Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234
Показано с 91 по 120 из 120
  1. #91
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Padre Quart: Кратость - сестра таланта.
    Ответ: Полдня думал, как извернуться и показать пару, тройку процессов. Талант не прорезался.
    Не беда, попробуем по итерациям.

    на предмет некоторого расширения объекта автоматизации по сравнению с процессом.
    Расширения в каком плане?


    Была предложена тема Методика моделирования на госуслуг.
    Может быть акцентировать именно "госуслугу", а уж потом, если будет все ясно остальным, попытаться обобщить на процесс как абстракцию?


    Только один задавал конкретные вопросы (из вежливости). Остальные очень эмоционально отреагировали: одни выразили эмоции письменно (меньшинство), другие (большинство), наверное, выразились непечатно.
    Ваш покорный слуга все больше спрашивал, т.к. пока не все ясно. Что до остальных, то - "нас - рать".


    Давайте попробуем обсудить четыре очень простые картинки.

    Ок, жду ссылок.

    При возникновении какого-то взаимопонимания можно попытаться сделать шаг в сторону конкретики.
    Лучше попробовать начать именно с конкретики, т.к. обобщения со стороны третьих лиц обычно заканчиваются рекомендациями посетить тех специалистов, к которым они сами часто обращаются.

  2. #92
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Боюсь показаться банальным, но ссылка на параллельную ветку.
    http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=52505

  3. #93
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Боюсь показаться банальным, но ссылка на параллельную ветку.
    http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=52505
    Хорошо, попробую прокомментировать то, что вижу на картинках.
    1) http://ecm-journal.ru/image.axd?pict...b685558366.png
    Графоаналитическая модель отношений между исполнителями процессов.
    2) http://ecm-journal.ru/image.axd?pict...62a3e7d666.png
    Принципиальная схема макропроцессов
    3) http://ecm-journal.ru/image.axd?picture=c9b136fe-379b-4e16-b058-83908114b772.png
    Детализация некой макро процедуры (с указанием терминальных процедур).

    Мне кажется, что вы пытаетесь предложить некие классы объектов (процессов) из области госуслуг.

    Но либо это пока идея, не доведенная до конца, либо не все показано и рассказано.

    а) Любой процесс характеризуется количеством фаз (или - стадий). В этом плане предложения могут носить тот характер содержания, который и представлен вами по ссылке (в какой-то мере). Это не ново с точк зрения моделирования, но может иметь значение с точки зрения полноты и унификации представления процесса "госуслуга".

    б) Любая фаза процесса может быть представлена в виде объекта, имеющего на модели связь с любым другим объектом (любой фазой любого процесса).

    в) любой объект должен иметь некие: свойства, поля, методы, события и пр.
    И это, на мой взгляд, должно быть отражено. Например, событие "переход j-ой фазы i-го объекта в k-ю фазу m-го объекта" может иметь обработчик типа "перейти в том случае, если ...".

    В плане наличия стандартных представлений а)-в) моделирование возможно, но в чем тогда суть ваших предложений? В том, что вы предлагаете некие унифицированные макро- и терминальные процедуры именно для госуслуг, характеризующиеся конкретным количеством и составом фаз? Или что-то другое?

  4. #94
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Padre Quart писал: В плане наличия стандартных представлений а)-в) моделирование возможно, но в чем тогда суть ваших предложений? В том, что вы предлагаете некие унифицированные макро- и терминальные процедуры именно для госуслуг, характеризующиеся конкретным количеством и составом фаз? Или что-то другое?

    Ответ Суть предложений в представленных материалах.
    Модель должна строиться не как модель управления процессом, а как модель управления деятельностью, связанной, например, с госуслугой или другой необходимой областью применения. На примере госуслуги показаны элементы структуры деятельности начиная с наиболее общего представления об услуге и заканчивая уровнем общего регламента, на уровне нормативного документа по услуге.
    Из «другого» имеется методика описания структуры деятельности вплоть до работы на конкретном рабочем месте по конкретной услуге.
    Создать единую модель процесса по объему сравнимую с моделью управления деятельностью, показанной в примере госуслуги, почти невозможно. Деятельностная модель управления имеет существенные отличия от модели процесса, например, в том, что в ней создаются процессы только на уровне конкретного исполнителя конкретного действия, а это кардинально упрощает задачу моделирования.

  5. #95
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Суть предложений в представленных материалах.
    Модель должна строиться не как модель управления процессом, а как модель управления деятельностью,
    Любая деятельность может быть представлена как процесс, одно или многофазный.

    Деятельностная модель управления имеет существенные отличия от модели процесса, например, в том, что в ней создаются процессы только на уровне конкретного исполнителя конкретного действия, а это кардинально упрощает задачу моделирования.
    На мой взгляд проще каждой разновидности процесса присвоить соответствующие маркеры и события, соотвтветственно будут различаться свойства и методы этих классов, обработчики событий. Это общепринятый подход к моделированию с использованием ООП. Во всяком случае я не вижу особого смысла выделять процессы типа "госуслуга" в отдельный класс процессов, для которого требуются кардинально новые подходы.


