т.е. -15, -5, 0, 40и т.д. Однако, в книге Тепловой Т. "Инвестиционные рычаги максимизации стоимости компании: Теория и российская практика" отмечается, что риск связанный с инвестициями т.е. то, что они будут осуществлены и тем, что будет получен доход разный. Поэтому, как мне кажется, справедливо дисконтировать 20, 20, 20 ... А наращивать 5, 15, 20 ...
Я думаю что решать вам.
-
15.08.2008, 12:02 #17
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от shestakov
Мои собственные размышления в этой области подсказывают мне, что дисконтируя 20, 20, 20 ... и наращивая 5, 15, 20 ..., Я добавляю в показатель выгодность финансовых операций, при которых в банке берутся средства (которые уже заплачены из дохода: 5, 15, 20, 20, 20 ) и вкладываются в альтернативные источники, но не в этот проект. Так как за этот проект мы уже расплатились из доходов. Но эти операции уже не относятся к выгодности данного проекта. Они относятся к выгодности сопутствующих финансовых операций. С таким же успехом мы могли бы взять в банке в10 раз больше и вложить в другие проекты, но это уже не будет выгодностью рассматриваемого проекта.
Как вы на это смотрите?
-
15.08.2008, 12:51 #18
- Регистрация
- 10.07.2008
- Сообщений
- 1
добрый день.
сначала вопрос несколько в сторону: а почему MIRR, а не IRR?
что касается капитала: на мой взгляд - в задаче не хватает данных, описывающих денежный поток.
Если допустить, что инвестиции в начале года, а доходы - в конце (и мы не успеваем в рассматриваемом году погасить кредит), то потребность в капитале выглядит следующим образом:
1: 5 (собств.) + 15 (заемный) = 20
2: 5 (собств.) + 20 (заемный) = 35
3: 5 (собств.) + 35 (заемный) = 40
далее можем погашать задолженность за счет денежного потока.
отсюда и считаем wacc.
-
15.08.2008, 13:46 #19
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от Ivvn
Сообщение от IvvnПоследний раз редактировалось kosenko83; 15.08.2008 в 18:32.
-
15.08.2008, 15:02 #20
- Регистрация
- 28.07.2008
- Сообщений
- 36
WLMike
Балансовые значения не имеют никакого отношения к расчету wacc. При расчете wacc используются рыночные оценки долга и собственного капитала....
Как рекомендует большинство авторов (см. например книги Лифшица, Лимитовского, Битюцких) в этом случае, приближенно для расчета WACC, можно использовать именно балановые значения.
Если у Вас свой способ получения "истинных" величин собственных и заемных средств, отличный от рекомендованного, который является более точным, пожалуйста, просветите!
Однако, я НЕ отрицаю использование рыночных значений стоимости капитала при расчете WACC - если подобные данные есть то пользоваться нужно ИМИ!
kosenko83
Например, во 2-м году в графе пассивы у нас должно оказаться значение 20 тыс., так это наша кредиторская задолженность в этом году, но ведь у нас будет еще 15 тыс. в графе активы, как денежные средства, полученные от проекта. В таком случае я должен расчитывать стоимость 20-ти тыс. или 5-ти тыс. Помогите пожалуйста, а то мне не понятно.
Извине за назойливость, но вы имете ввиду, что при расчете MIRR я должен пользоваться только строкой
Период .....................................1.......2......3...... 4...... 5....... Всего
CF .........................................-15 ....-5..... 0...... 40 ....80....... 100
независимо от того, какими были затраты и доходы?
-15 -5 0 40 80 100
Работать надо именно с этим потоком....Хотя, что-то Ваши вопросы заставили меня засомневаться..... сегодня прийду домой посмотрю....потом отвечу точно
И В КОНЦЕ (эх.....сейчас начнутся споры ):
Я ВООБЩЕ СЧИТАЮ MIRR ПОКАЗАТЕЛЕМ, КОТОРЫЙ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА И ВОТ ПОЧЕМУ:
Методология расчета показателя MIRR ошибочна и не может применяться для расчетов инвестиционных проектов по следующим причинам:
1) С чем сравнивать MIRR? Сравнение MIRR с депозитной ставкой неверно, так как вложение денег на депозит и инвестирование их в проект имеет разный риск. Сравнение MIRR со ставкой дисконтирования может привести к отказу от выгодного, с точки зрения NPV, проекта.
