Модель зрелости бизнес-процессов

[Сергей Васильевич]

Я прочитал сообщения по этой ссылке, но так и не понял, почему Вы, Сергей Васильевич, сделали вывод, что логика не является частью математики (!?).

Прежде всего, отмечу, что вывод я сделал не на основе прочтения этой ссылки. Просто там математики спорят на эту тему, но так и не могут прийти к единому мнению.

Дело в том, что так называемая "наивная логика" (используемая в обиходе) легко формализуется в рамках исчисления высказываний (т.е. средстами математической логики), а тавтологические парадоксы, в ней возникающие, объясняются хорошо известной в математической среде теоремой Геделя о неполноте формальной арифметики.

Так разве суть только к формализации сводится?
Вообще то термин "формальная логика" был введен Аристотелем и означает в общем то лишь одно, что мы отвлекаемя от содержания понятий и в мышлении при выводе истинных суждений оперируем их формой. Просто в обыденной логике (я бы не стал называть ее наивной, так как с рождения мы пользуемся именно ей, а символической логике обучаемся уже потом) мы используем непосредственно естественный язык, а в формальной логике искусственный (да и здесь в своих сообщениях Вы почему то используете естественный язык, а не математические формулы? А естественный язык ссылается непосредственно на образы и ощущения, питающие наше сознание. Даже если их и можно выразить количественно путем сложных математических преобразований, их разбор доставит значительные затруднения. Скорее наоборот, при прочтении математических формул Вы пользуетесь образами и логическими взаимоотношениями.). Логику человек изучает раньше, чем учится считать. Грамматика любого языка основывается на логических закономерностях. Если бы это было не так, мы просто не могли бы осмыслить высказывание.
Главная разница между логикой и математикой в том, что первая оперирует понятиями, а последняя числами. В широком смысле логика - это наука о правильном мышлении. Обязательное условие применения математики - однородность явлений. В логике такого ограничения нет. При определении истинности высказываний мы обрабатываем разнородные понятия. Математическая логика изучает в том числе и основания вывода математических доказательств, опираясь здесь на формальную логику. Так что логика одно из оснований математики, а не наоборот. При этом логика не привязана к символам, как Вы сами отметили.
С вашей стороны более сильным аргументом мог бы быть гегелевский закон взаимного перехода количественных изменений в качественные. Это уже упирается в числовую природу мироустройства по Пифагору (что и с философской и с физической точки зрения под большим вопросом). Но и здесь не все так просто.
В науке вообще принято выстраивать объяснения по принципу от простого к сложному. Но вот, например, в физике попытки объяснить устройство материи упираются в полный туман. Кварки, лептоны и калибровочные бозоны описываются такими сложными математическими формулами, что на базисные элементы они вряд ли годятся. Что они из себя в действительности представляют физики не знают. Т.е. нужно двигаться еще дальше в микромир... Первокирпичики должны быть предельно простыми в описании. Возможно, все намного сложнее из-за ограниченности разума по Канту, и все что мы знаем всего лишь искаженное отражение нашего разума. Для нас главное в том, что физические знания, даже если мы не до конца их понимаем (как в случае с корпускулярно-волновым дуализмом) безупречно работают на практике. Это позволяет нам извлекать из этих знаний пользу, но не дает окончательного понимания мироустройства.

Попробуйте выразить математически простую причинную зависимость "если..., то...". Или попробуйте дать математическое (т.е. исключительно на языке математики) определение, скажем, термину "бизнес-процесс".
Или вот задачка (об особенностях поведения животных). Кот сбивает крышечки.
http://www.youtube.com/watch?v=0CFdc...eature=related
Попробуйте представить этому математическое объяснение. А вот логическое объяснение должно найтись и многие в комментариях к ролику сделали некоторые предположения, хотя ни одно из них может и не быть истинным.

P.S. А вообще хотел бы заметить, что мир един. И в этом контексте деление на науки и дисциплины, его описывающие, весьма и весьма условно.

[eliferov]

О жизни мы поговорим, когда вы придете на исповедь.

К Вам? Ну это вряд ли...