    PS. Если же вы имеете ввиду, что предлагаемое вами упрощение моделирования связано с тем, что:
    Если есть некая структура Сk текущего общего процесса П(Пj), отраженная через последовательность взаимодействия исполнителей Иi и для каждого исполнителя Иi есть некое конечное множество процессов Пji, отражающих элементы конечного множество запросов З на структуре Сk, и объединение всех Пji по мощности не меньше требуемого при любом З, то практически любая общая модель М(Сk,П,З,Иi) процесса П может быть собрана как синтез структуры Сk с последующим синтезом необходимых процессов Пji на текущей структуре Сk, то ... такой подход к моделированию (когда модель, образно говоря, создается из известных "кубиков"-подпроцессов, за которые отвечают исполнители) давно известен, опубликован, применяется. Реализация этого метода различными языковыми средствами - техническая сторона дела.
    Последний раз редактировалось Padre Quart; 07.09.2010 в 23:07.

  6. #96
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Padre Quart писал: Любая деятельность может быть представлена как процесс, одно или многофазный.
    Ответ: Любая нет, конкретная да! Уточнение о количестве фаз значения не имеет. Деятельность не тождественна процессу.
    Padre Quart: писал: На мой взгляд проще каждой разновидности процесса присвоить соответствующие маркеры и события, соответственно будут различаться свойства и методы этих классов, обработчики событий.
    Ответ: Ваш взгляд правильный. В обсуждаемой модели, как раз, и предлагается метод построения системы маркеров и событий, иными словами, классификатор деятельности. Вместе с этим нужно учесть, что то что предложено для обсуждения – это далеко не все положения метода моделирования.
    Padre Quart: писал: такой подход к моделированию (когда модель, образно говоря, создается из известных "кубиков"-подпроцессов, за которые отвечают исполнители) давно известен, опубликован, применяется.
    Ответ: Да мне известно, что подход с применением «кубиков» известен. Однако, здесь не предлагается на обсуждение новый метод объектного программирования, на что Вы делаете упор в своих вопросах и ответах (если я правильно понял).
    А предлагается новый метод анализа и синтеза системы деятельности, т.е. тут предлагается продукт, который на следующем этапе должен как-то реализовываться, например, с применением методов объектного программирования.
    В качестве исторической справки могу перечислить некоторые другие примененные способы реализации предлагаемого метода: бумажные карточки, процедурное программирование, логическое программирование.
    Самыми интересными видятся реализации на микропрограммном уровне и в виде микросхем. Это обосновывается тем, что структура модели довольно регулярная, количество элементов, имеющих непосредственную связь обозримо.

  7. #97

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Padre Quart писал: Любая деятельность может быть представлена как процесс, одно или многофазный.
    Цитата Сообщение от algol
    Ответ: Любая нет, конкретная да!

    Какой критерий отнесения деятельности к той, которая может быть представлена как процесс?
    Цитата Сообщение от algol
    Деятельность не тождественна процессу.

    Это естественно процесс – форма представления деятельности, модель деятельности… А модель не тождественна своему объекту

    Цитата Сообщение от algol
    Самыми интересными видятся реализации на микропрограммном уровне и в виде микросхем. Это обосновывается тем, что структура модели довольно регулярная, количество элементов, имеющих непосредственную связь обозримо.

    Тогда почему не аналоговой моделью?

  8. #98
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    alex9994 писал: Какой критерий отнесения деятельности к той, которая может быть представлена как процесс?
    Ответ: Вы задали ответ - которая может быть представлена как процесс!

    alex9994 писал: Это естественно процесс – форма представления деятельности, модель деятельности… А модель не тождественна своему объекту.
    Ответ: Что естественно, то не безобразно. Беру обратно слова: «Деятельность не тождественна процессу.»

    alex9994 писал: Тогда почему не аналоговой моделью?
    Ответ: Почему, почему, а потому, что не представляю, как это сделать.

  9. #99

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    alex9994 писал: Какой критерий отнесения деятельности к той, которая может быть представлена как процесс?
    Ответ: Вы задали ответ - которая может быть представлена как процесс!

    Тогда какая деятельность не может быть представлена как процесс?

    Цитата Сообщение от algol
    alex9994 писал: Тогда почему не аналоговой моделью?
    Ответ: Почему, почему, а потому, что не представляю, как это сделать.



    Аналоговая модель – модель из соединённых в плоскую сеточную схему электрических сопротивлений различных видов, диодов и т.д.)

  10. #100
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Любая нет, конкретная да! Уточнение о количестве фаз значения не имеет. Деятельность не тождественна процессу.
    Кажется, ниже вы уже согласились с ошибочным утверждением того, что выделено курсивом. Что касается "любая - нет", то я бы хотел видеть пример деятельности, которая не может быть представлена процессом.

    Вместе с этим нужно учесть, что то что предложено для обсуждения – это далеко не все положения метода моделирования.
    Если представлены не все положения предлагаемого, то весьма трудно не только оценить, но также - изложить метод.

    Однако, здесь не предлагается на обсуждение новый метод объектного программирования, на что Вы делаете упор в своих вопросах и ответах (если я правильно понял).
    Нет. Под ООП я прежде всего понимаю объектно-ориентированный подход, а не только программирование. Подход, который применим изначально к моделям, его объектам и предлагаемой алгебре.


    [FONT=Calibri]
    А предлагается новый метод анализа и синтеза системы деятельности,
    Тогда это надо излагать с позиций системного анализа.

    Самыми интересными видятся реализации на микропрограммном уровне и в виде микросхем. Это обосновывается тем, что структура модели довольно регулярная, количество элементов, имеющих непосредственную связь обозримо.
    Конкретная структура всегда регулярна, т.к. она на момент рассмотрения постоянна. Нерегулярным можно считать множество объектов/запросов и пр. ее составляющих. Множество структур на всем множестве запросов - тоже нерегулярно.