2) При расчете MIRR необходимо знать ставки дисконтирования и компаундирования, которые должны отражать риск соответствующих потоков. Однако совершенно не ясно где взять эти ставки?
3) Использование в качестве ставок дисконтирования и компаундирования ставки дисконтирования по проекту приводит к парадоксальной ситуации: при увеличении риска проекта и, следовательно, роста ставки дисконтирования MIRR растет, что свидетельствует о большей выгодности проекта и противоречит здравому смыслу.Последний раз редактировалось jiura; 15.08.2008 в 15:15.
-
15.08.2008, 15:16 #21
- Регистрация
- 28.07.2008
- Сообщений
- 36
И не в обиду, просто понравилось:
Балансовые значения не имеют никакого отношения к расчету wacc.....
...Балансовая величина долга иногда является неплохим приближением корректной оценки долга
-
15.08.2008, 15:44 #22
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от jiura
-
15.08.2008, 15:54 #23
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от jiura
Сообщение от jiura
Сообщение от jiura
Сообщение от jiuraПоследний раз редактировалось WLMike; 15.08.2008 в 16:51.
-
15.08.2008, 16:01 #24
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от jiuraПоследний раз редактировалось WLMike; 15.08.2008 в 16:06.
-
15.08.2008, 16:31 #25
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
shestakov
Уважаемый коллега, Вы не высказали свое мнение по поводу стоимости капитала в приведенном мною примере. 75% - это стоимость собственных средств. Если Вам не она не нравится, возьмите меньше. Пусть это будет 45% годовых за собственный капитал и 25% годовых за заемный. Меня интересует только методика расчета. В частности можно ли весь доход 5, 15, 20, 60, 100 считать собственным капиталом или из него сначала необходимо вычесть затраты, а уже чистый поток использовать, как собственные средства? Или я не верно трактую ситуацию? В чем моя ошибка?
-
15.08.2008, 17:16 #26
- Регистрация
- 12.02.2006
- Сообщений
- 32
[quote=kosenko83]shestakov
Уважаемый коллега, Вы не высказали свое мнение по поводу стоимости капитала в приведенном мною примере. 75% - это стоимость собственных средств. Если Вам не она не нравится, возьмите меньше. Пусть это будет 45% годовых за собственный капитал и 25% годовых за заемный. Меня интересует только методика расчета. В частности можно ли весь доход 5, 15, 20, 60, 100 считать собственным капиталом или из него сначала необходимо вычесть затраты, а уже чистый поток использовать, как собственные средства? Или я не верно трактую ситуацию? В чем моя ошибка?
А может быть начать с начала с составления ОПУ, ОДДС и Прогнозного Баланса? ТОгда станет ясен весь смысл проекта т.е. какой капитал и когда будет задействован, когда он будет возвращен банкам, куда будут вложены деньги?
По поводу наращения: в любом случае наращивая денежный поток по WACC вы начинаете учитывать доходность от других проектов. С другой стороны: может быть и наращивать в первые годы нечего т.к. составив ОДДС вы поймете что весь поток идет на погашение капитала.
Давайте попробуем составить прогнозную отчетность, тогда посмотрим что получится.
-
15.08.2008, 18:09 #27
- Регистрация
- 14.08.2008
- Сообщений
- 14
Сообщение от shestakovПоследний раз редактировалось kosenko83; 15.08.2008 в 18:35.
-
15.08.2008, 20:33 #28
- Регистрация
- 28.07.2008
- Сообщений
- 36
Какие-то уникальные «российские условия» существуют исключительно от незнания. Во всем мире есть куча фирм, у которых нет доступных данных об рыночных котировках заемного и собственного капитала – их подавляющее большинство. Однако их частенько приходится оценивать, часто в соответствии с требованием закона. Накоплен огромный опыт как поступать в таких случаях, и балансовые данные ни один нормальный оценщик не возьмет в качестве базы для исчисления wacc в подобной ситуации.
Мне сложно Вам возразить до тех пор пока я не видел ВАШЕЙ модели оценки
Нашли кого порекомендовать – Лифшица и компанию – это местные изобретатели велосипеда, о которых во всем цивилизованном мире мало кто слышал. Читайте первоисточники, а то тут у нас оказалось, что Ковалев классическую теорию излагает.
Методика этих "местных изобретателей велосипеда" утверждена Министреством экономики РФ (ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЕ ПЛЮСОВ И МИНУСОВ). А кем утверждена Ваша методика расчетов?