Пока же будем говорить об интегральном показателе качества продукции. Открою вам секрет, - для принятия решения не надо постоянно что-то переструктурировать. Если есть цель, сформулрован вопрос, то достаточно одного раза.
....
Не будем вспоминать известный ролик одного совещания. Скажу лишь, что говорим мы не об абстрактном "срезе", как вы предположили сообщением ранее, а об интегральном показателе качества продукции.
Если этот показатель меняется каждую минуту, то этот продукт - весьма скоропортящийся. Не успеешь даже упаковку вскрыть - уже есть нельзя.

Стоп, стоп, стоп!!!
Договаривались ведь, не передергивать и не утрировать!
Про ежеминутное изменение показателей я не писал, я писал про:

...ежечасное изменение весовых критериев для интегральной оценки при принятии решения.

Виталий, вы постоянно сваливаетеь с тропы дискуссии на "жизненные" примеры. Надо сфокусировать внимание на проблеме. Это как мед, - либо он есть, либо его нет, как говорил наш общий знакомый.

Общий знакомый был прагматиком и если проза жизни опровергала теории (например при падении с дерева) он говорил просто: "Это неправильные пчелы, они делают неправильный мед"
Так что - Теория, которую опровергают жизненные примеры = "Это неправильная теория, которую делают неправильные теоретики"

[Padre Quart]

К Вам? Ну это вряд ли...

Мало ли. Хотя бы один раз в жизни у изголовья может появиться священник.

Стоп, стоп, стоп!!!
Договаривались ведь, не передергивать и не утрировать!
Про ежеминутное изменение показателей я не писал, я писал про:
...ежечасное изменение весовых критериев для интегральной оценки при принятии решения.

Виталий, мне кажется, что вы, чувствуя шаткость своих позиций, цепляетесь за соломинку. Давеча мы говорили о ДВС. Перед вами, как потребителем, стоит задача - какой из вариантов ДВС, которые находятся в магазине, выбрать. Каким образом частные показатели такого понятия как качество будут меняться ежечасно в случае с указанными образцами продукции? Заметьте, я вас поправил немного - меняются не критерии. Они не могут меняться. Масса остается массой, мощность - мощностью и т.д.

Общий знакомый был прагматиком и если проза жизни опровергала теории (например при падении с дерева) он говорил просто: "Это неправильные пчелы, они делают неправильный мед"

К этому я и клоню. У меня есть подозрения относительно вашего меда

[Padre Quart]

Так разве суть только к формализации сводится?
..................

Пытаюсь найти ответ на простой вопрос, ранее поставленный как мною, так и вновь заданный AIR'ом - является ли логика частью математики?

Но на поставленный вопрос ответа нет.

[air]

...Или вот задачка (об особенностях поведения животных). Кот сбивает крышечки.
http://www.youtube.com/watch?v=0CFdc...eature=related
Попробуйте представить этому математическое объяснение. А вот логическое объяснение должно найтись и многие в комментариях к ролику сделали некоторые предположения, хотя ни одно из них может и не быть истинным.

Так этот клип про кота и есть обоснование Вашего тезиса о том, что "логика к математике не относится"?

Так ведь есть такие коты, которые кроме известных сказок и популяных песен уже овладели КТП (квантовой теорией поля) http://caricatura.ru/top/year/url/parad/korsun/13785/ , - а ведь это сплошная математика!

[Padre Quart]

Так этот клип про кота и есть обоснование Вашего тезиса о том, что "логика к математике не относится"?

Увы, не коты могут ответить на простые вопросы.
http://www.youtube.com/watch?v=j5oRT...eature=related
так и в этом случае... - с вопросом на логику.

[eliferov]

Виталий, мне кажется, что вы, чувствуя шаткость своих позиций, цепляетесь за соломинку. Давеча мы говорили о ДВС. Перед вами, как потребителем, стоит задача - какой из вариантов ДВС, которые находятся в магазине, выбрать. Каким образом частные показатели такого понятия как качество будут меняться ежечасно в случае с указанными образцами продукции? Заметьте, я вас поправил немного - меняются не критерии. Они не могут меняться. Масса остается массой, мощность - мощностью и т.д.

Так дело не пойдет. Не надо меня поправлять, все что нужно, я скажу сам. А скажу я следующее: Понятие "Качество" замылилось у людей в головах. Не признаю я термин "показатели качества", - это нонсенс. Есть показатели продукта (услуги) и есть мои критерии к этим показателям.
Определение качества признаю из стандарта ИСО 9000:
"Качество - степень соответствия требованиям совокупностью собственных характеристик".
В зависимости от размера кошелька, критерий "цена" меняется и определяет выбор.
Для одномоментного решения - критерии фиксированные, но ... меня завтра уволят и я пойду покупать мопед, вместо Х-5.
Показатели не изменились, изменились мои критерии.
Не смешивайте термины "показатели" и "критерии".

У меня есть подозрения относительно вашего меда

А я меда не делаю, был у нас в Москве производитель меда....

[Padre Quart]

Так дело не пойдет. Не надо меня поправлять, все что нужно, я скажу сам.

Да нет, Виталий, поправлять я вас буду, т.к. вы опять в одном сообщении даете противоречивые выводы:

1:

Есть показатели продукта (услуги) и есть мои критерии к этим показателям.

2:

"Качество - степень соответствия требованиям совокупностью собственных характеристик".

По "1" получается, что если товар А не отвечает вашим требованиям, то он некачественный. Тогда нам придется все, что не подпадает под ваши требования, считать некачественным.

По "2" получается, что опять всплывает совокупность, а это и есть интегральный показатель качества. Совокупность - это не куча-мала и не сумма баллов различных по природе показателей внизу столбика.

Не смешивайте термины "показатели" и "критерии".

Прочитайте внимательно дискуссию, и увидите, что этим грешите именно вы.
Ранее я приводил пример, когда имеется три вида товара - А, В и С. У каждого есть одинаковые показатели, но различные между собой - А1 не равно В1, А2 > В2 и т.д. Как выбрать лучший товар? Только если построите критерий выбора. Как его строить? Я дал описание. Другой вопрос, что не все могут понять, т.к. здесь возникает задача, отличная от суммирования в столбик.
Ну... что же делать...

Итак, подытоживая эту сказку про белого бычка, могу сказать следующее:
Покуда качественники будут говорить о "замыливании" и ссылаться на ИСО 4.5, далеко мы не уйдем. А раз не научимсчя оценивать качество, не научимся им управлять.

[Сергей Васильевич]

Так этот клип про кота и есть обоснование Вашего тезиса о том, что "логика к математике не относится"?

Странно, что из всего написанного Ваше внимание привлек только кот, которого кстати я упомянул в той связи, что в такой науке как этология математика также не шибко востребована. А по квантовой теории поля... Вы мою мысль неправильно поняли. В том то и дело, что физика пока идет не от сложного к простому, а по пути усложнения. Сплошная математика в квантовой теории показывает лишь то, что мы еще далеки от основ. Т.е. ученые сейчас копаются только в вершине айсберга, который называется микромир. Хотя, возможно, дело тут в позиции наблюдателя. Ну да ладно. Не буду спорить. Нет у меня цели Вас переубеждать.

[Сахават]

По "1" получается, что если товар А не отвечает вашим требованиям, то он некачественный. Тогда нам придется все, что не подпадает под ваши требования, считать некачественным.

Зачем ВАМ? Это для него товар тот некачественый.

По "2" получается, что опять всплывает совокупность, а это и есть интегральный показатель качества. Совокупность - это не куча-мала и не сумма баллов различных по природе показателей внизу столбика.

Совкупность на то и совокупность, что нет интегрального агрегатного эквивалента.

А в остальном читай Томаса Саати.

[eliferov]

По "1" получается, что если товар А не отвечает вашим требованиям, то он некачественный. Тогда нам придется все, что не подпадает под ваши требования, считать некачественным.

Некачественникам не понять, того, что для меня Bently Continental - товар НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ по параметру "ЦЕНА". Примерно так меня учили военпреды около 25 лет назад: "Нам не надо лучше, нам надо так, как положено! Так, как написано в документе".
Еще пример из жизни: Неделю назад покупал брюки, в магазине бесплатная подшивка. Мастер сказал, что укоротить нужно 1 см., я настаивал на 2 см. Аргументы мастера: "Так красиво!"
Мой аргумент:"Не хочу возить брюки по грязи в метро, мне нужно не "красиво на манекене", а "удобно в эксплуатации".
1. Оценку качеству дает клиент (и рынок), а не пожелания изготовителя.
2. Для "некачественников", "качество" = надежность (иногда "удобность"), остальные параметры (стоимость эксплуатации, цена, себестоимость, материалоемкость, капиталоемкость, цена нормочаса и т.д.) во внимание не принимаются. Рассматривается только один ракурс взгляда на ДВС (один слепец, который держит слона за хвост и судит о слоне по хвосту).
Вопрос к Padre: "Если Mercedes ML-320, машина качественная с Вашей точки зрения, то почему Вы на ней не ездите? Какой параметр Вас не удовлетворил?"

Покуда качественники будут говорить о "замыливании" и ссылаться на ИСО 4.5, далеко мы не уйдем. А раз не научимсчя оценивать качество, не научимся им управлять.

Согласен с Вами, что покуда обыватели будут судить о "качестве" и "АВТОВАЗе" на обывательском уровне, а не на профессиональном...
А впрочем, пусть судят. От этих "разговоров на кухне" ничего не изменится.
С уважением Виталий.

[Аникей Сковородкин]

Приветствую честной народ.
Во избежании недоразумений сразу скажу, что я не то что не кандидат наук, но даже не аспирант - простой манагер (в смысле за умного всё равно не сойду). Случайно наткнулся на тему, появились вопросы, спасибо, если появится у кого-нибудь желание ответить.

А раз не научимсчя оценивать качество, не научимся им управлять.

поскольку вопрос автора темы:

Существует ли на сегодняшний момент количественная оценка зрелости бизнес-процессов, зрелости менеджмента?

то речь идет, я так понял, не просто об управлени качеством чего-нибудь, а об оценке качества управления качеством (да и любым процессом в том числе).
Поскольку только уважаемый Падре "раскололся" на конкретную методику, то прошу пояснить:

Воспользуемся основами нечеткой логики, - попытаемся решить задачу следующим образом. Выстроим парные отношения между всеми j-ми показателями, например, Aj = Bj, Aj > Cj, Aj=Dj и т.д.
Если мы введем некий коэффициент k[j] при каждом показателе, как величину экспертной оценки от 0 до 1, то отыскание этого коэффициента сводится к несложной задаче при наличии нашей матрицы парных сравнений и нормировочном уравнении типа k[j]Aj+k[j]Bj+k[j]Cj+k[j]Dj+…+=1.
Теперь мы знаем наши коэффициенты, но выбирать лучшее пока еще рано,
Теперь нам надо найти значимости наших параметров качества. Как? Точно так же, как и в предыдущем случае – путем отыскания новых оценок l, которые найдутся с помощью уже указанной методики.

Здесь возникает неопределенность именно в экспертной оценке - понятно, что двигатель в автомобиле важнее лобового стекла, но как сравнить двигатель-коробка передач, что важнее? Иначе мы не сможем сказать Аi=Вi, или нет. Или может я недопонял.

После отыскания коэфф. значимости мы уже можем получить двойной интеграл, который показывает нам, - какой же экземпляр продукции имеет больший объем, который в данном примере будет ассоциироваться с лучшим качеством.

чуть позднее:

Представьте себе, что вам надо среди нескольких тел найти тело с наибольшей массой. Если вы смотрите на тела в одной плоскости, это дает площадь, далее найдете объем V(v[i])и далее, при известной плотности p, массу найдете как m=SSSpdv

Так все-таки двойной, или тройной интеграл показывает объем качества?
Если тройной, то где третий срез интегрирования? если двойной, то это не объем, а площадь (забавно звучит, правда, "площадь качества").

Ну да ладно, допустим получили расчетным путем объем качества, но ведь для того чтобы принять решение по конкретному вопросу (иначе зачем сыр-бор с расчетами) необходимо иметь какой-то эталон (цель), с которым можно сравнивать полученные "шарики-объемы". И может оказаться, что подходит не самый большой (качестввенный) шарик.
И здесь же спрошу (всех), поскольку не понял из предыдущих выступлений: является ли наиболее качественный процесс зрелым, а ниаболее зрелый (предположив, что автор темы как-то сумела определить зрелость процесса) качественным?

[Аникей Сковородкин]

Открою вам секрет, - для принятия решения не надо постоянно что-то переструктурировать. Если есть цель, сформулрован вопрос, то достаточно одного раза.
Не будем вспоминать известный ролик одного совещания. Скажу лишь, что говорим мы не об абстрактном "срезе", как вы предположили сообщением ранее, а об интегральном показателе качества продукции

Уважаемый Елиферов, если отбросить "чавстоменяемость показателей", задал вам, с моей точки зрения, правильный вопрос - речь надо вести не только о количественных показателях, но и об УПОРЯДОЧЕННОСТИ этих показателей, ведь, например, из одинаково качественной ткани можно сшить рубашки одного размера разные по качеству. Ваш метод не учитывает порядка следования критериев.

[Аникей Сковородкин]

Если каждый показатель качества продукта А лучше каждого показателя продукта В, то тогда продукт А лучше В.
С точки зрения математики - нет вопросов. С точки зрения бизнеса ... гм. It depends, как говорится.
Вот возьмем политически зрелый автомобиль "Лада-Калина" и сравним с менее зрелым "ДЭУ-Нексия". Что в итоге? В итоге, уступающая по качеству сборки и конструкции, более дорогая Лада продается лучше. Почему? А потому например, что у покупателя Лады есть знакомый в автосервисе, который по-дешевке отремонтирует ему авто с использованием унесенных ветром с завода запчастей.
А вы мне про квалиметрию с лексографией.

Это не значит ошибочность метода Падре, а говорит лишь о том, что вы в критериях не учли "доступность сервиса", а также:

Однако цена продукта или услуги, как правило, пропорциональна стоимости их производства, а не их качеству, и эта стоимость обычно пропорциональна относительной некомпетентности организации, делающей их.

[Аникей Сковородкин]

"Если Mercedes ML-320, машина качественная с Вашей точки зрения, то почему Вы на ней не ездите? Какой параметр Вас не удовлетворил?"

С уважением Виталий.

Извините, что отвечу на вопрос, не мне заданный. С моей точки зрения Мерседес качественная машина, гораздо качественней ВАЗа, но я на ней не езжу, как вы правильно заметили, - деньгов маловато
Но дабы отделить, мух от котлет, не следует смешивать понятие качестве и "подходит мне в данный момент". Поскольку качество можно оценить количественными методами, но вопрос для чего? Для принятия УПРАВЛЯЮЩЕГО решения, т.е. в данном случае это решение купить/не купить мерседес, которое принимается с учетом других факторов, не относящихся к качеству. (Для полноты картины отмечу, что принятое решение может быть, а может и не быть реализованным.)

Другой вопрос возникает (ближе к теме) как оценить качество упраляющего решения, которое основано на оценке качества данного процесса (пусть и конкретно инновационного процесса) на предприятии?

[Padre Quart]

Уважаемый Елиферов, если отбросить "чавстоменяемость показателей", задал вам, с моей точки зрения, правильный вопрос - речь надо вести не только о количественных показателях, но и об УПОРЯДОЧЕННОСТИ этих показателей, ведь, например, из одинаково качественной ткани можно сшить рубашки одного размера разные по качеству. Ваш метод не учитывает порядка следования критериев.

Здесь правильней было бы сказать не "порядок следования", а степень важности. Все это учитывается, см. мои более ранние сообщения в этой ветке, - ранжирование показателей, все это есть. И главное - работает.

[Padre Quart]

Некачественникам не понять,

Виталий, открою вам большой секрет. Для маленькой такой компании.
Дело в том, что те, кто научился в этом мире не только красить забор, - почти все они качественники. Мы же все - потребители качества и с этим понятием сталкиваемся ежедневно.

для меня Bently Continental - товар НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ по параметру "ЦЕНА". Примерно так меня учили военпреды около 25 лет назад:

Нуууу......., Виталий. Военпреды! Не серьезно. О другом же говорим.
Бентли - качественная машина, но она в другом ценовом диапазоне. Качество - это не гладкая ф-ия, это кусочно-постоянная ф-ия. Взгляните на обложку той книжки, что я вам подарил. Как эта ф-ия и описывает качество. Но каждая новая по высоте полочка - это новый ценовой диапазон. К примеру, авто ОКА - один диапазон цен и качество соответствует цене, Matiz - другой диапазон цен, качество тоже повыше. Ваш Бентли - гораздо выше этажом. Как и шведский болид Koenigsegg (
http://www.zastavki.com/pictures/102...g__006027_.jpg)

1. Оценку качеству дает клиент (и рынок), а не пожелания изготовителя.

Не совсем. Эта характеристика - симбиоз как потребителя, так и производителя. Иначе у нас до сих клепали бы только горбатые запорожцы. Ан нет, - "Калина" есть.

Рассматривается только один ракурс взгляда на ДВС (один слепец, который держит слона за хвост и судит о слоне по хвосту).

Нет. Интуитивно каждый оперирует интегральным показателем. Иначе бы все ходили с хвостами в руках.

Вопрос к Padre: "Если Mercedes ML-320, машина качественная с Вашей точки зрения, то почему Вы на ней не ездите? Какой параметр Вас не удовлетворил?"

Объяснил выше, кроме того, - глава 3 в моей книжке - "Управление качеством продукции. Количественный подход".

PS. Где обещанные координаты "института"? Или это была выдумка по ходу беседы?

[Padre Quart]

то речь идет, я так понял, не просто об управлени качеством чего-нибудь, а об оценке качества управления качеством (да и любым процессом в том числе).

Управление качеством процесса качества - это хоть и похоже на тавтологию, как кое-кому может показаться, но это существует. Но пока речь не о качестве процедур СМК, а об интегральном показателе качества продукции.

Поскольку только уважаемый Падре "раскололся" на конкретную методику, то прошу пояснить:
Здесь возникает неопределенность именно в экспертной оценке - понятно, что двигатель в автомобиле важнее лобового стекла, но как сравнить двигатель-коробка передач, что важнее? Иначе мы не сможем сказать Аi=Вi, или нет. Или может я недопонял.

В данном случае сравнивается не сами оъекты (двигатель, подвеска и пр.), а значимость этих объектов. Т.е. какой объект для потребителя важнее. Например, мне все равно, насколько качественна упаковка пачки творога, главное, чтобы он не был прокисшим.

Так все-таки двойной, или тройной интеграл показывает объем качества?
Если тройной, то где третий срез интегрирования? если двойной, то это не объем, а площадь (забавно звучит, правда, "площадь качества").

Вы малость ошиблись, интеграл - это площадь, двойной - объем, тройной - масса. См. физические свойства интегралов. Интегральный показатель качества можно оценить, как минимум, двойным интегралом.

Ну да ладно, допустим получили расчетным путем объем качества, но ведь для того чтобы принять решение по конкретному вопросу (иначе зачем сыр-бор с расчетами) необходимо иметь какой-то эталон (цель), с которым можно сравнивать полученные "шарики-объемы". И может оказаться, что подходит не самый большой (качестввенный) шарик.

"Эталоны" есть, - это ряд продуктов одного наименования, например, телевизоры одной диагонали одного класса. Чем длиннее ряд, тем легче анализировать, т.к. если некий объект представлен в единственном экземпляре, например, гравицапа, то ... с чем сравнивать?

И здесь же спрошу (всех), поскольку не понял из предыдущих выступлений: является ли наиболее качественный процесс зрелым, а ниаболее зрелый (предположив, что автор темы как-то сумела определить зрелость процесса) качественным?

По поводу "зрелости" могу только сказать, что этот термин незрелый.

[Padre Quart]

Кстати, вопросами интегрального показателя качества продукции, задавалась и Олеся Во всяком случае в материале от нее полученном, есть этот раздел.

[eliferov]

Управление качеством процесса качества - это хоть и похоже на тавтологию, как кое-кому может показаться, но это существует. ...

Цитаты из практики:
"Процесс менеджмента системы менеджмента качества"
фунция в Положении "Участие в организации обеспечения взаимодействия между...."
"Процесс разбивания крупных комков соли и сахара в чане"

Дело в том, что те, кто научился в этом мире не только красить забор, - почти все они качественники. Мы же все - потребители качества и с этим понятием сталкиваемся ежедневно.

Да, к сожалению, трактовка термина "качество" у профессионалов и потребителей-обывателей отличается.

PS. Где обещанные координаты "института"? Или это была выдумка по ходу беседы?

Выслал, просто вчера поздно вернулся домой, было много работы.

[Padre Quart]

Да, к сожалению, трактовка термина "качество" у профессионалов и потребителей-обывателей отличается.

Как-то не верится, что именно вы, Виталий исчерпали аргументы, перейдя к наклеиванию ярлыков на меня
(может быть, я неправильно вас понял? ... )

Выслал, просто вчера поздно вернулся домой, было много работы.

Большое спасибо

[Сахават]

опять блин наукообразие интегралы всякие уравнения
нет "качества" без "потребителя"
классификационные признаки в базисном множестве наблюдателя.
объект деклассифицирован

[Olesya17]

Кстати, вопросами интегрального показателя качества продукции, задавалась и Олеся Во всяком случае в материале от нее полученном, есть этот раздел.

Падре, в нашей работе диагностировалось качество организации (в широком смысле, но качество продукции как один из объектов управления в СМК, конечно, сюда входит).

[Аникей Сковородкин]

только добавлю: стандарты внедряются и автоматически предприятия у нас становятся социально-ориентированными, с технологиями, соответствующими мировому классу.. только ведь стандарт - это стандарт, идеальная ситуация, по сути, тогда и улучшать нечего... все тип-топ... у нас на концерне "Стирол" даже экологические выплаты сотрудникам отменили ввиду супер экологичного производства... уже на протяжении многих лет лидирует в рейтингах социальной ответственности в категории "экология"... только горожане задыхаются после очередного выброса... ничего, живем... и менеджмент там сильный, и новые технологии внедрены управления... в сети можно почитать монографию главы правления: и кружки качества есть, и кайдзен, и TQM... высший менеджмент получает десятки тысяч долларов, а простые сотрудники на минималке сидят... кумовство процветает, только начинает менеджер толковый со стороны проявлять свои способности и подниматься по карьерной лестнице - сразу его просят.. текучка жутка... и, заметьте, лидер долгие годы на мировом рынке аммиака и химических ударений завод...

Не кажется ли вам, что вы работаетет на тот же самый результат: помогаете компании пиариться новыми разработками менеджмента, мало кому из простонародья понятными "инновациями инноваций", при этом подавляя работников невысокой зарплатой, продолжая калечить экологию?
Свои бонусы вы конечно же заработаете, но за счет кого в итоге?

[Аникей Сковородкин]

Падре, благодарю за развернутые ответы, продолжим (помолясь )

Здесь правильней было бы сказать не "порядок следования", а степень важности. Все это учитывается, см. мои более ранние сообщения в этой ветке, - ранжирование показателей, все это есть. И главное - работает.

нашел более раннее сообщение по поводу:

где каждый продукт (от соответствующего производителя) займет свое место, скажем, в порядке убывания или возрастания качества. Используя матрицу сравнения этих продуктов по некой характеристик качества, выраженную с помощью указанных выше операторов, из уравнения нормировки всегда можно найти весовой коэффициент - число при каждом изделии по рассматриваемомому параметру качества.
Естесственно, что в итоге, по всем характеристикам для каждого изделия, получим интегральную оценку - сумму всех чисел.

Но тут возникает вопрос - как учесть значимость различных параметров? Ведь качество электроники "айпада" нельзя сравнивать с качеством поверхности его корпуса. Как ответить и на этот вопрос, я тоже знаю - двойной интеграл.

Правильно ли я понял, что если характеристики продукта как правило объективны и измеримы (точнее задаются конкретно, например нужна диагональ экрана монитора 17 дюймов и отклонением данного параметра у набора товаров мы и определяем весовые коэффициенты), то значимость характеристик - чисто экспертный вопрос перед вторым интегрированием (интеграл ведь не скжет поверхность "айпада" А лучше поверхности "айпада" В, это в любом случае должен сказать тот, кто их щупает, а вкусы у щупальщиков могут и отличаться. Интеграл только просуммирует и покажет значения коэффициентов, полученные на основании субъективных ощущений). Я к тому, интегральное ранжирование по значимости не всегда "прокатит".

Второй вопрос, возвращаясь к доступности Бентли, как уже отмечалось многими, качество само по себе мало кого интересует, для практики важен вопрос соотношения ценыи и качества, как здесь быть (численно выражаясь)? Повторим:

Естесственно, что в итоге, по всем характеристикам для каждого изделия, получим интегральную оценку - сумму всех чисел.

НО! Цена по отношению к качеству идет с обратным знаком (есть подозрения, что это не аддитивные, а мультипликативные показатели), т.е. суммированием не обойдешься.

[Аникей Сковородкин]

Управление качеством процесса качества - это хоть и похоже на тавтологию, как кое-кому может показаться, но это существует. Но пока речь не о качестве процедур СМК, а об интегральном показателе качества продукции.

Я понял, что пока вы о продукции, но уважаемая Олеся17 занимается именно качеством процессов, пусть и не процессов качества, но все ж разница с товаром должна быть. Для меня более интересно качество управления процессами.
Хороший у вас вопрос: "с чем сравнивать?" - поскольку продуктов а-ля гравицапа по пальцам сосчитать, а процессы, хоть и схожи, но практически на каждом предприятии уникальны. И здесь понятие "эталона", или набора ОПТИМАЛЬНЫХ характеристик, выходит как самостоятельная задача. Поскольку эталон - цель (построения процесса, инновации,._______нужное вписать) - как ранжированный перечень задач, качество управления - величина отклонения от эталона. Для определения отклонения необходимо знать текущее состояние ситемы - мониторинг показателей (каких?).
Объясню свой интрес: по случаю работаю на крупном металлургическом предприятии и руководство увлеклось (или вляпалось?) Lean подходом. Но, подозреваю, что "обезжиривание" (так мне сказали прямой перевод слова Lean) возможно если как минимум не ухудшается качество управления. При этом, справедливости ради, вами ранее отмечалось, что ухудшение свойств подсистемы может способствовать улучшению качеств системы целиком. Это вопрос иерархии процессов?

[eliferov]

Как-то не верится, что именно вы, Виталий исчерпали аргументы, перейдя к наклеиванию ярлыков на меня
(может быть, я неправильно вас понял? ... )

Не я первый ввел эти ярлыки.
Я их только поправил:
"Качественники" (Padre) = "Профессионалы" (eliferov)
"Потребители качества" + "Некачественники" (Padre) = "Потребители-обыватели" (eliferov).

Еще одна трактовка "качества": "Качество - это покупаемость и продаваемость продукта"

[eliferov]

Приветствую честной народ.
Во избежании недоразумений сразу скажу, что я не то что не кандидат наук, но даже не аспирант - простой манагер (в смысле за умного всё равно не сойду).

Я - такой же манагер, правда не простой, а "Старший манагер"

[Padre Quart]

Не я первый ввел эти ярлыки.
Я их только поправил:
"Качественники" (Padre) = "Профессионалы" (eliferov)
"Потребители качества" + "Некачественники" (Padre) = "Потребители-обыватели" (eliferov).

Увы, даже с точки зрения логики высказываний это неверно.
Виталий, мое мнение - это то, что специалисты по управлению качеством лет 10 как топчутся на месте. Регламентация - крайне необходимый процесс, но это еще далеко не управление. Вот когда они смогут "дифференцировать невпихуемое", вот тогда я поверю первому приведенному вами тождеству

Еще одна трактовка "качества": "Качество - это покупаемость и продаваемость продукта"

Не выдерживает критики, поскольку в данном случае покупаемость определяется спросом на продукцию заданного качества. Если продукция произведена свыше спроса, она не будет продаваться. Кроме того, "покупаемость" и "продаваемость" - это одно и то же - переход товара из рук производителя (продавца) в руки покупателя.

[А.Б.]

Еще одна трактовка "качества": "Качество - это покупаемость и продаваемость продукта"

В корне неверная трактовка, я бы даже сказал вредная. За плохое качество в ряде случаев могут и посадить ... несмотря на хорошую покупаемость. Это относится например к тем же просроченным продуктам.