    Что касается "реализации на микропрограммном уровне и в виде микросхем", то это, извините, - фантазии. Кроме того, сейчас для любых процедурных последовательностей любых деятельностей, которые управляются программно, используется архитектура открытых систем управления под общеизвестными операционными системами. Во всяком случае класс систем управления PC NC из года в год все более теснит нишу специализированных СУ.

  11. #101
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию

    Ответ: О выделенном курсивом. Я пошел на частичный отказ, только последнее предложение.
    Padre Quart писал: я бы хотел видеть пример деятельности, которая не может быть представлена процессом.
    Ответ: Речь идет не о «может-не может», а об эффективно или не эффективно. Модель деятельности, связанной с управлением госуслугами в единой процессной модели будет не эффективна. Во-первых, создать единую систему процессов многоуровневой управленческой деятельности, большой вопрос. Можно делать отдельные слои, встает вопрос о связях. Можно сделать много разных процессов, опять вопрос связей.
    Padre Quart писал: Если представлены не все положения предлагаемого, то весьма трудно не только оценить, но также - изложить метод.
    Ответ: Задача изложить подробно метод не ставилась. Была поставлена задача выяснения заинтересованности общественности в деятельностном подходе, поэтому для обсуждения был предложен некий достаточный набор материалов. По моему мнению, результат не сильно отрицательный. Некоторые положительные моменты я увидел. В том числе Вашу заинтересованность.

  12. #102
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Ответ: Речь идет не о «может-не может», а об эффективно или не эффективно. Модель деятельности, связанной с управлением госуслугами в единой процессной модели будет не эффективна. Во-первых, создать единую систему процессов многоуровневой управленческой деятельности, большой вопрос. Можно делать отдельные слои, встает вопрос о связях.
    Можно сделать много разных процессов, опять вопрос связей.
    По ходу дискуссии я понял, что вы предлагаете. И вкратце описал это в сообщении от 07.09.10 ("Если есть некая структура Сk текущего общего процесса П(Пj), ...").

    Это известный прием имитационного моделирования, но разрабатывался он для сугубо производственных систем. Были попытки интерпретации этой методики различными авторами по отношению к процессу моделирования БП. Сфера госуслуг также может моделироваться с помощью этой методики. По сути дела, то, что вы хотите сделать обладает некой новизной в прикладном смысле, поскольку процессы на основе "госуслуг" имеют свои особенности. И вы предлагаете интерпретацию существующего подхода для другой области, а это хорошо.

    К положительным результатам дискуссии для вас, я думаю, можно отнести тот факт, что кто-то не только смог понять ваш ход мыслей (мнением сурикатов пренебрегаем), но и подтвердил, что сам процесс моделирования на основе предлагаемой методики, когда процессная модель создается в динамике, в зависимости от запроса, множеств макро и терминальных процедур и правил их конкатенации в процессе синтеза, относящихся к деятельности "госуслуги", является эффективным.

    Кроме того, как специалист, считаю, что такой подход - это именно автоматизация. Автоматизация принятия решения, т.к. синтез в данном случае - это принятие решения.
    Изначальная же коллегиальная точка зрения, когда факт автоматизации обосновывался тем, что применяется BPEL, что используется компьютер и пр. - в принципе некорректна. Основу автоматизации в ваших предложениях составляет именно методика синтеза конечной модели.
    Поскольку вы еще только начинаете свои шаги в области разработке моделей, то думаю, что результат можно отнести к положительным.

    Моя же заинтересованность была вызвана попыткой разобраться, кто же ошибается. Вы к их числу не относитесь.

    Поскольку эта тема достаточно сложна для понимания тем, кто данными вопросами не занимался и чтобы не утомлять стороних наблюдателей, иметь возможность выложить/получить полезные ссылки, то все остальные вопросы можно решить в личных сообщениях.

  13. #103
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию Ремарка

    И что характерно: в силу целого ряда причин к автоматизации процессов предоставления услуг госучреждений населению нынче допущены "специалисты" с уровнем знаний советского техникума 70х годов. Тут все больше - чистая экономика: от в целом немаленького бюджета проекта, после распилов и заносов на оплату труда остается такой мизер, что серьезные люди не берутся. Вот и приходится боссам работать с такими "мега-теорэтиками" ... имея на выходе соответствующие результаты.

  14. #104
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию Про общую модель М общего поцесса П

    Спасибо Padre Quart за оценки!
    Далее о наболевшем. Я увидел формулу модели и погрустнел. Сейчас с ней свыкся, появились вопросы. Сначала цитата.
    Padre Quart писал: Если есть некая структура Сk текущего общего процесса П(Пj), отраженная через последовательность взаимодействия исполнителей Иi и для каждого исполнителя Иi есть некое конечное множество процессов Пji, отражающих элементы конечного множество запросов З на структуре Сk, и объединение всех Пji по мощности не меньше требуемого при любом З, то практически любая общая модель М(Сk,П,З,Иi) процесса П может быть собрана как синтез структуры Сk с последующим синтезом необходимых процессов Пji на текущей структуре Сk, то ... такой подход к моделированию (когда модель, образно говоря, создается из известных "кубиков"-подпроцессов, за которые отвечают исполнители) давно известен, опубликован,

