Показано с 61 по 90 из 120
-
02.09.2010, 18:11 #61
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
XML - вчерашний день. Сегодня используют BPEL.
Завтра будут использовать ISO 15926.
-
02.09.2010, 18:48 #62
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от algol
Что значит естесственным образом?
... и в соответствии с этой моделью выполнять процесс предоставления услуги и другие необходимые виды деятельности, в отличие от неструктурированного документа.
Т.е. если я прочитаю текст в Ворде, то я процесс выполнить уже не смогу?
Сообщение от eliferov
Сообщение от Александр Болдин
-
02.09.2010, 19:15 #63
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Padre Quart
Защита исполняемой модели от правок ее пользователями (исполнителями) есть практически во всех средствах моделирования. Это один из сервисов. Обсуждается же автоматизация процессов.
С уважением Виталий.
-
02.09.2010, 19:24 #64
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Padre Quart
BPEL (Business Process Execution Language) — язык на основе XML для формального описания бизнес-процессов и протоколов их взаимодействия между собой. BPEL расширяет модель взаимодействия веб-служб и включает в эту модель поддержку транзакций.
Добро пожаловать в 2010 год
-
02.09.2010, 20:52 #65
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
-
02.09.2010, 20:53 #66
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Александр Болдин
-
02.09.2010, 21:38 #67
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Padre Quart
Может быть все таки поясните в чем проблема?
BPEL ведь тем и отличается от других, что это и язык, и движок.
-
02.09.2010, 21:41 #68
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Александр Болдин
-
03.09.2010, 11:43 #69
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Padre Quart
Болдин писал:
BPEL ведь тем и отличается от других, что это и язык, и движок.
С уважением Виталий.
-
03.09.2010, 12:21 #70
- Регистрация
- 15.12.2005
- Сообщений
- 73
Изменения в плане автоматизации
Padre Quart писал «Что значит естественным образом?»
Ответ Давайте будем считать, что слова «естественным образом» это досадное недоразумение, опечатка, их в тексте не должно быть. Один вопрос сняли.
Padre Quart писал «Просто пытаюсь понять, каким образом формализация БП (хоть в ворде, хоть в бипле), что-то изменит в плане автоматизации процессов.»
Ответ Как всегда проблемы с терминологией, видно мы думаем о разном. Тогда идем в Википедию: «Автоматизация технологического процесса — совокупность методов и средств, предназначенная для реализации системы или систем, позволяющих осуществлять управление самим технологическим процессом …», берем точку опоры.
В текущей теме обсуждаются методы используемые при разработке систем автоматизации процессов. Чтобы автоматизировать процесс нужно: выполнить обследование процесса, подлежащего автоматизации, разработать конструкторскую и другую документацию, на основании требований документации должны быть получены средства автоматизации, обеспечения необходимых видов и прочее., может быть чего пропустил. К средствам обеспечения относятся, набор нормативных документов: законы, постановления, решения, регламенты, инструкции и т.п. В современных методах автоматизации, например, процессов госуслуг, названные выше нормативные документы разрабатываются по правилам, которые не предполагают необходимость использования содержания документов, каким либо автоматизированным способом, для формирования моделей регламентов или некоторого программного обеспечения для управления процессом госуслуги. Т.е. документы не структурированы как надо.
Такие документы часто используют разную терминологию, бывают противоречивыми друг другу и неполными (предметная область определена неполно). Перечисленные недостатки компенсируются на следующих этапах передела. Из нормативного документа человек делает схему (модель) процесса. На основании схемы человек разрабатывает программное обеспечение автоматизации госуслуги. Автоматизированную систему применяет по назначению оператор.
Указанная цепочка от проекта до применения для конкретного регламента, даже очень небольшого занимает не менее полугода. При наличии в городе или регионе нескольких сотен услуг работа по автоматизации становится непрерывной (бесконечной). Например, в Казахстане создается специальное подразделение по обеспечению разработки подобных регламентов в некоторой области производства.
Новым для методов используемых при разработке систем автоматизации является, то что предлагается внести в правила разработки нормативной документации требование к структуре документа по обеспечению связанности документов одного направления, обеспечению возможности получения модели деятельности, в части определяемой документом в автоматическом (автоматизированном) режиме. Далее модель должна обеспечивать автоматическое или автоматизированное формирование в плоть до исполняемого программного обеспечения автоматизации процесса. Т.е. получается автоматизированная пирамида формирования видов обеспечения автоматизированного процесса. Мало того предлагается формирование программ и документов не только сверху вниз, но и снизу вверх.
