Показано с 451 по 480 из 641
-
26.10.2010, 01:40 #451
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от air
-
26.10.2010, 01:47 #452
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Olesya17
Для начала, не могли бы Вы здесь указать эти "подтверждающие цитаты и доводы" авторитетов, касающиеся выводов о наличии упоминаемого Вами синергетического эффекта.
Давайте посмотрим, насколько они будут убедительны [в том числе и для Фрэди Крюгера].
-
26.10.2010, 01:54 #453
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Olesya17
1. До фига знают.
2. Нифига не знают.
Раньше это было в математике и частично в философии, теперь ВЕЗДЕ, без остановок.
Прально, идите в депутаты...
-
26.10.2010, 04:57 #454
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Сахават
-
26.10.2010, 23:43 #455Сообщение от Равиль
-
27.10.2010, 07:27 #456
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от air
Вы прям как волк из басни Крылова:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".- Сказал и в темный лес Олесю поволок".Последний раз редактировалось Евгений_Кс; 27.10.2010 в 09:32.
-
27.10.2010, 10:12 #457
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от GRIG
Естесственно, что чем больше этих "инноваций", тем более зрелым становится процесс разрушения.
-
27.10.2010, 10:56 #458
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от air
Попробуйте Вы меня убедить в обратном.
-
27.10.2010, 11:08 #459
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Сахават
Сахават, я не просто ученый, а ученый-практик. Давайте не будем забывать о толерантности. В сообщениях многих участников дискуссии я невольно читаю пренебрежение и даже в некоторых случаях - унизительные ноты... Если я где-то не права или чего-то не знаю - я не боюсь этого сказать, ведь для восполнения пробелов в знаниях я и пришла на форум. В отличие от других... Да, детерминированная многофакторная модель валовой прибыли.
Многие слышали о модели Дюпона. Ее различные модификации позволяют выявить "узкие места" в управлении предприятием и определить область управленческих решений - формлизованно и экономически обоснованно...
насколько я понимаю, в большинстве своем тут собрались технари... менеджеры-практики часто просто не знают экономических основ, грешат многим тем, что экономика на любом уровне не допускает... так что давайте вы не будете критиковать за то, чего, как видно, просто не знаете...
Сообщение от Сахават
-
27.10.2010, 11:19 #460
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Евгений_Кс
женщины, знаете ли, более живучи... скорби и проигрыши делают нас только сильнее... а с Божьей помощью - и мудрее...
А по поводу отсутствия толерантности и "поагрывания мышц" я уже высказалась... такое поведение мужчин не прибавляет им очков... даже в спорте не бьют лежачего... а у тут все накинулись на молодую женщину... и только единицы в личной переписке помогают и поддерживают... и это бесценно...
-
27.10.2010, 11:21 #461
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Padre Quart
-
27.10.2010, 11:22 #462
- Регистрация
- 23.03.2010
- Сообщений
- 126
Сообщение от Olesya17
-
27.10.2010, 11:27 #463
- Регистрация
- 15.12.2005
- Сообщений
- 73
Олеся писала: «предприятие - это сложная социально-экономическая система, основное системное свойство которой - эмерджентность...»
Термин «эмерджентность» не является свойством системы, он обозначает событие или явление появления новых свойств у системы по сравнению со свойствами составляющих её элементов. Например «Кирпич на кирпич, давай баба магарыч». Т.е. у системы содержащей несколько кирпичей появляется новое свойство – возможность получения магарыча! И с новым свойством мы кто-то (наблюдатель системы) понимает, что произошло явление «эмерджентность».
-
27.10.2010, 11:38 #464
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от algol
Это вы экономисту-кибернетику будете рассказывать, что эмерджентность - это не свойство экономической системы??? Как раз то, о чем вы пишете, порождают синергетические связи. А они возникают благодаря эмерджентности... Ребята, я читаю экономическую кибернетику, и мои студенты призовые места занимают на Всеукраинских олимпиадах. Так что спор бессмысленный...
-
27.10.2010, 11:39 #465
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Sergey K.