    Начну с конца. «Общая модель М(Сk,П,З,Иi) процесса П».
    1. Что такое «общая модель»? Если она общая (полная?), то почему в ней только k-тая структура и i-тый исполнитель?
    2. Элементами «общей модели М» являются:
    - некоторая структура Сk (структура – это совокупность элементов и их связей или тут имеются ввиду только список связей, тогда как можно получить список связей не имея элементов?)
    - текущий общий процесс П (если он текущий, то почему он же и общий?, почему общая модель М общего процесса П в качестве элемента содержит общий процесс П?),
    - любой Запрос (любой не может быть «конечным множеством запросов» или это нечто другое?),
    - некоторый исполнитель Иi, ну тут понятно, что исполнитель и в Африке исполнитель, только непонятно почему для общей модели нужен только i-тый? Исполнитель - это любой участник процесса, только люди или механизмы тоже?
    3. Как соотносятся общая модель М и общий процесс П? Если понимать, что М - это абстракция, а П -это реальность, то из совокупного текста это не следует. Если М и П - это две общие модели, то зачем они нужны и чем отличаются?
    4. Почему процедура синтеза вне модели? Она настолько проста?
    Собственные выводы: Может быть, М представляет собой библиотеку минипроцессов, библиотеку запросов, реестр исполнителей (ну что-то в этом роде) и процедуру синтеза.
    Тогда складывается впечатление, что строить полную модель при этом нет необходимости. По идее Классная вещь!

  15. #105
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Спасибо Padre Quart за оценки!
    Далее о наболевшем. Я увидел формулу модели и погрустнел. Сейчас с ней свыкся, появились вопросы. Сначала цитата.
    Padre Quart писал: Если есть некая структура Сk текущего общего процесса П(Пj), отраженная через последовательность взаимодействия исполнителей Иi и для каждого исполнителя Иi есть некое конечное множество процессов Пji, отражающих элементы конечного множество запросов З на структуре Сk, и объединение всех Пji по мощности не меньше требуемого при любом З, то практически любая общая модель М(Сk,П,З,Иi) процесса П может быть собрана как синтез структуры Сk с последующим синтезом необходимых процессов Пji на текущей структуре Сk, то ... такой подход к моделированию (когда модель, образно говоря, создается из известных "кубиков"-подпроцессов, за которые отвечают исполнители) давно известен, опубликован,

    Начну с конца. «Общая модель М(Сk,П,З,Иi) процесса П».
    1. Что такое «общая модель»? Если она общая (полная?), то почему в ней только k-тая структура и i-тый исполнитель?
    .....
    Тогда складывается впечатление, что строить полную модель при этом нет необходимости. По идее Классная вещь!
    Н-да, коллеги!
    1. Я пока не встречал случаев построения ПОЛНОЙ МОДЕЛИ. К чему обсуждать это, если любая модель является неполным отражением реальной системы, по определению. Даже, малоуважаемая мною, Википедия пишет об этом:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D0%BB%D1%8C
    2. Есть предложение: Для начала, прочитать первые 100-150 стр.
    "Объектно-ориентированный анализ и проектирование с примерами приложений на С++ ", 2-е издание, Гради Буч
    В этой книге описано много решений для обсуждаемых здесь моделей "велосипедов".
    Кстати, PadrRe!
    в) любой объект должен иметь некие: свойства, поля, методы, события и пр.
    И это, на мой взгляд, должно быть отражено. Например, событие "переход j-ой фазы i-го объекта в k-ю фазу m-го объекта" может иметь обработчик типа "перейти в том случае, если ...".
    Упрощаете реальную картинку, однако!
    Этих атрибутов достаточно для статичной картинки из "квадратиков", а для реального процесса (не только для имитационного моделирование) нужно большое количество динамических атрибутов (и временнОго мониторинга), а это уже не ARIS, Casewise, Business Studio и т.д. Это ближе к MS Project и другим элементам проектного управления.
    "Нельзя дважды войти в одну воду" - каждая реализация процесса отличается от предыдущей, поэтому статичные квадратики (и формулы, их описывающие) устаревают в момент написания.
    Так что, "Модель процесса" - это технология в квадратиках, а "Реализация процесса" - проектное управления с временнЫм (и финансовым) мониторингом факта исполнения, который влияет на входные уловия для упомянутого "обработчика". А теперь прикиньте количество атрибутов, свойств и состояний объектов, которые нужно ввести, алгоритмизировать между собой и внешними воздействиями.
    У меня получалось до 30 у КАЖДОГО объекта! Умножаем на количество объектов в модели........
    С уважением Виталий.
    P.S. Кстати, о музыке, - рэп не люблю.

  16. #106
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Далее о наболевшем. Я увидел формулу модели и погрустнел. Сейчас с ней свыкся, появились вопросы...
    Попытаюсь сформулировать и ответ и общие положения создания динамических моделей несколько проще. При этом индексы i,j и пр. будут изменены по ходу изложения.

    Допустим, что изначально у нас есть некий запрос З как некое техзадание. Например, построить дом. Этому запросу должна соответствовать некая модель М. При этом под М мы понимаем не только проект дома, выполненный архитектором. Ведь нам, даже если перечислять укрупненно, предстоит выполнить: геологоразведочные операции (нет ли карстовых пустот или рек под участком, или даже линии метрополитена), которые назовем П1, геодезическую разметку П2, составить смету - П3, разработать порядок строительства во времени - П4, спроектировать дом - П5, рассчитать смету - П6 и соласовать ее с З и П5 и ... т.д. Назовем это макропроцессами.

    Мы знаем, что каждый дом, если только он не построен в период массовых застроек, по своему уникален. А значит общей модели М и общего процесса П не существует. В каждом случае модель и процесс будут в какой то мере уникальны.

    Но в то же время у нас есть полное множество макропроцессов Пi, которые мы перечислили выше. Оно полное потому, что мы оговариваем, что мы строим дом, а не самолет, а значит таких макропроцессов, как продувка дома в аэродинамической трубе - не будет.

    Каждый макропроцесс Пi мы может далее развернуть до процессов второго уровня - Пij, например, эскизное проектирование архпроекта - П51 (5 и 1 - индексы, означающие, что 1 - это первая операция 5-й части), проектирование фундамента - П52 и т.д.

    В этом анализе процессов нам нужно спуститься до того уровня иерархии процессов, который характеризуется постоянными своствами по отношению к исполнителям. Например, допустим, что некий процесс Пijk - это процесс прокладки электропроводки. Для этого нужна бригада электриков (объемы требуемых ресурсов всегда вычисляются на основе объема работ по процессу Пijk). Далее дифферецировать процессы до мельчайших процедур типа "отрезать нужной длины кабель", "проложить стробу" - не надо, т.к. эти процессы/процедуры, как правило уже не только регламентированы, но и нормированы.

    Такм образом мы получили множество "кирпичиков" - терминальных процедур. Из них мы может собрать любой дом, любой проект. При этом сам проект П, который является неким глобальным процессом (назовем так) будет неким m-ым во всем множестве проектов строительной организации - П(Пm).

    Любому процессу соответствует, как мы знаем некая структура С, которая отражает не только множество макропроцедур Пi и терминальных процедур Пijk, но также множество исполнителей И, состав ресурсов.

    Как мы видим из вышеизложенного, сразу определить этот состав ресурсов, исполнителей и их связи, а также моменты начала и окончания терминальных процедур Пijk (а следовательно и всего проекта) мы не можем, поскольку в этом случае мы должны иметь такой проект строительства дома, который бы учитывал в одной модели все разновидности домов, т.е. некую бесконечную CASE-конструкцию (по аналогиии с программированием). А такого, как мы знаем, не бывает.

    Но с помощью рассаматриваемого подхода, когда мы, имея множество процедур разного уровня, где нижний уровень - это детализация верхнего уровня процедур, начинаем строить модель, сам процесс превращается в динамический - каждый раз мы строим новый дом, новую модель, новый проект.

    Состав требуемых исполнителей будет появляться в процессе генерации модели на уровне терминальных процедур Пijk, поскольку именно им мы сопоставили исполнителей.

    Возникает еще один серьезный вопрос - как определить реальную длительность проекта, поскольку, как мы знаем, очень часто в работу запускается не один проект, а несколько. При этом один и те же терминальные процедуры из разных проектов могут быть задействованы за одними и теми же исполнителями. Например, упомянутая бригада электриков может быть задействована при строительстве различных домов, но в разное время.

    Если вы посмотрите литературу по моделированию процессов (бизнес-процессов, технологических процессов и пр.), то увидите две парадигмы. Первая - расписание работы всех исполнителей над процедурами Пijk по всему множеству проектов П(Пi). Такой подход обычно уместен при планировании работ на машиностроительных предприятиях и чаще в пределах цеха (об этом здесь часто говорит air, упоминая MES-системы). Подход достаточно сложно реализуемый для большинства других отраслей по разным причинам, одной из которых является большая размерность многих задач.

    Вторая парадигма, наиболее популярная - когда строят на бумаге или на компьютере один процесс, прилежно рисуют квадратики. При этом совершенно не учитывается тот факт, что ресурсы (исполнители) могут быть заняты.

    Но с помощью подхода, который мы рассматриваем в данный момент (имитационная модель), все складывается гораздо проще. На временной оси можно запускать любое множество процессов параллельно. Каждой процедуре Пijk любого процесса можно назначить момент времени начала в том случае, если требуемый ресурс в данный момент не занят другой процедурой этого или другого процесса. Если ресурс свободен (человек, машина, бригада), то далее известен момент окончания этой процедуры. Если занят, то - ожидание (можно ввести и приоритеты захвата ресурсов).

    Вы правильно заметили по поводу упущенной мною в ходе беседы процедуры синтеза. Естесственно, что она должна быть при таком подходе.
    И это может быть не одна процедура. Но все эти процедуры синтеза работают по принципу: "после окончания процедуры А следует процедура В, если выполняется условие У".


    Тогда складывается впечатление, что строить полную модель при этом нет необходимости. По идее Классная вещь!

    Да, каждый раз модель будет результатом синтеза от конкретного запроса З.

    Вам проще по личке указать свою почту, вышлю математику на эти рассуждения. Или просто отписать на мою почту (есть в моей личке).

  17. #107
    Член сообщества
    Регистрация
    15.12.2005
    Сообщений
    73

    По умолчанию Однако, занимательно!

    Как ВЫ увернулись! И с генератором - это тоже хорошо.

  18. #108
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Даже, малоуважаемая мною, Википедия пишет об этом:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D0%BB%D1%8C
    Речь идет об имитационном моделировании, поэтому упоминание википедии в данном случае - моветон. Либо человек знает о чем говорит, либо читает википедию.

    Кстати, PadrRe!
    Так что, "Модель процесса" - это технология в квадратиках, а "Реализация процесса" - проектное управления с временнЫм (и финансовым) мониторингом факта исполнения, который влияет на входные уловия для упомянутого "обработчика".
    Кстати, eliferov, для большинства этими квадратиками все и заканчивается, а "мониторинг" и "временное" - лишь звук.
    "Мониторинг" - это диспетчирование, а "временное" - это построение прядка работ.

  19. #109
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от algol
    Как ВЫ увернулись! И с генератором - это тоже хорошо.
    Молодой человек., вообще-то я на вас потратил время. А не увернулся.
    Если замечания типа "ерунда", которыми вас кормят уже две недели другие оппоненты, вас устраивают больше, ... ваше дело!
    Что касается "генератора", то ... не понимаю, о чем вы говорите. Если речь идет о процедурах синтеза, то я вам сказал, что запросите пирмеры, я вышлю.
    Поскольку вам это не нужно...
    Удачи!

  20. #110

    По умолчанию

    Padre Quart, в погоне за математической точностью модели Вы теряете простоту и управляемость. В описанной Вами модели перемешано процессное управление и управление проектами. А самое главное, при помощи чего Вы собираетесь подобную модель реализовать? Я такого софта не знаю.

  21. #111
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Padre Quart, в погоне за математической точностью модели Вы теряете простоту и управляемость.
    Если под простотой понимать ту простоту, котрая порой хуже воровства, то - да, потеряем. Если у вас есть примеры, когда нарисованная в арисе, бипле, - да хоть где угодно, - модели, присутствует управление, прошу привести примеры этой методики.

    В описанной Вами модели перемешано процессное управление и управление проектами.
    Вы в какой-то мере правы, поскольку увидели в описанной методике управление временной составляющей проекта. Но это не "перемешано" - это перевернуто с головы на ноги, т.е. так, как и надо решать такие задачи.

    А самое главное, при помощи чего Вы собираетесь подобную модель реализовать? Я такого софта не знаю.
    Эта модель в свое время была реализована на Delphi. В настоящее время одним из сотрудников ведется работа, в которой будет использован иной язык (не Delphi и не С-подобный, а либо один из языков имит.моделирования, либо "разметочный").
    То есть это реализуется не готовой программой, логику надо прописывать.
    Но если у кого-либо есть желание продолжать рисовать квадратики и называть это управлением, - вольному воля.

  22. #112

    По умолчанию

    Padre Quart, я ж не спорю, что описанная Вами модель (хотя это в принципе и не модель) будет более точной, чем существующие аналоги в Business Studio или ARIS, но на сегодняшний день я вижу у неё 2 серьёзных недостатка:
    1) Она очень сложна в построении. По опыту знаю, что построение даже обычной процессной модели на среднем предприятии занимает месяцы. Построение предложенной Вами модели - годы.
    2) Не существует практической возможности её реализации, так как нет соответствующих инструментов (программных продуктов, методик и т.д.).

    А так в теории "прикольно"

  23. #113
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Padre Quart, я ж не спорю, что описанная Вами модель (хотя это в принципе и не модель) будет более точной, чем существующие аналоги в Business Studio или ARIS, но на сегодняшний день я вижу у неё 2 серьёзных недостатка:
    1) Она очень сложна в построении. По опыту знаю, что построение даже обычной процессной модели на среднем предприятии занимает месяцы. Построение предложенной Вами модели - годы.
    2) Не существует практической возможности её реализации, так как нет соответствующих инструментов (программных продуктов, методик и т.д.).

    "...Понимаю. Вы начали с комбинации ААААААА... и будете продолжать, пока
    не дойдете до ЯЯЯЯЯЯЯ..." А. Кларк. Девять миллиардов имен Бога.



    В приведенном эпиграфе - вся суть вашей ошибки. Поясню.

    Допустим, что у вас имеется алфавит из 33 букв. Кириллица.

    Задача 1) Вам необходимо из этих букв составить фразу длиной не более 10 слов.
    Когда мы говорим, пишем, то фраза рождается почти мгновенно и она отвечает некоему техзаданию - вопросу, помыслу. Состав фразы по количеству слов и букв формируется в зависимости от правил языка, - от алгебры.

    Задача 2) Если знаете теорию графов и комбинаторику только по википедии, то - далее ... не читать, а пойти попить чаю с плюшками и лечь спать.
    Итак, имеем тот же алфавит. Необходимо составить фразу как дерево с пустой начальной вершиной из которой будут исходить все возможные фразы с максимальной длиной в те же 15 слов. Общее количество фраз определится как некое соединение, где учитываются: - количество букв в словах - от 1 (предлоги) до некоего самого длинного слова в русском языке (пусть будет -15-20 букв), т.е. формируем все возможные слова как размещения; - сочетания всех сформированных ранее слов. С учетом удаления всех бессмысленных слов типа "овёлк" и согласно правилам построения фраз, получаем итоговое значение.

    Так вот в ранних сообщениях мною описывалась задача 1, а не 2, как вы предположили.
    И эта задача базируется на том, что каждая макропроцедура содержит определенное количество процедур нижнего уровня и эти процедуры нижнего уровня имеют порядок следования (условие предшествования). И мощность алфавита (зависит от количества процедур) будет весьма невелика, поскольку, как мы уже сказали, этот алфавит базируется на конкретной области - в нашем примере это было строительство. И чем ниже процедура по уровню (чем мельче "кирпичик"), тем более четко определена процедура по составу и порядку следования ее составляющих.

    Возникает вопрос - каковы по сложности должны быть правила синтеза модели? Отвечу просто - весьма простыми, если строительная организация не собирается строить дирижабли, разводить боевых хомячков и заниматься еще 1001 различной деятельностью. Попробуйте перечислить количество вариантов получения материала со склада. А ведь это и есть процедура, процесс, состоящий из простых операций.

    А самая первая ваша ошибка, вызванная, я полагаю, сложностью вербального общения, заключается в том, что выше описывалась не общая модель, а методика формирования частной модели М согласно некоему запросу З.
    То есть речь шла об автоматизации.

    Реализация такой модели, как я уже говорил, не опирается на программу 1С или "Калькулятор" из состава Windows. Для этого логика методики пишется на некоем языке, я уже говорил, что мы это делали на Delphi.
    Время чистой работы этой программы по моделированию работы производственного участка, состоящего из, примерно, 10 единиц различного оборудвания и 10-15 процессов по 3-4 операции в каждом составляло порядка 2-3 секунд с учетом перерисовки объектов на канве формы на машине класса Pentium-200. Т.к. это было не очень удобно для просмотра (слишком быстро), то растянули на 10-15 секунд (добавили паузы). Полагаю, что проект для строительства дома будет смоделирован (без пауз) за 10-15 минут на обычном десктопе.

    А так в теории "прикольно"
    Мне будет жаль свое время, если и далее для вас это будет "прикольным". Но я понимаю - next generation!

  24. #114

    По умолчанию

    Падре, та что с Вами такое? У меня такое ощущение, что Вам просто нравится искать повод для конфликта и выставлять остальных эдакими неучами.

    Я прекрасно понимаю, что Вы не опираетесь на 1С, а пишите на Delphi. Уж так получилось, что я знаком с этим языком программирования и даже писал на нём систему для бизнес-моделирования Fox Manager ФМ, которая по функциональности, конечно, значительно уступает Вашей (пока что не существующей) системе, но тем не менее имеет более 300 внедрений. О быстродействии современных ПК также имею представление, не в последнюю очередь благодаря сотрудничеству с корпорацией Intel.

    Всё то, что Вы написали, никак не противоречит тому, на что я указал выше. Ваша "модель" сложнее применяющихся на сегодняшний день, и дело здесь не в быстродействии ПК, всем известно, что больше всего "тормозит" прослойка между монитором и клавиатурой.
    А самое главное, ну, допустим я полностью проникся идеей построения той модели, что Вы описали, что дальше? Без программной реализации внедрять такую модель нет смысла, а она "сейчас пишется на некоем языке".

    P.S. Про "паузы" в коде, спасибо, повеселили

  25. #115
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий

    Падре, та что с Вами такое? У меня такое ощущение, что Вам просто нравится искать повод для конфликта и выставлять остальных эдакими неучами.
    Если вас смутило предложение попить чай с плюшками, то можно поставить в конце моей фразы смайлик. А в остальном же тексте было подробное описание различных подходов к моделированию и понятию "модель", "процесс".

    Всё то, что Вы написали, никак не противоречит тому, на что я указал выше. Ваша "модель" сложнее применяющихся на сегодняшний день,
    Это не модель как нечто глобальное в виде множества всех имен бога (я не зря привел именно этот рассказ А. Кларка), это метод, подход к построению моделей. Причем, метод, который автоматизирует сам процесс построения на основе иерархических конструкций процессов. Модель является результатом синтеза. Я же очень подробно описал это Алголу.

    А самое главное, ну, допустим я полностью проникся идеей построения той модели, что Вы описали, что дальше? Без программной реализации внедрять такую модель нет смысла, а она "сейчас пишется на некоем языке"… Я прекрасно понимаю, что Вы не опираетесь на 1С, а пишите на Delphi. Уж так получилось, что я знаком с этим языком программирования и даже писал на нём систему для бизнес-моделирования Fox Manager ФМ, которая по функциональности, конечно, значительно уступает Вашей (пока что не существующей) системе, но тем не менее имеет более 300 внедрений. О быстродействии современных ПК также имею представление, не в последнюю очередь благодаря сотрудничеству с корпорацией Intel.
    Разве где-то здесь шла речь о внедрении? Алгол, инициировав топик, поднял тему метода. Внедрение появляется уже после того, как идея и модели нашли воплощение в продукте. В ряде случаев идея проста, например, очередной файл-менеджер или калькулятор, или "ежедневник" (в свое время писал такой, даже продал несколько раз, - напоминалка, календарь, базы, звонилка, под ДОСом). Можно написать такой очередной калькулятор, основное отличие которого будет в том, что число Пи будет рассчитываться по одному из рядов Чудновских … ну и что из этого? Лет 15 назад был у меня продукт, который имел порядка сотни внедрений, но эта была несложная вещь. А сколько внедрений в РФ или в Украине имеет ERP SAP/R3? … Да перед вашим количеством – 300 – эта SAP просто baby bag какая-то!


    Я не собираюсь критиковать вашу программу Fox Manager ФМ, мало того, рад, что беседую с разработчиком, а не с болтуном, который только названия знает, да и то все больше из серии MMORPG, но все подобные программы – это одна и та же парадигма, - парадигма регламентации (описания) и рисования модели (с использованием ли движков от MS Visio или нет) такой, какой она видится конкретному разработчику. Нарисовал он процесс "выкопать ямку" - "закопать ямку" - "вставить в ямку саженец дерева" … так процесс и пойдет… Шаблоны? Сколько их понадобится? И где гарантия, что приведенный выше процесс с саженцем не войдет в шаблон? Логика построения модели в такой парадигме не автоматизирована.
    Еще одним проблемой этой парадигмы является учет ресурсов. Я что-то не видел систем моделирования, где бы учитывался факт занятости ресурса на момент его востребования. И поэтому та длительность процесса, которая якобы рассчитывается в той или иной системе – это филькина грамота.

    У меня нет задачи, чтобы этой идеей прониклись именно вы. В нашей с вами беседе я всего лишь объясняю ошибки существующей парадигмы построения систем управления процессами и рассказываю один из методов, который свободен от этих ошибок.
    Кстати, то, что предлагает Алгол, по сути, повторяет ту методику, о которой я говорю (посмотрите ради интереса на его ранее выложенные скрины, на последовательность уточнения модели).
    Что касается вопроса "без программной реализации внедрять такую модель нет смысла", то … извините, а вы зачем писали код на Delphi при написании Fox Manager ФМ? Почему не использовали программу Калькулятор из Windows? Вы же разработчик и понимаете, что в основе любого приложения всегда лежит то, что отличает это приложение от других, - некое новшество, преимущество.

    Автоматизация – это не только рисование, это переложение управленческих функций с человека на машину. В контексте разработки модели подразумевается автоматизация разработки логики проекта, - состава процедур, их порядка следования, определение действительной длительности выполнения в соответствии с занятостью ресурсов.

    P.S. Про "паузы" в коде, спасибо, повеселили
    Если использовать системное время для счетчика, то моделирование восьмичасовой смены на компьютере займет ровно восемь часов. Поэтому временная дискрета для событий в программе масштабировалась в настройках. А вы подумали, что я отдельно Delay прописывал? Повеселили.

  26. #116

    По умолчанию

    Padre Quart, действительно все существующие статичные процессные модели не учитывают возможную занятость ресурса, время выполнения процесса высчитывается средне-планово-потолочное, стоимость выполнения процесса тоже очень приблизительно рассчитывается, но... а можно ли это относить к существенным недостаткам процессных моделей? Ведь это всего лишь "модели", которые по своей сути являются упрощенным отражением реальной деятельности предприятия. По моему мнению построение процессных моделей наиболее оправдано в том случае, если необходимо чётко распределить ответственность за выполняемые функции между персоналом, т.е. навести элементарный порядок на предприятии. Нарисованные схемы процессов мало подходят для управления текущей деятельностью предприятия в реальном времени, поскольку по сути они статичны, вот и придумали производители софта различные контрольные точки в процессах, кокпиты и т.д., в которых пользователи заполняют определенные данные с заданной частотой. Это позволяет в какой-то мере следить за ходом выполнения процесса и его результатами. Да, конечно, всё очень упрощено, много чего не учитывается, но по крайней мере доступно.

    Предложенный Вами подход несомненно интересен, но, например, я бы не решился делать на его основе программный продукт. Тут люди с трудом строят обычные иерархические оргструктуры, не могут правильно выделить процессы верхнего и нижнего уровня, а Вы им такую автоматизацию предлагаете Может быть так и правильно, но сложно (для потенциальных клиентов)... Хотя может быть я просто не представляю конечной реализации? Если сделаете - обязательно ознакомлюсь, любопытно всё-таки.

  27. #117
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Ведь это всего лишь "модели"... навести элементарный порядок ...
    Тут люди с трудом строят обычные иерархические оргструктуры, не могут правильно выделить процессы верхнего и нижнего уровня...
    ... Хотя может быть я просто не представляю конечной реализации? Если сделаете - обязательно ознакомлюсь, любопытно всё-таки.
    Думаю, что результаты в какой-то мере представляете, просто пока еще не задумывались над таким вариантом (я читал ваш форум, видел запросы пользователей и понимаю, что их ожидания надо оправдывать в новых версиях продукта). Кроме того, еще из вашего предыдущего сообщения я понял, что вам часто приходится иметь дело не с грамотными пользователями, а чаще именно с "прокладкой между монитором и клавиатурой", как вы сказали.
    Соглашусь... "Прокладок" тоже много и для них ООП-мышление даже на уровне пользователя - это сложно. И статичный вариант, может быть, как раз в таких случаях подойдет лучше.
    Что касается "ознакомиться", то думаю, что это не скоро (не раньше, чем через год-полтора, если иметь ввиду софт), т.к. сам я кодирую все меньше и меньше да и эта работа пока в планах у нас не первая.
    Разве что Алгол быстрее реализует на этой парадигме свой продукт по госуслугам.
    Во всяком случае считаю, что общение и знакомство было обоюдополезным.

  28. #118
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Речь идет об имитационном моделировании, поэтому упоминание википедии в данном случае - моветон. Либо человек знает о чем говорит, либо читает википедию.
    Padre!!!
    Читайте внимательнее, выделяю цветом для Вас.
    Сообщение от eliferov
    Даже, малоуважаемая мною, Википедия пишет об этом:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D0%BB%D1%8C

  29. #119
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Padre!!!
    Читайте внимательнее, выделяю цветом для Вас...
    Даже, малоуважаемая мною, Википедия пишет об этом:
    Я не дальтоник.
    Зачем же вы приводите, если не уважаете?
    С таким же успехом можно было спросить домашнего кота.

  30. #120
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Я не дальтоник.
    Зачем же вы приводите, если не уважаете?
    С таким же успехом можно было спросить домашнего кота.
    Домашнего кота спросить не могу, - помер почти год назад, в возрасте 18 лет.
    К чужим котам обращаться стесняюсь...

Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •