Модель зрелости бизнес-процессов

[Padre Quart]

А как насчет категории "технологической зрелости"? Не коррелируют ли эти два понятия?
А что касается "особого разговора" - вот тут-то и процессные инновации... хотя, возможно, эта категория многих не удовлетворяет...

Олеся, я приводил пример с яблоком: почка - цветок - завязь - плод - падалица. Что из этих превращений зрелое? И с чьей точки зрения?
Ради интереса, поищите термин "зрелость" на любом предметном уровне. И кроме медицины да ботаники вряд ли найдете. Крайне неудачный термин.
Для форумов - самое то. Для ученого совета может быть и красной тряпкой.
Что касается "процессных инноваций", то это просто еще один перл "современного" менеджмента.

[Сергей Васильевич]

Да Бог с ними с терминами. Коней на переправе не меняют. Главное, чтобы в работе содержались дельные выводы, советы и рекомендации, реальная научная новизна.
По экономике очень много книг, в которых только и обсуждаются понятия, причем уже старые, изъезженные. Ни конца ни краю этому не видно. Какой смысл обсуждать понятия соц. защиты, качества жизни и уровня жизни? Иванов так понимает, Петров по-другому, Сидоров по-третьему, Рабинович по-десятому. Вы лучше разработайте инструментарий выявления актуальных социальных проблем и покажите реалистичные пути их разрешения, предложите свою программу действий, проект, подкрепите это расчетами, прогнозными обоснованиями.
Когда пишешь работу нужно смотреть больше на то, что тебе действительно интересно, а не оглядываться постоянно на Ученый совет. Уверен, что Олеся в состоянии отстоять свою точку зрения перед учеными мужами и тетями.

[air]

Вы упускаете 2 нюанса:
1. Бизнес-процессы это не материальные потоки, а потоки работ.
2. Точка установки камеры. Т.е. надо задать себе вопросы:
- идентифицируемы - по отношению к чему?
- прослеживаемы - с какой целью?
...

Речь, Адександр, идет о конкретных требованиях международного стандарта ИСО:
Раздел 7 "Выпуск продукции" 7.5.3 “Идентификация и прослеживаемость”
[Стандарт ISO 9001:2008 (ГОСТ Р ИСО 9001-2008)] -

• организация должна идентифицировать продукцию при помощи соответствующих средств на всех стадиях ее жизненного цикла;
• если прослеживаемость является требованием, то организация должна управлять обеспечивающей реализацию данной цели идентификацией продукции и регистрировать ее,

В стандарте, к сожалению, ничего не говорится по отношению к чему и с какой целью сформулировано это требование. Это требование есть и все.

[air]

"Они были на той примитивной стадии развития, когда , называя какую-то вещь новым именем, они были уверены, что создали ее".

Жаль, оказывается я был не первым, кому в голову пришла та самая мысль (а я, наивный, размечтался...). Ну да ладно, придумаем что-нибудь еще...

[air]

А как насчет категории "технологической зрелости"? Не коррелируют ли эти два понятия?...

Тогда уж давайте толковать сразу о "технологической спелости/неспелости" производства (с) Air,
- пусть Евгений_Кс позавидует такому оригинальному термину.

Интересно, Падре, а Вы что думаете по этому поводу?

[Bend]

Тогда уж давайте толковать сразу о "технологической спелости/неспелости" производства (с) Air,
- пусть Евгений_Кс позавидует такому оригинальному термину.

Интересно, Падре, а Вы что думаете по этому поводу?

Скоро в пору будет словарь терминов писать

[Padre Quart]

Интересно, Падре, а Вы что думаете по этому поводу?

Некрепость веры заставляет метаться молодежь между советами гигантов мысли и дилетантами 80-го уровня.

[Olesya17]

Ну нет. Не хочется снова возвращаться к спору о терминах... И все таки... Насколько мне известно, корреляция - это статистическое взаимоотношение двух переменных. Причем, Вы же знаете, что корреляция не означает причинной зависимости. По сути, это синхронность в поведении данных, которая может быть и случайной. Т.е. коррелированными оказываются и переменные, которые никак не связаны между собой. И, напротив, даже если переменные связаны между собой, они могут иметь нулевую корреляцию. Скажем, окружность - это математическая функция, которая связывает x и y определенным образом, но линейная корреляция для точек, расположенных на окружности равна нулю.
Реальная зависимость может также менятся во времени и под влиянием других факторов, может меняться даже знак зависимости, например, для моделей со множеством состояний (multistates models). Существующие методы оценки корреляции не могут это учесть.
Но иногда термин "корреляция" используется в переносном смысле для обозначения некоторой зависимости между явлениями.