-
27.10.2010, 12:59 #466
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Olesya17
Что касается эмерджентности, синергетизма и пр. кумулятивных эффектов, то здесь algol прав, когда намекает, что магарыча может и не быть, сколь кирпичей не выложи. Вы просите в этом вопросе, чтобы air убедил вас в обратном? Напрасно, т.к. он непременно вспомнит одну увлекательную книжку В.И. Арнольда под названием "Теория катастроф" http://www.math.ru/lib/book/djvu/arnold/tk.djvu
(я вам дал ссылку, по которой книгу можно еще и скачать).
Сразу предупрежу, но не вас, Олеся, - книга не для тех, для кого молоток является единственным инструментом.
Так вот, если вы декларируете, что некие системные преобразования, вами проведенные над процессами, будут порождать, за счет эмерджентности, на базовом множестве ф-ий системы, новые ф-ии и синергетический эффект от этого порождения будет являться выгодой с точки зрения общей теории управления, то ... это будет очень хорошо.
Но для этого надо уйти от реферативного характера изложения работы к математическим моделям, которые бы наглядно показывали истинность ваших тезисов.
В противном случае будем иметь verba et voces praetereaque nihil.Последний раз редактировалось Padre Quart; 27.10.2010 в 13:06.
-
27.10.2010, 13:19 #467
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Padre Quart
Падре, я не сильна в латыни... ))))
-
27.10.2010, 13:22 #468
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Olesya17
Теперь про толерантность при обсуждении тезисов, претендующих на научную значимость.
Олеся, к Вам, как к очаровательной молодой женщине никто претензий не выдвигает, даже Альфред... Здесь обсуждается некий тезис (о возникновении синергетического эффекта на предприятии), озвученный на форуме [в данном случае именно Вы его и сформулировали], претендующий на научно доказанное утверждение. Вопросы возникли к справедивости этого утверждения безотносительно источника информации.
И где Вы видели, Олеся, чтобы в серьезных научных школах проявлялась какая либо толерантность по отношению к гипотезам, истинность которых вызывает сомнения?
Осетрина, как известно, бывает только первой свежести, и толерантность в этом понятном каждому вопросе абсолютно неуместна.
Кстати, жаль, что у Вас нет времени серьезно обсудить поднятый вопрос, более точно: хотелось бы понять откуда происходит уверенность, что сформулиранные Вами утверждения являются строго доказанными.
...
PS. В математической логике не принято проявлять толерантность относительно доказанности конкретной теоремы: либо утверждение доказано, - тогда оно истинно, либо не доказано, - тогда оно ...Последний раз редактировалось air; 27.10.2010 в 13:49.
-
27.10.2010, 13:24 #469
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Olesya17
А вашим читателям на форуме, насколько я понял, не хватает содержания именно последующих глав, в которых, как правило, и показывается, - что сделано реально. Причем, с доказательствами. И далеко не всегда практического свойства по типу рекламы лекарства по ТВ ("А Иванову помогло!").
-
27.10.2010, 14:09 #470
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от air
-
27.10.2010, 14:12 #471
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от Padre Quart
-
27.10.2010, 14:14 #472
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Olesya17
Олеся, скажите, пожалуйста, почему основное системное свойство предприятия это эмерджентность?
-
27.10.2010, 14:17 #473
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от air
Еще раз перечитала свой автореферат в разделе научной новизны... что-то я нигде озвученного Вами тезиса не увидела... тезис прошел красной нитью при определении понятия "процессные инновации", да... плюс... как я уже говорила, была идея оценить синергетический эффект, но... но я ее обязательно воплощу в следующих работах...
Во-вторых, сколько работ мною прочитано, и то, что совершенствование бизнес-процессов предполагает достижение совокупного эффекта развития предприятия также проходит красной нитью... я обязательно поработаю над этим вопросам и подискутирую...
-
27.10.2010, 14:18 #474
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Olesya17
Вы бы посмотрели, как меня "величают" здесь иные коллеги по форуму...
Так нет же, я в большинстве случаев проявляю к их точке зрения на свой личный счет надлежащую толерантность.
-
27.10.2010, 14:22 #475
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от air
-
27.10.2010, 14:33 #476
- Регистрация
- 14.09.2010
- Сообщений
- 130
Сообщение от air
Потому что это, как любит повторять Падре, это классика управления. Откройте любую книгу по системному анализу или теории систем.
В частности, учебник по экономической кибернетике в двух томах (2005 г.) под ред. Гейца В.М. (академика НАН Украины, д-ра экон. наук, проф., директора Института экономики и прогнозирования НАН Украины) и Лысенко Ю.Г. (чл.-корр. НАН Украины, д-ра экон. наук, проф., зав. кафедры экономической кибернетики Донецкого национального университета).
Несколько глав в этой книге, в первом издании (1999 г.) написано Ст.Биром, который активно сотрудничает с кафедрой ЭК ДонНУ и является соредактором международного журнала "Экономическая кибернетика".
Привожу цитату со с.113-116.
Исследование экономических систем различного уровня с использованием метода моделирования базируется на предположении о том, что сложная экономическая система обладает набором характеристик, инвариантных относительно целей исследования, среди которых являются:
1. Целостность.
2. Эмереджентность.
3. Холизм.
4. Пространственная и временная определенность и ограниченность.
5. Динамичность.
6. Сложность.
7. Относительная автономность функционирования.
8. Функциональная управляемость.
9. Причинность.
10. Неопределенность в функционировании.
11. Гомеостатичность.
12. Устойчивость.
13. Инерционность.
14. Адаптивность.
Системы, в отдельных частях которых не наблюдается взаимодействия со всей системой в плане подчинения единой цели, не относятся к классу сложных систем, исследуемых в кибернетике (стр. 30).
-
27.10.2010, 14:35 #477
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Сообщение от Olesya17
Как прожженый технократ я приведу такой пример:
имеется река, по которой плывет парусное судно;
направление ветра не совпадает с направлением течения реки.
Если плыть только по ветру, доверившись парусам, то упремся в берег, а если плыть исключительно по течению, то река нас отнесет не туда, куда хотелось бы на самом деле приплыть экипажу парусника.
Оказывается, Олеся, что без надлежащего управления парусом имеющиеся свойства парусника - плыть либо по течению, либо попутным ветром - не дают нового (синергетического) свойства - проявления его маневренности - свойства, плыть в совершенно другом направлении, даже против течения и даже против ветра!
Так, по-видимому, должно быть и с бизнес-процессами. Если не ставить задачу управлять ими, то о каком-либо синергетическом эффекте следует забыть раз и навсегда.
Остается "маленький" вопросик: как надо управлять БП, чтобы упомянутый эффект проявился?
PS. "... базируется на предположении(!?) о том, что сложная экономическая система обладает набором характеристик"
Предположение, - это, Олеся, лишь предположение, т.е. некая гипотеза.
Приведенный Вами текст, увы это еще не доказательство того, что предположение имеет место в реальной действительности.
Я ведь могу сказать: "Предположим, что крокодилы летают", а скажем, тот же Падрэ, процитировав меня, такое логическое умозаключение сделает, что даже сам Фреди Крюгер ахнет.Последний раз редактировалось air; 27.10.2010 в 14:40.
-
27.10.2010, 14:37 #478
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Olesya17
Но и это не суть важно
Вопрос остается прежний. Каким образом вы доказали, что те или иные инновации в процессном подходе являются синергетическим эффектом системы?
PS. Мне кажется, что эмерджентость и синергетический эффект, при отсутствии математических моделей это подтверждающих, не стоит даже упоминать.
Ограничьтесь методиками, улучшающими те или иные процессы.
-
27.10.2010, 14:42 #479
- Регистрация
- 23.03.2010
- Сообщений
- 126
Сообщение от Olesya17
Но Вы используете также термины «синергия» и «синергетический эффект». Раз термины разные, значит и обозначают они разные понятия. Или нет?Последний раз редактировалось Sergey K.; 27.10.2010 в 15:05.
-
27.10.2010, 14:44 #480
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Olesya17
Привожу цитату со с.113-116.
Исследование экономических систем различного уровня с использованием метода моделирования базируется на предположении о том, что сложная экономическая система обладает набором характеристик, инвариантных относительно целей исследования, среди которых являются:
1. Целостность.
2. Эмереджентность.
...
Системы, в отдельных частях которых не наблюдается взаимодействия со всей системой в плане подчинения единой цели, не относятся к классу сложных систем, исследуемых в кибернетике (стр. 30).
А вот получаем мы эмерджентность системы как свойство и синергетический эффект от него, как последствие, по отношению к конкретному объекту - системе, - это еще надо доказать.
Можно 100 раз сказать "халва", но слаще не станет
Илии вас все доказательство построено на апелляции к вышеперечисленным свойствам, которые могут иметь место?