Страница 16 из 22 ПерваяПервая ... 6121314151617181920 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 451 по 480 из 641
  1. #451

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    Вообще-то, я просто задал вопрос Олесе и все еще надеюсь на ее ответ.
    Олеся целый день занималась предвыборной кампанией... она идет в депутаты городского совета...потому ответ дала сразу, как прочла вопрос...

  2. #452
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    ... эта фраза в параграфе вполне обоснованна, деклараций нет... подтверждена цитатами и доводами авторитетов.
    Что же, давайте это обсудим, Олеся.
    Для начала, не могли бы Вы здесь указать эти "подтверждающие цитаты и доводы" авторитетов, касающиеся выводов о наличии упоминаемого Вами синергетического эффекта.
    Давайте посмотрим, насколько они будут убедительны [в том числе и для Фрэди Крюгера].

  3. #453
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    многофакторная детерминированная индексная модель, в которую включены также показатели, отражающие затраты на технологические и процессные инновации...
    Никогда не понимал почему русские юченые так шифруются?
    1. До фига знают.
    2. Нифига не знают.
    Раньше это было в математике и частично в философии, теперь ВЕЗДЕ, без остановок.
    Прально, идите в депутаты...

  4. #454
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Никогда не понимал почему русские юченые так шифруются?...
    А вот и Альфред!

  5. #455
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    210

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    И самое главное, можно составить любой курс, напихать туда все, что угодно и впаривать это и студентам, и МВА, и DBA. Легко!
    ... а это, уважаемый, Равиль - инновации... Вы их не узнали? ... на этой теме в пещерности меня упрекали... а как только кто-то полез с "новыми идеями" именно в Ваш огород, ветер перемен стал пробирать до костей, не так ли?... невежество мало того, что агрессивно, так оно еще и многолико, ... и маска "мы старый мир разрушим" одна из самых любимых...

  6. #456
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    Что же, давайте это обсудим, Олеся.
    Для начала, не могли бы Вы здесь указать....
    Давайте посмотрим, насколько они будут убедительны....
    Ветка затихла. Все обалдели. Фреди, ну нельзя же так распугивать народ, поигрывая математическими мускулами.
    Вы прям как волк из басни Крылова:
    "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".- Сказал и в темный лес Олесю поволок".
    Последний раз редактировалось Евгений_Кс; 27.10.2010 в 09:32.

  7. #457
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GRIG
    ... инновации... ... невежество мало того, что агрессивно, так оно еще и многолико, ... и маска "мы старый мир разрушим" одна из самых любимых...
    MBA, DBA - это и есть разрушение старого мира, "старой" системы образования. А еще есть 5сигм, TOC, TQM, LM, SMED и масса других привлекательных масок.
    Естесственно, что чем больше этих "инноваций", тем более зрелым становится процесс разрушения.

  8. #458

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    Что же, давайте это обсудим, Олеся.
    Для начала, не могли бы Вы здесь указать эти "подтверждающие цитаты и доводы" авторитетов, касающиеся выводов о наличии упоминаемого Вами синергетического эффекта.
    Давайте посмотрим, насколько они будут убедительны [в том числе и для Фрэди Крюгера].
    Уважаемый air, у меня нет на это время, чтоб заново дублировать то, что уже не раз написано. Давайте не будем далеко ходить - предприятие - это сложная социально-экономическая система, основное системное свойство которой - эмерджентность... наличие эмерджентности порождает синергетические связи между подсистемами и элементами системы, что обусловливает общий кумулятивный эффект бОльший, чем сумма всех эффектов. Если стандарты ISO рассматривают предприятие с системных позиций, то управление БП должно быть ориентировано на достижение синергии.

    Попробуйте Вы меня убедить в обратном.

  9. #459

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Никогда не понимал почему русские юченые так шифруются?
    1. До фига знают.
    2. Нифига не знают.
    Раньше это было в математике и частично в философии, теперь ВЕЗДЕ, без остановок.

    Сахават, я не просто ученый, а ученый-практик. Давайте не будем забывать о толерантности. В сообщениях многих участников дискуссии я невольно читаю пренебрежение и даже в некоторых случаях - унизительные ноты... Если я где-то не права или чего-то не знаю - я не боюсь этого сказать, ведь для восполнения пробелов в знаниях я и пришла на форум. В отличие от других... Да, детерминированная многофакторная модель валовой прибыли.
    Многие слышали о модели Дюпона. Ее различные модификации позволяют выявить "узкие места" в управлении предприятием и определить область управленческих решений - формлизованно и экономически обоснованно...
    насколько я понимаю, в большинстве своем тут собрались технари... менеджеры-практики часто просто не знают экономических основ, грешат многим тем, что экономика на любом уровне не допускает... так что давайте вы не будете критиковать за то, чего, как видно, просто не знаете...