P.S. Темой прогнозирования я давно занимаюсь. Можем обсудить отдельно. Но, конечно же, не о корреляции, а о чем-нибудь более дельном. Литературой тоже можно поделиться.

Достаточно все просто и докладно изложено... ничего не остается, как поклониться Мастеру )))
Литературой с удовольствием поделюсь, одна проблема - мои пособия - на украинском языке ))))
Все, что есть по прогнозированию других авторов - могу выслать, достаточно хорошая литература... Не откажусь и от вашей )))

[Olesya17]

Вы лучше разработайте инструментарий выявления актуальных социальных проблем и покажите реалистичные пути их разрешения, предложите свою программу действий, проект, подкрепите это расчетами, прогнозными обоснованиями.

Сергей Васильевич, все время это повторяю студентам... особенно в рамках курсовой работы по экономической кибернетике... никогда инструментарием их не ограничиваю, полный креатив... но наше образование страдает тем, что учат много чему, а когда доходит речь до практической реализации - полный нуль, знаем много, а применить - не можем... считают, что если тема работы "Модель управления развитием предприятий", что им обязательно в литературе предоставят сразу конкретную модель... и оптимизационные модели строят, и прогнозируют, и эконометрию применяют, и объектный анализ изучают, а применить все это в прикладном аспекте не могут... хотя в конце, конечно, их сознание меняется и они к середине 4го курса понимают, зачем пришли на эту специальность... очень интересные работы есть...

Когда пишешь работу нужно смотреть больше на то, что тебе действительно интересно, а не оглядываться постоянно на Ученый совет. Уверен, что Олеся в состоянии отстоять свою точку зрения перед учеными мужами и тетями.

Когда начинала писать, как раз на это ориентировалась.. но когда год назад вовремя не защитилась, задумалась, что все-таки мнение авторитетов следует немного учитывать... но сейчас, что во многом и заслуга членов форума, в голове все по полочкам, сейчас разговаривала с руководителем, она прочла два раздела работы, говорит, что и в диссертации все по полочкам... а когда все понятно, то и никакие вопросы не страшны!

[Olesya17]

Скоро в пору будет словарь терминов писать

Предоставим это гигантам мысли и авторитетам :-)

[Сергей Васильевич]

Достаточно все просто и докладно изложено... ничего не остается, как поклониться Мастеру )))

Кланяться не надо. Это цари и боги обожают поклоны и восхваления. Я уже давно понял, что в людях нужно ценить совсем другие качества.

Литературой с удовольствием поделюсь, одна проблема - мои пособия - на украинском языке ))))
Все, что есть по прогнозированию других авторов - могу выслать, достаточно хорошая литература... Не откажусь и от вашей )))

Пишите в личку. В принципе меня не столько литература интересует, сколько идеи. Может быть натолкнете на какие-нибудь интересные мысли....

По студентам согласен. Учить лучше так, чтобы они не только порассуждать могли, но больше ориентировались на решение конкретных проблем и умели пользоваться различными методами анализа. По своему опыту знаю, что с аналитикой у многих проблемы бывают. К сожалению, тут многое от самой системы образования зависит.

[air]

Некрепость веры заставляет метаться молодежь между советами гигантов мысли и дилетантами 80-го уровня.

Не такие уж мы и дилетанты...
Конечно, до 80-го уровня мне, похоже, не подняться, но поддержать начатый здесь интересный разговор на тему производственного менеджмента я могу.
Впрочем, не всегда.

[air]

... В принципе меня не столько литература интересует, сколько идеи. Может быть натолкнете на какие-нибудь интересные мысли...

А я вот иной раз все думаю и думаю одну интересную мысль, но так ее выразить и не могу...
...

[air]

... а когда все понятно, то и никакие вопросы не страшны!

Это, возможно, потому такое у Вас ощущение, Олеся, что это пока Фреди Крюгер еще Вам вопросов не задавал...
Вот дайте только с мыслями собраться и придумать вопросик. ...

[Olesya17]

Это, возможно, потому такое у Вас ощущение, Олеся, что это пока Фреди Крюгер еще Вам вопросов не задавал...
Вот дайте только с мыслями собраться и придумать вопросик. ...

За любые вопросы и критику буду только благодарна... чем больнее побьете виртуально тут, тем менее больно будет на предзащите... ))) завтра везу готовую работу руководителю...

[Olesya17]

Пишите в личку. В принципе меня не столько литература интересует, сколько идеи. Может быть натолкнете на какие-нибудь интересные мысли....

Написала личное сообщение.

[air]

Ан нет, вот и мысль появилась таки:

...Т.е. коррелированными оказываются и переменные, которые никак не связаны между собой...

Sorry: вообще говоря, известно, что если переменные коррелированы, то между ними существует линейная статистическая зависимость.

...И, напротив, даже если переменные связаны между собой, они могут иметь нулевую корреляцию. Скажем, окружность - это математическая функция, которая связывает x и y определенным образом, но линейная корреляция для точек, расположенных на окружности равна нулю...

Нулевой коэффициент корреляции (скажем, по Пирсону) говорит лишь о том, что отсутствует линейная зависимость между переменными, но это вовсе не означает, что случайные переменные вообще статистически независимы.
Если они независимы, то да: их коэффициент корреляции равен нулю, но обратное утверждение, Сергей Васильевич, увы, неверно!!!

[Сергей Васильевич]

Я говорил о реальной зависимости, а не о статистической. И заметьте, я в своих предложениях использовал слово "могут", а не "всегда". Так что Ваши замечания не по адресу. Между урожаем кунжута в Зимбабве и урожаем пщеницы на Кубани тоже может быть статистическая зависимость. Но это не значит, что они на самом деле хоть как то связаны друг с другом. И наоборот, отсутствие статистической зависимости не всегда означает отсутствие реальной зависимости. Реальная зависимость может иметь очень сложный, опосредованный характер, и в спецификации статистической модели вы не всегда способны это учесть. Статистические методы - серьезная вещь, но они вероятностны и не всегда могут дать окончательный и бесспорный ответ на интересующий вопрос.
И кстати, корреляция не обязательно должна быть линейной. Есть еще непараметрическая корреляция (ранговая Спирмена, тау Кендалла). А можно еще обратить внимание и на нетранзитивность корреляции... Да мало ли чего еще. Главное понимать и уметь применять, а все остальное от лукавого. Давайте лучше оставим пустые высокоумничания. Спорить по таким вопросам просто глупо, так как всегда можно заглянуть в качественную литературу по статистике. Уточнение таких понятий на форумах ровным счетом ничего не дает. Велосипед Вы не изобретете. А попытки уличить друг друга в неточности формулировок или еще там чего то, либо просто покрасоваться - всего лишь проявление гордыни. Обуздывать нужно страсти...
Лучше берите пример с Васи, совершенствуйтесь в самовыражении.

[air]

...Лучше берите пример с Васи, совершенствуйтесь в самовыражении.

Только не надо про Зимбабве, я там еще ни разу не был...

Знаете что, Сергей Васильевич, думаю, что если Вы беретесь давать советы Олеси, то тогда уж и не стоит допускать грубые ошибки.

Чтобы прекратить этот спор, отошлю Вас к классике: скажем, в Википедии ясно сказано (см. раздел "Свойства коэффициента корелляции"): "Если X,Y независимые случайные величины, то . Обратное в общем случае неверно".

PS. Вместо того, чтобы терять свое время на клипы с дядей Васей, лучше потратить его на изучения основ корреляционного анализа (заглянуть в книжку по статистике, - этого еще, увы, мало).

[Сергей Васильевич]

Чтобы прекратить этот спор, отошлю Вас к классике: скажем, в Википедии ясно сказано (см. раздел "Свойства коэффициента корелляции"): "Если X,Y независимые случайные величины, то . Обратное в общем случае неверно".

Может стоит расшифровать, что такое обратное? Из утверждения "Если A то B", не следует "если B, то A".
"Если коэффициент корреляции между X и Y равняется нулю, то случайные переменные X и Y независимы." В общем случае данное утверждение неверно, так как могут быть и зависимые случайные величины, для которых коэффициент корреляции равен нулю (мною был как раз приведен пример функциональной зависимости в виде окружности).


Ни одна моя фраза этому утверждению не противоречит. Достаточно посмотреть на рисунок в англоязычной википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_and_dependence
И даже если бы противоречило, то это не повод для чтения проповедей и поучений. Замечания нужно высказывать в корректной и доброжелательной форме.
Не стоит нисходить до такого вот
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=426
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=548

PS. Вместо того, чтобы терять свое время на клипы с дядей Васей, лучше потратить его на изучения основ корреляционного анализа (заглянуть в книжку по статистике, - этого еще, увы, мало).

Вместо того, чтобы тратить время на пустую болтовню, лучше поучиться хорошим манерам и не давать надменных советов.

[А.Б.]

Пришло время высказаться дилетанту 80 уровня

Применение корреляционого метода - сильный, но опасный инструмент, так как подталкивает аналитика к интуитивным выводам, которые могут оказаться ложными. Недаром в матстатистике есть понятие "ложная корреляция".
Метод статистический и это надо учитывать. В известном примере с взаимосвязью ущерба от пожара и количеством участвовавших в тушении пожарных, на основе положительной корреляции делается вывод "Чем больше пожарных, тем больше ущерб" ... с предложением соответствующих организационных решений. Т.е. голая математика без понимания сущности процесса может довести до ручки - до полного абсурда.
Опять же, несмотря на то что в учебниках говорится о богатстве методов корреляции, в практике применяются почти исключительно линейные методы (по Пирсону - Гальтону). При столкновении с парой переменных связанных параболической зависимостью, Пирсон даст R=0 ... но, применив подстановку, мы можем привести зависимость к линейной и таки получить корреляцию. Дальше надо бы рассказать о методах выбора и использования подстановок, но тут я выпаду из образа дилетанта ... так что нетушки. Назовем это "искусство подстановок" и ... придем к парадоксальному выводу: железные математики презирающие интуитивистов-менеджеров сами применяют интуитивные методы.
Дальше - выводы делайте сами, чай не дети уже.
Пока все.

[А.Б.]

Ну, это типично для подавляющего числа менеджеров, позиционирующих себя в качестве неких "консультантов по управлению производством".
Кстати сказать, у меня сложилось впечатление, что именно Падре среди немногих как-раз владеет вопросом. Думаю, что этот упрек в его адрес не обоснован.

Хотите верьте, хотите нет, но я рассказывал о конкретном проекте описания б-п в конретной компании. Проекте, в котором мне пришлось участвовать в роли брандмайора ... т.е. когда до окончания проекта осталось всего ничего, инициировавший его "падре" слинял и кому-то пришлось брать штурвал на себя. И таких проектов в практике уже далеко не один.
Не будучи лично знаком с нашим Падре Квартом, я использую "падре" как имя нарицательное, имея в виду класс ученых мужей (и по совместительству консультантов) который, как я полагаю, он олицетворяет. Видимо, зная эту публику, я чисто случайно пишу что-то такое, что вызывает увеличение плотности потока капель слюны, летящих в монитор с той стороны интернета. А также письма в адрес модераторов о необходимости удаления неугодных постов и бана для неугодных писателей.
Что ж - такова вся спортивная жизнь.

[air]

...И даже если бы противоречило, то это не повод для чтения проповедей и поучений. Замечания нужно высказывать в корректной и доброжелательной форме...

Вот в корректрой форме и выскажу:
не следует, на мой взгляд, давать неверные советы типа:

... коррелированными оказываются и переменные, которые никак не связаны между собой...

- советы, касающиеся предмета, в котором, по-видимому, сам не очень уверенно себя чуствуешь.

Это, Сергей Васильевич, относится не только к Вам.
Sorry.

PS. Я, к примеру, не отваживаюсь давать советы Олесе относительно "зрелости" менеджмента, - просто ставлю на обсуждение возможность расширения терминологического словаря в этой области. Не более того...

[Сергей Васильевич]

Вот в корректрой форме и выскажу:
не следует, на мой взгляд, давать неверные советы, касающиеся предмета, в котором, по-видимому, сам не очень уверенно себя чуствуешь.
Это, Сергей Васильевич, относится не только к Вам.
Sorry.

Но и к Вам это относится не в меньшей степени. Не стоит делать неверные замечания, основанные на желании выискать какую-нибудь ошибку. Мы уже выяснили, что все Ваши претензии к моим фразам о корреляции логически несостоятельны.
Поэтому давайте стараться обходиться без моралистических советов общего характера и в особенности без суждений о том, кто в чем себя уверенно чувствует, а в чем не очень. Каждый может ошибаться, но это не повод для обвинений в некомпетентности. Подобные обвинения вообще не могут иметь никаких логических оснований. Эти обвинения несостоятельны не только по отношению ко мне, но и ко всем другим присутствующим. Как верно заметила Олеся, не судите, да не судимы будете.

[air]

... Как верно заметила Олеся, не судите, да не судимы будете.

Это, Сергей Васильевич, было высказано задолго до нее...

А Вас я хочу попросить разъяснить мне Вашу фразу: "коррелированными оказываются и переменные, которые никак не связаны между собой..." (?!)
Возможно, что Вы сумеете дать мне точные ссылки на специальную литературу, где подобные утверждения строго доказываются.

[Сергей Васильевич]

Это, Сергей Васильевич, было высказано задолго до нее...

А Вас я хочу попросить разъяснить мне Вашу фразу: "коррелированными оказываются и переменные, которые никак не связаны между собой..." (?!)

Я уже уточнил, что имел в виду реальную, т.е. причинную зависимость между переменными. Не нужно подменять понятия. Будете сейчас доказывать, что тут имеется в виду статистическая зависимость... Я в самом начале указал, что говорю о реальной, т.е. причинной зависимости.
Мне то казалось, что правило
Correlation does not imply causation - Из корреляции не следует причинной зависимости


должно быть хорошо известно специалистам от математики.
Александр привел еще один пример ложной корреляции с пожарами и пожарниками. Хотя в этом примере, есть третья переменная - масштаб пожара (площадь горения), от которой зависит размер ущерба от пожара и число пожарников, требуемых для его тушения.
А могут быть еще и простые совпадения в движении данных. Это весьма вероятно на малых выборках. Да даже не в выборках дело. Изменение преступности в течение некоторого интервала времени может быть скоррелировано с изменением средней температуры по планете. Но из этого никак не следует, что они реально связаны между собой. Нет никаких оснований для логического вывода о том, что рост преступности вызывается ростом температуры, и уж тем более о том, что рост температуры вызывается ростом преступности.

Возможно, что Вы сумеете дать мне точные ссылки на специальную литературу, где подобные утверждения строго доказываются.

Только не ссылайтесь, пожалуйста, на мнение дяди Васи из упоминаемого Вами клипа.

Пожалуйста...
Paul W. Holland. 1986. "Statistics and Causal Inference" Journal of the American Statistical Association, Vol. 81, No. 396. (Dec., 1986), pp. 945-960.

Можете даже к основам вернуться.
Galton, F. (1886). Regression towards mediocrity in hereditary stature.
Journal of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, 15,
246-263.

Мне ваши провокации безразличны.

P.S. Связь между пользователями Padre Quart, Аникей Сковородкин и air ужа давно ни для кого не секрет. Так что напрасно стараетесь.

[air]

P.S. Связь между пользователями Padre Quart, Аникей Сковородкин и air ужа давно ни для кого не секрет. Так что напрасно стараетесь.

Оппа!
Отыскали корреляцию, Сергей Васильевич?
расшифруйте, пожалуйста.

[Andruxa]

Уважаемые коллеги! Возможно, эта тема уже обсуждалась тут, на форуме, но я позволю себе повториться. Существует ли на сегодняшний момент количественная оценка зрелости бизнес-процессов, зрелости менеджмента? Или все базируется на балльной самооценке? Есть формализованные методы диагностики именно зрелости бизнес-процессов?
Хотелось бы модифицировать модель зрелости процессов в диссертации наряду с диагностикой инновационной актиновсти и анализом влияния процессных инноваций на экономический результат работы металлургических предприятий.
Тема диссертации: "Управление развитием предприятий на основе процессных инноваций".
Буду признательна за любые рекомендации.

Посмотрите как ставятся баллы в CObIT 4.0. Баллы можно ставить очень умно, и очень формализованно. А именно:
1. Есть такая бумага: +1 балл,
2. Есть такой процесс: +1 балл,
ну и т.д.

В металлургии инновации и процессы несколько иные, нежели в ИТ, конечно же... но подход стырить можно я думаю. К инновациям это привязывается на основе компетенций я думаю. А как связаны компетенции и процессы - думаю Вы знаете.

[Olesya17]

Посмотрите как ставятся баллы в CObIT 4.0. Баллы можно ставить очень умно, и очень формализованно. А именно:
1. Есть такая бумага: +1 балл,
2. Есть такой процесс: +1 балл,
ну и т.д.

В металлургии инновации и процессы несколько иные, нежели в ИТ, конечно же... но подход стырить можно я думаю. К инновациям это привязывается на основе компетенций я думаю. А как связаны компетенции и процессы - думаю Вы знаете.

Спасибо! Что-то наподобие этого я и сделала.. плюс еще и программный комплекс для такой оценки подумываю разработать...

[air]

За любые вопросы и критику буду только благодарна... чем больнее побьете виртуально тут, тем менее больно будет на предзащите... ))) завтра везу готовую работу руководителю...

Олеся, дайте, пожалуйста, ссылку на Ваши публикации, - что прочитать по обсуждаемому вопросу. Если пойму (гарантий нет, мне до С.В., естественно, еще далеко ), то попробую задать Вам вопрос.
...