Ведь по всем товарам и проч. в России существую официальные стандарты (ГОСТЫ) и если в них написано, что колесо для авто должно быть 50 см., то 40 см. сделать его никто не может!
Как тогда Вы считаете?
Второе. Если Вы считаете, что методика плоха, то давайте обсудим предположения в которых делается расчет и поймем где они срабатывают а где нет??? А потом, посмотрим на Ваши предположения! Возможно, Ваши окажутся ближе к истине, а возможно и нет!
Дамодарана почитайте – он подробно разбирает, чем долг балансовый отличается от того, который D обозначают при расчете wacc.
За книгу спасибо, посмотрю!
И последнее, для обсуждения.....
В свое время мы считали стоимость одной из самых больших компании РОссии. Так вот пришли к следующему выводу: что существует огромное число различных методов - как определния стоимости средств, так и определения их доли.Так вот все методы будут давать приблизительно одинаковый резульат. Другими словами - вы можете использовать WACC и не WACC, считать стоиость собственных средств по различным методам, учитывать то о чем писал WLMike или не учитывать - но стоимость капитала, вне зависимости от метода, у Вас окажется приблизительно у одного значения (по крайней мере по порядку) в противном случае - по крайней мере доказать обоснованость применения метода окружаещим Вам будет достаточно сложно.Последний раз редактировалось Иринa; 18.08.2008 в 13:14.
-
16.08.2008, 00:53 #29
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от jiura
В частной переписке с автором ветки я рекомендовал поискать в форуме – я несколько раз писал, как, по моему мнению, надо делать. После нескольких повторений мне надоело писать одно и тоже.
Сообщение от jiura
Если же вас интересуют исходные данные, то лучше создайте отдельную ветку или поищите в форуме. Могу дать лишь краткую ремарку. Западные инвесторы вкладывают деньги не только в DM, а так же в EM. Россия не единственный EM в этом мире, а один из многих. Причем EM существовали и до того, как Россия ступила на путь становления рыночной экономики. На данный момент Россия далеко не самый неразвитый EM, скорее наоборот. Раз инвестиции в EM существуют достаточно давно, разумно предположить, что западные инвесторы давно разработали методы нахождения исходных данных для оценки фирм на EM. Так же повторно отмечу, что и в рамках DM существуют непубличные компании, которые регулярно приходится оценивать. Поэтому прежде чем кричать про особенность России и изобретать велосипед, надо познакомиться с опытом тех, кто с подобными проблемами давно имеет дело.
Сообщение от jiura
Сообщение от jiura
Если же говорить о банках – им не нужен верный расчет NPV вашего проекта, им нужно понять вернут ли они свои деньги, и для этого они могут использовать совсем другие методы и соображения. Красиво оформленный БП – это лишь один из аргументов, который свидетельствует о серьезности ваших намерений, все равно они не могут в большинстве случаев проверить техническую часть проекта.
Сообщение от jiura
Сообщение от jiura
Сообщение от jiuraПоследний раз редактировалось Иринa; 18.08.2008 в 13:17.
-
16.08.2008, 17:23 #30
- Регистрация
- 28.07.2008
- Сообщений
- 36
WLMike
Ну, тут никто ничего пока не привел, в том числе и вы
В частной переписке с автором ветки я рекомендовал поискать в форуме – я несколько раз писал, как, по моему мнению, надо делать. После нескольких повторений мне надоело писать одно и тоже. Но я не могу пропустить ситуации, когда люди пишут ткровенную чушь, опять же, по моему мнению, поэтому иногда встреваю
Поищите в форуме. Ну и свою, наконец, выкладывайте
О какой «моей» модели Вы здесь говорите? Посмотрите пару постов выше, с чего начался наш спор! Я говорил о том что проще брать балансовые данные…какие еще пояснения к моей модели Вы хотите прочесть? Или Вам объяснить какие статьи баланса необходимо брать?
Еще в прошлой беседе с вами я заметил, что вы любите уходить в обсуждении куда-то в сторону. Вот и тут, мы нигде не говорили об исходных данных. Автор привел потоки и ставки – мы не обсуждаем откуда они получены, и автор это несколько раз подчеркнул сам. Нас интересует принципиальная схема расчета.
Ведь именно Вы сказали, что брать WACCпо балансовым данным нельзя, а когда я начал спрашивать Вас как же тогда считать….у Вас ответ: это уже не вопрос данной темы.
Последний раз редактировалось Иринa; 18.08.2008 в 13:17.