Понятно, что трансляция по уровням вверх вниз крайне сложная задача. Поэтому предлагается не делать много текстов, моделей, а сделать одну, которая называлась бы Управление деятельностью и включала в себя Формирование структуры деятельности и Реализацию деятельности.
Вот такое изменение в плане методов автоматизации. Или я не угадал?Последний раз редактировалось algol; 03.09.2010 в 12:27.
-
03.09.2010, 12:27 #71
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от eliferov
А теперь небольшой парадокс: одна из наиболее близких к 100% реализации BPEL программных систем это ... 1С:Предприятие.Последний раз редактировалось А.Б.; 03.09.2010 в 12:34.
-
03.09.2010, 13:09 #72
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от algol
Я так ИМХО-ваю.
Поэтому предлагается не делать много текстов, моделей, а сделать одну, которая называлась бы Управление деятельностью и включала в себя Формирование структуры деятельности и Реализацию деятельности.
Название роли не играет. Должны быть правила создания единой модели, которая может существовать в трех отображениях: Документ, Модель, Исполняемый процесс.
Но... в зависимости от области применения и специфики процессов, правила получаются разными (по крайней мере у меня универсальные правила не получались, в каждом проекте делал новые).
С уважением Виталий.
-
03.09.2010, 13:39 #73
- Регистрация
- 15.12.2005
- Сообщений
- 73
Елиферов писал
Должны быть правила создания единой модели, которая может существовать в трех отображениях: Документ, Модель, Исполняемый процесс.
Ответ Очень правильные слова. Трансляция из одной нотации в другую бессмыслена и даже вредна, потому что создает впечатление что все заняты делом. Если подняться чут-чуть над процессом и начать им управлять, сразу возникают устойчивые структуры к которым можно приладить любой процесс.
-
03.09.2010, 13:48 #74
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от algol
Как всегда проблемы с терминологией, видно мы думаем о разном. Тогда идем в Википедию: «Автоматизация технологического процесса — совокупность методов и средств, предназначенная для реализации системы или систем, позволяющих осуществлять управление самим технологическим процессом …»
Формулировка неграмотная. Дело в том, что термин автоматизация был введен в пику термину механизация. Так вот если механизация трактовалась как переложение мускульной силы человека на машину, то автоматизация - переложение управленческой составляющей процесса с человека на машину.
Это классические определения. Вики пишется дилетантами. Но не суть важно, поехали дальше.
В текущей теме обсуждаются методы используемые при разработке систем автоматизации процессов.
Все-таки надо оговаривать - каких процессов и где.
Чтобы автоматизировать процесс нужно: выполнить обследование процесса, подлежащего автоматизации, разработать конструкторскую и другую документацию,
... разрабатываются по правилам ... документы не структурированы как надо.
Из нормативного документа человек делает схему (модель) процесса.
Например, в Казахстане создается специальное подразделение по обеспечению разработки подобных регламентов в некоторой области производства.
... возможности получения модели деятельности, в части определяемой документом в автоматическом (автоматизированном) режиме. Далее модель должна обеспечивать автоматическое или автоматизированное формирование в плоть до исполняемого программного обеспечения автоматизации процесса.
Понятно, что трансляция по уровням вверх вниз крайне сложная задача.
Поэтому предлагается не делать много текстов, моделей, а сделать одну, которая называлась бы Управление деятельностью
Вот такое изменение в плане методов автоматизации. Или я не угадал?
Но мне все-таки кажется, что этот бипл - еще одно 1001-е коммерческое порождение от стародавних разметочных языковых средств да еще на порядок уступающий джаве. Автоматизизировать с помощью него, скорее всего, что-то можно, но в основном это будет из той же серии - документооборот и т.п. Популярность этого языка будет зависеть от потребностей. Тогда он, как и джава, будет развертываться по умолчанию, в любой оси, его будут поддерживать производители контроллеров и т.п. И тогда с помощью него можно будет не только что-то рисовать в тиши кабинета, но и делать приложения, не заботясь о том, развернут соответствующий интерпретатор на клиентской машине или нет. Но до этого не дойдет. Я так думаю.
PS. В какой-то мере можно считать это автоматизацией, правда надо четко оговаривать - какие процессы и где.
-
03.09.2010, 13:50 #75
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
На общедоступном языке: схема процесса в BPEL - это программа для работы компьютера(-ов) в исполняемом процессе, то есть - это уже автоматизированный процесс.
-
03.09.2010, 15:13 #76
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от algol
Трансляция занимает МИНУТЫ (если модель полностью корректна), ЧАСЫ - если нужно устранять "косяки".
Если подняться чут-чуть над процессом и начать им управлять, сразу возникают устойчивые структуры к которым можно приладить любой процесс.
Спасибо!
Управление процессами - это, как бы сказать, мой профиль.
Padre Quart: Ваш ответ - лучший из всех, и похоже, что вы, в отличии от свои оппонентов, представляете о чем идет речь и не ведете речь на птичьем языке.
Это профессиональный язык для тех, кто занимается автоматизацией и настройкой исполняемых процессов в системах документооборота или ERP.
Но мне все-таки кажется, что этот бипл - еще одно 1001-е коммерческое порождение от стародавних разметочных языковых средств да еще на порядок уступающий джаве. Автоматизизировать с помощью него, скорее всего, что-то можно, но в основном это будет из той же серии - документооборот и т.п. Популярность этого языка будет зависеть от потребностей. Тогда он, как и джава, будет развертываться по умолчанию, в любой оси, его будут поддерживать производители контроллеров и т.п. И тогда с помощью него можно будет не только что-то рисовать в тиши кабинета, но и делать приложения, не заботясь о том, развернут соответствующий интерпретатор на клиентской машине или нет. Но до этого не дойдет. Я так думаю.
No comment...
С уважением Виталий.
-
03.09.2010, 15:18 #77
- Регистрация
- 15.12.2005
- Сообщений
- 73
Padre Quart писал: Все-таки надо оговаривать - каких процессов и где.
Ответ В материалах обсуждения местами, в том числе в последнем моем ответе упоминается область процессов - госуслуги. Однако это не столь важно. Рассуждения в этой теме ведутся абстрактно, без привязки к конкретике. Обсуждаются два положения текущее, где объектом автоматизации является процесс, последовательность действий (самое простое определение) и предлагаемое где объектом автоматизации является управление деятельностью, связанной с процессами (упрощенно).
В чем существенная разница, а в том, что каждый процесс по-своему уникален, поэтому для каждого процесса нужно строить свою уникальную автоматизацию. Кроме этого, когда в некоторой организации существует море процессов, в нем удержаться наплаву (не плыть, а удержаться) нужны существенные затраты на поддержание каждого процесса и особенно их взаимодействия. Дополнительно, ни кто не отменял всяческое организационное обеспечение процессов. Иными словами в жизни реализуются одномоментно множество процессов на разных уровнях представления. Есть еще множество причин, по которым автоматизация процессов хороша только в ограниченных объемах и не дает ожидаемого эффекта в системах существенно сложных, в том числе по причинам превращения в паровоз, затраты растут быстрее эффекта.
Управление это понятие верхнего уровня относительно процесса и оно достаточно просто структурируется для любого уровня в прямом и обратном направлениях. Основные положения о Модели управления представлены в параллельной теме.
Padre Quart писал: Скажем проще - надо перевести информацию в доступный вид для машины.
Обследование не предназначено для машины, обследование производится с целью анализа объекта автоматизации и синтеза модели объекта автоматизации (классический системный анализ). Модель нужна для использования субъектом по назначению, а не «для доступного вида для машины».
Padre Quart писал: Все-таки вы, похоже, под процессами понимаете более процессы, относящиеся к докуметообороту.
Ответ Нет это не так, загляните в параллельную тему, там на примере госуслуги показаны основные черты управления. Назовите другие процессы, давайте их обсудим, я не вижу ни каких проблем.
Padre Quart писал: Я бы не называл это моделью. Можно проще - процедура.
Ответ Трансляция, конечно процедура. Но хочу обратить внимание на то, что эта процедура не будет работать, если банки не договорились о взаимодействии, придется ходить пешком, как в существующих системах часто и делается – аналитик или программист транслирует одно представление о процессе в другое.
Padre Quart писал: Все-таки хотелось бы увидеть на живом примере - какая деятельность может быть автоматизирована.
Ответ На форуме трудно показать живой пример. Во-первых, трудности взаимопонимания – каждый думает о своем, поле прочтения одного текста выводы следуют противоположные. Во-вторых, объем и формат общения, тут идет общение уже давно знакомых специалистов по принципу: а вот анекдот №17 реакция: ХА-Ха-Ха, анекдот №23 реакция: Ну что вы это неприлично!
-
03.09.2010, 16:02 #78
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
to Padre Quart
Спасибо, повеселили в конце рабочего дня.
Знаний по теме ноль, но зато какой апломб.
-
03.09.2010, 17:31 #79
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
-
03.09.2010, 17:51 #80
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от algol
Рассуждения в
этой теме ведутся абстрактно, без привязки к конкретике.
Т.к. вы сами же ниже говорите, что процесс процессу рознь.
Дополнительно, ни кто не отменял всяческое организационное обеспечение процессов.
Примеры? Дело в том, что такое деление - 1) процессы; 2) их обслуживание - на мой взгляд запутывает ситуацию.
Иными словами в жизни реализуются одномоментно множество процессов на разных уровнях представления.
Скажем так, - в разные моменты времени, некоторые из которых могут совпадать.
Я стал спрашивать про процессы по простой причине. Дело в том, что если посмотреть на большинство "потоков сознания", посвященных управлению БП, то мы не увидим ни того, ни откуда появляются эти БП, ни того, как ими управлять. Ну, нарисуют пару картинов в арисе, потом для кучи диаграмму Гантта, ... и все на этом. Как это делается на самом деле мне ясно, мало того, есть готовые методики как на предмет выявления БП, так и управления ими, но ... читая дискуссию, стало интересно.
Модель нужна для использования субъектом по назначению, а не «для доступного вида для машины».
Нет это не так, загляните в параллельную тему, там на примере госуслуги показаны основные черты управления. Назовите другие процессы, давайте их обсудим, я не вижу ни каких проблем.
Например, изготовление двигателя.
Трансляция, конечно процедура.
Но хочу обратить внимание на то, что эта процедура не будет работать, если банки не договорились о взаимодействии, придется ходить пешком, как в существующих системах часто и делается – аналитик или программист транслирует одно представление о процессе в другое.
Как можно еще траснлировать представление о процессе идентификации клиента, например?
На форуме трудно показать живой пример.
Можно привести ссылку.
Во-первых, трудности взаимопонимания – каждый думает о своем, поле прочтения одного текста выводы следуют противоположные.
Во-вторых, объем и формат общения,
-
03.09.2010, 17:54 #81
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Александр Болдин
-
03.09.2010, 18:05 #82
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Грустно
Чисто абстрактно интересно: тем кто тут обсуждает BPEL знакомы ли такие термины: Web-service, SOA, UDDI?
Понимает ли кто-нибудь разницу между modelling, orchestration, execution?
Чувствуешь себя как в пустыне. Ау?
-
03.09.2010, 18:20 #83
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Padre Quart
-
03.09.2010, 18:39 #84
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Александр Болдин
-
03.09.2010, 19:17 #85
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Padre Quart
-
03.09.2010, 20:41 #86
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Padre Quart
Помнится старая хакерша "Вечерня" многому научила "чиновника по спецпоручениям из Ватикана" отца Куарта в "Коже для барабана", а он.... так согрешил.
-
03.09.2010, 21:31 #87
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
Итак.
В свете обсуждаемой Алголом (algol) проблемы унификации описываемой информациии о процессе, каким образом добиться, чтобы обработчики событий как по количеству, так и по отношению к унификации элемента процесса для изначально открытой спецификации бипла, были единообразны?
Время пошло.
PS. Если вы человек вдумчивый и не склонный к разглашению тайн (инквизиция - это не пустой звук), то могу порекомендовать вам подумать под эту музыку:
http://prostopleer.com/#/tracks/1205550oNvj
;)
-
04.09.2010, 19:27 #88Сообщение от Александр Болдин
и чуть поодаль камешками на песке выложено:
...
И неотвратим конец пути.
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить - не поле перейти.
Гамлет(С)
это конечно не про моделирование бизнеса, но тоже изрядно беспокоило человека...
-
04.09.2010, 19:59 #89
Ребята, давайте жить дружно! Улыбнуло обсуждение, по ходу дела там человеку просто нравится троллить серьезнык дядек в лице Болдина и т.д. А еще, он очень тонко продвигает что-то свое со своими ключевыми словами. Ух, тонкий тролль
-
06.09.2010, 17:05 #90
- Регистрация
- 15.12.2005
- Сообщений
- 73
Padre Quart: Кратость - сестра таланта.
Ответ: Полдня думал, как извернуться и показать пару, тройку процессов. Талант не прорезался.
Публикация Этапов автоматизации была направлена на выявление настроений в сообществе системных аналитиков на предмет некоторого расширения объекта автоматизации по сравнению с процессом. Мнения разделились: именно так и делается (большинство), что-то тут есть (меньшинство).
Была предложена тема Методика моделирования на госуслуг. Только один задавал конкретные вопросы (из вежливости). Остальные очень эмоционально отреагировали: одни выразили эмоции письменно (меньшинство), другие (большинство), наверное, выразились непечатно.
Из обсуждения не сложилось впечатления о Вашем отношении к Методике. Давайте попробуем обсудить четыре очень простые картинки. При возникновении какого-то взаимопонимания можно попытаться сделать шаг в сторону конкретики.