    Цитата Сообщение от Сахават
    Прально, идите в депутаты...
    Не обольщайтесь. В депутаты иду только для того, чтоб насобирать материал для докторской за 5 лет, тему которой уже выбрала. А также для того, чтоб всеми способами помогать людям, которые в этом нуждаются (волонтерская деятельность не позволяет решить многих проблем, которые требуют незамедлительного решения).

  10. #460

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".- Сказал и в темный лес Олесю поволок".
    Евгений, да меня не так просто уволочь... и не в таких передрягах выстаивала... каждый очередной раз, когда я падаю, враги и оппоненты в предвкушении всплескивают руками... да не тут-то было... упала, встала, поправила корону и дальше пошла...

    женщины, знаете ли, более живучи... скорби и проигрыши делают нас только сильнее... а с Божьей помощью - и мудрее...

    А по поводу отсутствия толерантности и "поагрывания мышц" я уже высказалась... такое поведение мужчин не прибавляет им очков... даже в спорте не бьют лежачего... а у тут все накинулись на молодую женщину... и только единицы в личной переписке помогают и поддерживают... и это бесценно...

  11. #461

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Естественно, что чем больше этих "инноваций", тем более зрелым становится процесс разрушения.
    Падре, вы уже категориями данной ветки заговорили ))))

  12. #462
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    основное системное свойство которой - эмерджентность... наличие эмерджентности порождает синергетические связи между подсистемами и элементами системы, что обусловливает общий кумулятивный эффект бОльший, чем сумма всех эффектов.
    Олеся, а чем синергия отличается от эмерджентности? И в чем вообще смысл этого рассуждения? На мой (признаюсь, далекий от науки) взгляд это похоже на определение пресловутой "сепульки".

  13. #463
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Олеся писала: «предприятие - это сложная социально-экономическая система, основное системное свойство которой - эмерджентность...»

    Термин «эмерджентность» не является свойством системы, он обозначает событие или явление появления новых свойств у системы по сравнению со свойствами составляющих её элементов. Например «Кирпич на кирпич, давай баба магарыч». Т.е. у системы содержащей несколько кирпичей появляется новое свойство – возможность получения магарыча! И с новым свойством мы кто-то (наблюдатель системы) понимает, что произошло явление «эмерджентность».

  14. #464

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Олеся писала: «предприятие - это сложная социально-экономическая система, основное системное свойство которой - эмерджентность...»

    Термин «эмерджентность» не является свойством системы, он обозначает событие или явление появления новых свойств у системы по сравнению со свойствами составляющих её элементов. Например «Кирпич на кирпич, давай баба магарыч». Т.е. у системы содержащей несколько кирпичей появляется новое свойство – возможность получения магарыча! И с новым свойством мы кто-то (наблюдатель системы) понимает, что произошло явление «эмерджентность».

    Это вы экономисту-кибернетику будете рассказывать, что эмерджентность - это не свойство экономической системы??? Как раз то, о чем вы пишете, порождают синергетические связи. А они возникают благодаря эмерджентности... Ребята, я читаю экономическую кибернетику, и мои студенты призовые места занимают на Всеукраинских олимпиадах. Так что спор бессмысленный...

  15. #465

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sergey K.
    Олеся, а чем синергия отличается от эмерджентности? И в чем вообще смысл этого рассуждения? На мой (признаюсь, далекий от науки) взгляд это похоже на определение пресловутой "сепульки".
    На этот вопрос ответила в предыдущем сообщении.

  16. #466
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    Падре, вы уже категориями данной ветки заговорили ))))
    Есть, Олеся, такое понятие, как "игра слов" Кстати, не всегда эта игра слов отражает положительную оценку. И мы к этому еще вернемся.

    Что касается эмерджентности, синергетизма и пр. кумулятивных эффектов, то здесь algol прав, когда намекает, что магарыча может и не быть, сколь кирпичей не выложи. Вы просите в этом вопросе, чтобы air убедил вас в обратном? Напрасно, т.к. он непременно вспомнит одну увлекательную книжку В.И. Арнольда под названием "Теория катастроф" http://www.math.ru/lib/book/djvu/arnold/tk.djvu
    (я вам дал ссылку, по которой книгу можно еще и скачать).
    Сразу предупрежу, но не вас, Олеся, - книга не для тех, для кого молоток является единственным инструментом.

    Так вот, если вы декларируете, что некие системные преобразования, вами проведенные над процессами, будут порождать, за счет эмерджентности, на базовом множестве ф-ий системы, новые ф-ии и синергетический эффект от этого порождения будет являться выгодой с точки зрения общей теории управления, то ... это будет очень хорошо.

    Но для этого надо уйти от реферативного характера изложения работы к математическим моделям, которые бы наглядно показывали истинность ваших тезисов.

    В противном случае будем иметь verba et voces praetereaque nihil.
    Последний раз редактировалось Padre Quart; 27.10.2010 в 13:06.

  17. #467

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Так вот, если вы декларируете, что некие системные преобразования, вами проведенные над процессами, будут порождать, за счет эмерджентности, на базовом множестве ф-ий системы, новые ф-ии и синергетический эффект от этого порождения будет являться выгодой с точки зрения общей теории управления, то ... это будет очень хорошо.

    Но для этого надо уйти от реферативного характера изложения работы к математическим моделям, которые бы наглядно показывали истинность ваших тезисов.

    В противном случае будем иметь verba et voces praetereaque nihil.
    Так правильно, это все доказано и во втором, и в третьем разделах диссертации. А участники форума ухватились за фразу с первого, теоретического, раздела диссертации...
    Падре, я не сильна в латыни... ))))

  18. #468
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    ...А по поводу отсутствия толерантности и "поагрывания мышц" я уже высказалась... такое поведение мужчин не прибавляет им очков... даже в спорте не бьют лежачего... а у тут все накинулись на молодую женщину... и только единицы в личной переписке помогают и поддерживают... и это бесценно...
    То, что в личной переписке Вам, Олеся, дают советы, - это бесценно [главное, чтобы советы эти не содержали бы принципиальных ошибок ].

    Теперь про толерантность при обсуждении тезисов, претендующих на научную значимость.
    Олеся, к Вам, как к очаровательной молодой женщине никто претензий не выдвигает, даже Альфред... Здесь обсуждается некий тезис (о возникновении синергетического эффекта на предприятии), озвученный на форуме [в данном случае именно Вы его и сформулировали], претендующий на научно доказанное утверждение. Вопросы возникли к справедивости этого утверждения безотносительно источника информации.

    И где Вы видели, Олеся, чтобы в серьезных научных школах проявлялась какая либо толерантность по отношению к гипотезам, истинность которых вызывает сомнения?

    Осетрина, как известно, бывает только первой свежести, и толерантность в этом понятном каждому вопросе абсолютно неуместна.

    Кстати, жаль, что у Вас нет времени серьезно обсудить поднятый вопрос, более точно: хотелось бы понять откуда происходит уверенность, что сформулиранные Вами утверждения являются строго доказанными.
    ...

    PS. В математической логике не принято проявлять толерантность относительно доказанности конкретной теоремы: либо утверждение доказано, - тогда оно истинно, либо не доказано, - тогда оно ...
    Последний раз редактировалось air; 27.10.2010 в 13:49.

  19. #469
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    Так правильно, это все доказано и во втором, и в третьем разделах диссертации. А участники форума ухватились за фразу с первого, теоретического, раздела диссертации...
    Падре, я не сильна в латыни... ))))
    Первая глава диссертации, как правило, не содержит теоретических выводов, разве что обзор и анализ существующих подходов, а также постановку цели и задач исследования. Но это не суть важно.
    А вашим читателям на форуме, насколько я понял, не хватает содержания именно последующих глав, в которых, как правило, и показывается, - что сделано реально. Причем, с доказательствами. И далеко не всегда практического свойства по типу рекламы лекарства по ТВ ("А Иванову помогло!").

  20. #470

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    И где Вы видели, Олеся, чтобы в серьезных научных школах проявлялась какая либо толерантность по отношению к гипотезам, истинность которых вызывает сомнения?
    Уважаемый air, что ж Вы принимаете на свой счет все... я высказывалась о толерантности в целом... и на Вас счет у меня вообще претензий нет, вполне резонные замечания, которые мы обязательно обсудим после выборов... это уже скоро, на следующей неделе. А вот другие участники форума действительно перегибают палку в своей критике... при этом очевидно, что они просто не понимают, о чем речь... и некотоыре фразы я склонна воспринимать не как критику научных результатов, а как оскорбление в личный адрес...

  21. #471

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Первая глава диссертации, как правило, не содержит теоретических выводов, разве что обзор и анализ существующих подходов, а также постановку цели и задач исследования. Но это не суть важно. .
    У нас первая глава уже содержит научную новизну, притом "впервые сделано". Это концептуальная модель. Плюс усовершенствованный понятийно-концептуальный аппарат.

  22. #472
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    Уважаемый air, у меня нет на это время, чтоб заново дублировать то, что уже не раз написано. Давайте не будем далеко ходить - предприятие - это сложная социально-экономическая система, основное системное свойство которой - эмерджентность...
    Попробуйте Вы меня убедить в обратном.
    Давайте упростим вопрос:
    Олеся, скажите, пожалуйста, почему основное системное свойство предприятия это эмерджентность?

  23. #473

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    Здесь обсуждается некий тезис (о возникновении синергетического эффекта на предприятии), озвученный на форуме [в данном случае именно Вы его и сформулировали], претендующий на научно доказанное утверждение. Вопросы возникли к справедивости этого утверждения безотносительно источника информации.

    Еще раз перечитала свой автореферат в разделе научной новизны... что-то я нигде озвученного Вами тезиса не увидела... тезис прошел красной нитью при определении понятия "процессные инновации", да... плюс... как я уже говорила, была идея оценить синергетический эффект, но... но я ее обязательно воплощу в следующих работах...
    Во-вторых, сколько работ мною прочитано, и то, что совершенствование бизнес-процессов предполагает достижение совокупного эффекта развития предприятия также проходит красной нитью... я обязательно поработаю над этим вопросам и подискутирую...

  24. #474
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    ...и некотоыре фразы я склонна воспринимать не как критику научных результатов, а как оскорбление в личный адрес...
    Абсолютно напрасно.

    Вы бы посмотрели, как меня "величают" здесь иные коллеги по форуму...
    Так нет же, я в большинстве случаев проявляю к их точке зрения на свой личный счет надлежащую толерантность.

  25. #475
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    Вы бы посмотрели, как меня "величают" здесь иные коллеги по форуму...
    А что делать, если Вы на "Фреди" откликаетесь гораздо лучше, чем на air?

  26. #476

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    Давайте упростим вопрос:
    Олеся, скажите, пожалуйста, почему основное системное свойство предприятия это эмерджентность?

    Потому что это, как любит повторять Падре, это классика управления. Откройте любую книгу по системному анализу или теории систем.

    В частности, учебник по экономической кибернетике в двух томах (2005 г.) под ред. Гейца В.М. (академика НАН Украины, д-ра экон. наук, проф., директора Института экономики и прогнозирования НАН Украины) и Лысенко Ю.Г. (чл.-корр. НАН Украины, д-ра экон. наук, проф., зав. кафедры экономической кибернетики Донецкого национального университета).
    Несколько глав в этой книге, в первом издании (1999 г.) написано Ст.Биром, который активно сотрудничает с кафедрой ЭК ДонНУ и является соредактором международного журнала "Экономическая кибернетика".

    Привожу цитату со с.113-116.

    Исследование экономических систем различного уровня с использованием метода моделирования базируется на предположении о том, что сложная экономическая система обладает набором характеристик, инвариантных относительно целей исследования, среди которых являются:
    1. Целостность.
    2. Эмереджентность.
    3. Холизм.
    4. Пространственная и временная определенность и ограниченность.
    5. Динамичность.
    6. Сложность.
    7. Относительная автономность функционирования.
    8. Функциональная управляемость.
    9. Причинность.
    10. Неопределенность в функционировании.
    11. Гомеостатичность.
    12. Устойчивость.
    13. Инерционность.
    14. Адаптивность.

    Системы, в отдельных частях которых не наблюдается взаимодействия со всей системой в плане подчинения единой цели, не относятся к классу сложных систем, исследуемых в кибернетике (стр. 30).

  27. #477
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    ...Во-вторых, сколько работ мною прочитано, и то, что совершенствование бизнес-процессов предполагает достижение совокупного эффекта развития предприятия также проходит красной нитью... я обязательно поработаю над этим вопросам и подискутирую...
    Давайте для простоты рассмотрим наглядный пример с проявлением синергетического эффекта.

    Как прожженый технократ я приведу такой пример:
    имеется река, по которой плывет парусное судно;
    направление ветра не совпадает с направлением течения реки.
    Если плыть только по ветру, доверившись парусам, то упремся в берег, а если плыть исключительно по течению, то река нас отнесет не туда, куда хотелось бы на самом деле приплыть экипажу парусника.

    Оказывается, Олеся, что без надлежащего управления парусом имеющиеся свойства парусника - плыть либо по течению, либо попутным ветром - не дают нового (синергетического) свойства - проявления его маневренности - свойства, плыть в совершенно другом направлении, даже против течения и даже против ветра!

    Так, по-видимому, должно быть и с бизнес-процессами. Если не ставить задачу управлять ими, то о каком-либо синергетическом эффекте следует забыть раз и навсегда.

    Остается "маленький" вопросик: как надо управлять БП, чтобы упомянутый эффект проявился?

    PS. "... базируется на предположении(!?) о том, что сложная экономическая система обладает набором характеристик"

    Предположение, - это, Олеся, лишь предположение, т.е. некая гипотеза.
    Приведенный Вами текст, увы это еще не доказательство того, что предположение имеет место в реальной действительности.
    Я ведь могу сказать: "Предположим, что крокодилы летают", а скажем, тот же Падрэ, процитировав меня, такое логическое умозаключение сделает, что даже сам Фреди Крюгер ахнет.
    Последний раз редактировалось air; 27.10.2010 в 14:40.

  28. #478
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    У нас первая глава уже содержит научную новизну, притом "впервые сделано". Это концептуальная модель. Плюс усовершенствованный понятийно-концептуальный аппарат.
    Олеся, я знаю, где находится Украина В первой главе, действительно, декларируется научная новизна. Но ее доказательство в виде открытий, методов, моделей, алгоритмов всегда находится в остальных главах.

    Но и это не суть важно
    Вопрос остается прежний. Каким образом вы доказали, что те или иные инновации в процессном подходе являются синергетическим эффектом системы?

    PS. Мне кажется, что эмерджентость и синергетический эффект, при отсутствии математических моделей это подтверждающих, не стоит даже упоминать.
    Ограничьтесь методиками, улучшающими те или иные процессы.

  29. #479
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    На этот вопрос ответила в предыдущем сообщении.
    Честно говоря, не увидел. Если мне не изменяет память, то эмерджентность – это наличие у системы свойств, отсутствующих у составляющих ее элементов (вопрос о том, является ли эмерджентность безусловным свойством системы или же явлением, зависящим от наличия/отсутствия наблюдателя – второстепенный и скорее метафизический). Тут у меня вопросов нет никаких.
    Но Вы используете также термины «синергия» и «синергетический эффект». Раз термины разные, значит и обозначают они разные понятия. Или нет?
    Последний раз редактировалось Sergey K.; 27.10.2010 в 15:05.

  30. #480
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olesya17
    Потому что это, как любит повторять Падре, это классика управления. Откройте любую книгу по системному анализу или теории систем.

    В частности, учебник по экономической кибернетике в двух томах (2005 г.) под ред. Гейца В.М. (академика НАН Украины, д-ра экон. наук, проф., директора Института экономики и прогнозирования НАН Украины) и Лысенко Ю.Г. (чл.-корр. НАН Украины, д-ра экон. наук, проф., зав. кафедры экономической кибернетики Донецкого национального университета).
    Несколько глав в этой книге, в первом издании (1999 г.) написано Ст.Биром, который активно сотрудничает с кафедрой ЭК ДонНУ и является соредактором международного журнала "Экономическая кибернетика".
    Олеся, так Стаффорд Бир еще жив? Какая радость!

    Привожу цитату со с.113-116.
    Исследование экономических систем различного уровня с использованием метода моделирования базируется на предположении о том, что сложная экономическая система обладает набором характеристик, инвариантных относительно целей исследования, среди которых являются:
    1. Целостность.
    2. Эмереджентность.
    ...
    Системы, в отдельных частях которых не наблюдается взаимодействия со всей системой в плане подчинения единой цели, не относятся к классу сложных систем, исследуемых в кибернетике (стр. 30).
    Олеся, дело в том, что все эти свойства - свойства общего характера.
    А вот получаем мы эмерджентность системы как свойство и синергетический эффект от него, как последствие, по отношению к конкретному объекту - системе, - это еще надо доказать.
    Можно 100 раз сказать "халва", но слаще не станет
    Илии вас все доказательство построено на апелляции к вышеперечисленным свойствам, которые могут иметь место?

Страница 16 из 22 ПерваяПервая ... 6121314151617181920 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •