Страница 4 из 13 ПерваяПервая 12345678 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 120 из 366
  1. #91
    Член сообщества
    Регистрация
    10.04.2009
    Сообщений
    275

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Захарченко
    Очевидно, что все проблемы социальные ... .
    В таком случае должно быть совершенно очевидно и направление решения этих проблем.

  2. #92
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    конечно. оптимальные правила поведения людей описаны во многих древних источниках. пробки - порождение человеческого эгоизма.

  3. #93
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Сергей, Георгий, спасибо!
    Вы подняли обсуждение на тот уровень и направили в то русло, что я и хотел.
    Пара замечаний.
    1. В исходном посте я писал, что Москва меня интересует не более чем прекрасно наблюдаемый пример, который вот перед нами, на блюдечке.
    2. В исходном посте я писал, что моя цель - не поиск того, что нужно (и что не нужно) делать. Есть огромный мировой опыт, есть отечественные организации и специалисты, сорвавшие голос и испортившие себе нервы речами о том, что следует делать. В конце концов, многие меры очевидны. Но делается противоположное.
    Как достигать реальных изменений к лучшему - вот в чем вопрос. Смиряться ль под ударами судьбы иль в смертной схватке с целым морем бед покончить с ними...? Простите, отвлекся. Наверно, начитался "Т" Пелевина.
    Моя цель - попытаться понять, как действовать в конкретном городе (пусть это будет Новосибирск), чтобы не повторить путь Москвы.

    Что касается системных архетипов - типовых сценариев поведения систем, о которых начали говорить Георгий и Сергей, то можно посмотреть здесь, кому интересно:
    http://www.systems-thinking.org/arch/arch.htm

  4. #94
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Думаю, что в России слово "чиновничий" уже давно более ругательное чем "идиотский". Поэтому буду употреблять его.
    Так вот.
    Не знаю станет ли это для кого-то откровением, но именно Москва обладает на сегодняшний день наиболее совершенной транспортной системой из городов России. Когда приезжаешь из Москвы в любой другой город (за исключением Питера - но это отдельный разговор) то первым делом обращаешь внимание на то что транспортной системы в нем нет. Собственно поэтому москвичи передвигаются в других городах на такси и служебных машинах, а не из-за снобизма как думают местные жители. Людей привыкших ценить время просто шокирует отсутствие возможности быстро и с гарантией добраться до нужного места на общественом транспорте ... Ну и снобизм тоже имеет место - если в Москве обычный программист может себе позволить купить ту машину которая ему нравится (пусть даже не новую), то в провинции это нереально.

    Если вернуться к нашим баранам: взятые на вооружение чиновниками предложения "урбанистов" по корректировке транспортной системы Москвы при реализации станут чиновничьими, т.е. хуже идиотских.
    Пробки - только отражение более серьезных проблем: чрезмерная централизация власти и финансовых потоков, коррупция, презрительное отношение чиновников к народу, отсутствие хоть какой-то идеологии в стране которая долгое время существовала на базе этических принципов ... И так далее.

    Впрочем все это бесполезно и поимеет эффектом только сотрясение воздуха. Готовьтесь к новым налогам, бюджетным платежам и ужесточению контроля со стороны государства.

    Эта тема более не интересна.
    Чао.

  5. #95
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Сергей, Георгий, спасибо!
    Вы подняли обсуждение на тот уровень и направили в то русло, что я и хотел. Москва меня интересует не более чем прекрасно наблюдаемый пример, который вот перед нами, на блюдечке. Моя цель - попытаться понять, как действовать в конкретном городе (пусть это будет Новосибирск), чтобы не повторить путь Москвы.
    (для удобства чтения текст несколько сжат )

    Так, Ксенчук..., Ксенчук... Это какие Ксенчуки, которые с Рюриком пришли или позже, с Путиным?

  6. #96
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Смиряться ль под ударами судьбы иль в смертной схватке с целым морем бед покончить с ними...? Простите, отвлекся. Наверно, начитался "Т" Пелевина.
    Вообще-то, это У. Шекспир (в переводе Пастернака).

  7. #97
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Вообще-то, это У. Шекспир (в переводе Пастернака).
    Предметом шутки был перескок на другое смысловое поле - прием, характерный для Пелевина

  8. #98
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Решение задачи "Перемещаться в городе без заторов" - принципиально комплексное.
    Комплексное. Но для комплексного же решения нет денег. Любая задача имеет ограничения (к ТОС не имеет никакого отношения).

    3. "По причине отсутствия средств" - если бы это сказал градоначальник (или политик из правящей партии), было бы понятно. Но здесь, на профессиональном форуме -???
    Профессиональном??? Здесь кто-то решал транспортные задачи?

  9. #99
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Комплексное. Но для комплексного же решения нет денег.
    1. Деньги есть.
    2. Есть много мер, не требующих денег (изменение политик, приоритетов, правил) и даже порождающих их (платность парковок).

  10. #100
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Профессиональном??? Здесь кто-то решал транспортные задачи?
    Опять Вы сужаете проблему до примитивного решения транспортной задачи.
    1. Такое решение не снимает Tragedy of the Commons
    2. Проблема гораздо шире, гляньте хотя бы сегодняшний пост Болдина.

  11. #101
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    1. Деньги есть.
    Смотря на что. Если на изменение градостроительных норм, то, как я уже говорил, это на уровне ГД и требует операции "распила", т.к. городской бюджет такое не потянет никогда.

    2. Есть много мер, не требующих денег (изменение политик, приоритетов, правил) и даже порождающих их (платность парковок).
    Выше я указал на простое решение проблемы - платность парковки и контроль со стороны гайцев. А что вы понимаете под политиками?

  12. #102
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    2. Проблема гораздо шире, гляньте хотя бы сегодняшний пост Болдина.
    все проблемы и вопросы сводятся к смыслу бытия. эта транспортная проблема будет решена каким-то катаклизмом.

  13. #103
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    2. Проблема гораздо шире, гляньте хотя бы сегодняшний пост Болдина.
    Шестидесятников всегда читать интересно

  14. #104
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Захарченко
    все проблемы и вопросы сводятся к смыслу бытия. эта транспортная проблема будет решена каким-то катаклизмом.
    У нас есть Арбидол

  15. #105
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    У нас есть Арбидол
    зачем. владельцы транспортных средств сами себя изведут. нужно еще немного потерпеть - и пробки исчезнут.

  16. #106
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    всем известны средства рассеивания толпы - инфра и ультразвуком, КВЧ. люди начинают испытывать беспричинный страх и начинают покидать места скопления людей.

    "мирное" применение этих методов, от тех же авторов

    http://remedium.com.ua/infopage-107.html
    Последний раз редактировалось Игорь Захарченко; 09.11.2010 в 10:01.

  17. #107
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    Те, кто думает только о себе, получат адекватную реакцию от окружающей среды. и их потомки.

  18. #108
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    А что вы понимаете под политиками?
    1. Градостроительная политика. Не строить в центре офисные небоскребы. В. Елиферов, из частного письма: "Лет 10-15 назад один итальянский архитектор забраковал все проекты московских бизнес-центров:"Москва построена по радиально-кольцевому принципу. Престиж и стремление офисов к центру перегрузит все транспортные системы. Бизнес-центры надо строить за МКАД"". Строить новые микрорайоны по принципу "Grid sity" с дорожной структурой высокой связности типа сети, решетки. И так далее.
    2. Миграционная политика
    3. Более тонкие вещи - гражданские конвенции по использованию городской территории и автомобилей. Это институты гражданского согласия на добровольное принятие ограничений в использовании Сommons - общественного ресурса. Чтобы не было Tragedy Что такое гражданские конвенции? Это триада: networking, pricing, participation (читайте Блинкина)

  19. #109
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    еще момент) хотя, какое дело управленцам до таких тонкостей

    хотя, может, какой нибудь офисный работник или консультант анализировали собственный опыт движения по дорогам



    Работник Львовского ГАИ, к.т.н. Л. Сопильник знал о существовании геопатогенных зон и о их воздействии на людей. Для получения объективной информации он обратился за помощью в Львовский политехнический институт. После проведения замеров величины электромагнитного поля на местах, где регулярно происходят аварии, выяснилось, что интенсивность его в 200 ч 650 раз превышает допустимую санитарную норму! Полученные результаты послужили основанием для составления электромагнитной карты основных дорог Львовской области. Когда эту карту сопоставили с местами дорожно-транспортных происшествий, то обнаружили, что 98 процентов аварий приходится именно на «чертовы места». Выяснилось еще одно очень странное обстоятельство: большинство аварий происходят с циклом в 28 дней!


    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020077.htm

  20. #110
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    3. Более тонкие вещи - гражданские конвенции по использованию городской территории и автомобилей. Это институты гражданского согласия на добровольное принятие ограничений в использовании Сommons - общественного ресурса. Чтобы не было Tragedy Что такое гражданские конвенции? Это триада: networking, pricing, participation (читайте Блинкина)
    стыдливость не позволяет использовать древнюю духовную мудрость людям западной рациональной потребительской цивилизации)
    ничего, для решения проблем исторический процесс выведет на сцену очередного Аттилу или Чингисхана ...

  21. #111
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Жень, такое впечатление, что ты и так почти все знаешь.
    Тогда в чем твой вопрос? Какого чуда тебе надо?

    Не претендуя:
    Любые изменения сводятся к двум вещам
    1) Как изменить (скажем, пропускную способность)
    2) Как поддерживать (в рамках проектной способности)

    По аналогии, на АЭС есть термин "глубокоэшелонированная защита". На первом месте "самозащищенность", как свойство объекта. Потом совершенство проекта. Потом соответствие проекту. Потом совершенство использования и культура безопасности.

    В твоей задаче проблема на самом высоком уровне-в концепте. Я это обозначил ранее как "кто-куда-зачем...", на в какой перспективе.

  22. #112
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    Вы не сведете поведение человека на дороге к траекториям нейтрона в атомном реакторе.

  23. #113
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию Забежал все таки на минутку

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    1. Градостроительная политика. Не строить в центре офисные небоскребы.
    А зачем тогда этот центр нужен? Головной офис нашей корпорации находится на Моховой - как говорится "из нашего окна площадь Красная видна". Это наверное зверски дорого, но оно явно того стоит. И потом, посмотрим с позиции собственника, зачем зарабатывать все это бабло, если не можешь позволить себе пару скромных подарков?
    Расположение того же Делового центра (Москва-Сити) - вполне нормальное. Он кстати никому не мешает, в отличие например от Ереван-плазы на Б. Тульской. А с точки зрения проектов, думаю Microsoft много потерял, отступив в Крылатские холмы, по сравнению с IBM окопавшимся в ДЦ или PWC на Белорусской.

    В Москве есть несколько мест, где идиоты-архитекторы вместе с друзьями-чиновниками такого наворотили, что приличных слов просто нет. Если я здесь приведу монолог хрупкой интеллигентной девушки в ходе проезда по Таганской площади ... модераторы тут меня же забанят к чертовой матери и будут правы.
    Есть еще съезд с ТК3 на Варшавку, улица Краснобогатырская, площади Киевского, Павелецкого, Белорусского, Рижского, Курского вокзалов, наконец - ставшее притчей во языцех Лениградское шоссе как оно есть и многие другие.
    В этих местах достаточно просто навести порядок - убрать вечные стройплощадки, снести сараи с ларьками и т.п. и все будет в ажуре ... но ведь это скучно. Никакого масштаба. Другое дело - обязать чиновников ездить на работу к 8 утра ... тем самым сдвинув начало пробок на пару часов влево или попугать владельцев офисов ДЦ сносом небоскребов. В общем - театр абсурда в действии.

    Все кто бывал на ВДНХ видели памятник русской коррупции XXI века: московский монорельс. Когда этот объект только начинали строить, народу стало интересно что и как ... но когда узнали что в состав авторов патента входит некто Лужков Ю.М. все сразу встало на свои места. И никто уже не удивляется лицезрея сие недоделанное пятикилометровое чудо техники ... даже Прокуратура со Счетной палатой. Несмотря на потраченные 220 млн долл и ежегодные субсидии на поддержание убыточного проекта в 1,2 млн долл.

    Вот такие дела. А вы говорите урбанисты, урбанисты ... да каждый житель Москвы любого урбаниста переплюнет в знании того как нельзя - ему для этого надо просто выглянуть в окно. Кто бы сказал - как можно?
    Последний раз редактировалось А.Б.; 09.11.2010 в 11:33.

  24. #114
    Член сообщества
    Регистрация
    28.02.2010
    Сообщений
    1,884

    По умолчанию

    опустимся с высоток в столице к "престижной" гимназии маленького городка... не было пробок, появились - осмелевшие родители учащихся паркуют свои джипы посреди проезжей части. Вот, так, господа демократы.

  25. #115
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Жень, такое впечатление, что ты и так почти все знаешь.
    Тогда в чем твой вопрос? Какого чуда тебе надо?
    Миш, не поленись, перечитай, пожалуйста, стартовый постинг.
    Вот фрагмент оттуда:
    Транспортная проблема города не может быть решена только органами местной власти...
    4. Транспортный коллапс может быть предотвращен только совместными усилиями общества и власти.
    Заключение

    Еще раз обращаю внимание коллег на название темы и приглашаю к обсуждению того, как в наших городах добиваться реальных изменений транспортной ситуации в лучшую сторону.

    Лучше всех мой вопрос понял Болдин. И дал исчерпывающий ответ. Революция. Либо не обсуждать.
    Моя же гипотеза заключается в том, что, возможно, именно по этой проблеме в конкретном городе (нашей сегодняшней России!) можно завязать диалог между обществом и местной властью. Просто власть нас настолько нагнула, что мы с порога отбрасываем такую возможность.
    Речь совсем не идет о свержении власти. А только о взаимодействии в конкретном городе общества и местной власти с целью решения конкретной проблемы, касающейся всех. Когда на примере Москвы видно, куда можно приплыть, и когда есть колоссальный опыт решения той же проблемы в массе других городов мира.

  26. #116
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Лучше всех мой вопрос понял Болдин
    Болдин конечно крут, но абыдно, слющий
    Я ни понил, да, ни понил?
    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Обсуждение данной темы смысла не имеет
    Есть гораздо более практичные темы: жизнь на Марсе, убийство Кеннеди...

  27. #117
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Болдин конечно крут, но абыдно, слющий
    Я ни понил, да, ни понил?
    Виноват
    Просто Александр на этом настаивал, угрожая (веточным) суицидом, поэтому лучше отложилось Плюс он предложил конструктивное решение, но без него

  28. #118
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    В новейшей истории нашей страны было 2 революции: февральская и октябрьская (безрезультатные бунты типа 1905 года не в счет).

    1. Февральская революция - попытка договориться. В результате царя уговорили и власть перешла к тем, кто умел таки хорошо говорить ... Правда позже выяснилось, что одного этого мало и надо еще уметь управлять ... пока на ходу учились, подошла
    2. Октябрьская революция - логичное продолжение февральской. Когда маленькая*, но сплоченная и хорошо подготовленная группа людей на фоне недовольства массовки результатами первого акта, разыграла свою пьесу. В классическом латиноамериканском жанре.

    Я это к тому, чтобы мы не разбрасывались словами. и не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Революция - эффективный но чрезвычайно сложный и опасный инструмент управления. К тому же, имеющий плохую привычку поедать своих детей (как сказал М. Робеспьер). А я вслед за Ф. Достоевским считаю, что ни одна идея не стоит слезы ребенка.
    У любого государства, особенно такого как наше, есть враги. Так вот.
    Не следует вольно или невольно играть им на руку, раздувая тлеющие угли и натравливая толпу маргиналов на соседей по пробке ... только потому что им повезло быть ближе к кормушке.
    Просто сядьте перед зеркалом и спросите сами себя - а что бы я делал, если бы мне предложили стать префектом Центрального округа г. Москвы? ...

    PS. Женя, ты этого хотел да?

    ----------------------------------
    * - По официальным данным КПСС в партии большевиков к весне 1917г состояло немногим более 40 тыс чел. Что интересно, в октябре (ноябре) 1917г в Петрограде отсутствовали практически все руководители партии. Но те что были, безупречно исполнили родившийся в последний момент замысел Ленина - сыграв на анархистких настроениях матросов и части гарнизона.

  29. #119
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    PS. Женя, ты этого хотел да?
    А без легкой провокации тебя не вернуть на ветку. А хочется
    Замнем про революции. Сам не хочу

  30. #120
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Моя же гипотеза заключается в том, что, возможно, именно по этой проблеме в конкретном городе (нашей сегодняшней России!) можно завязать диалог между обществом и местной властью.
    В городе есть план застройки территории, но без финансирования никуда. Откуда берутся деньги на строительство дорог - Росавтодор (?) и местные бюджеты. Я просто не совсем в курсе.
    В отдельно взятом городе больше возможности влиять на распределение местного бюджета. Влияние это возможно через диалог, как мы выбрали между населением и властями города или области. Население к разговору готово, готовы ли власти, вот в чем вопрос.
    И в какой форме диалог тоже важно. Если власти открыты для совместного решения вопросов, наверное лучше всего голосовать за предложенные варианты застройки или отдельные его части (дома, дороги, парки...) в виде референдума.
    Хорошо, если ТЭО будет публично открытым по этим вариантам

Страница 4 из 13 ПерваяПервая 12345678 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •