Показано с 31 по 47 из 47
Тема: Баланс. Есть вопрос.
-
04.08.2010, 16:00 #31
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
-
04.08.2010, 18:41 #32
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Сергей Васильевич
и если окажется, что погашать ее не перед кем - то признать себе доход, списав кредиторку.
Все суммы в балансе дожны быть подтверждены инвентаризацией и ничего дутого быть не должно.
-
04.08.2010, 19:03 #33
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Елена И.
-
04.08.2010, 19:24 #34
- Регистрация
- 20.12.2009
- Сообщений
- 109
По моему, мы отвлеклись от поставленной задачи...
Если постановщик задач не знает точной формулировки, то позволю себе пофантазировать на эту тему.
Мне кажется, что тут может быть следующая ситуация.
1. Компания "А" - банк.
2. Все три компании, скажем так, дружественные (вроде об этом даже было сказано)
3. "А" выдала кредит компании "Б".
4. "Б" выкупила акции компании "В" и заплатила кредитными деньгами.
а теперь главное:
5. деньги вернулись в банк "А", так как счет компании "В" открыт в банке "А" (моё предположение, и еще "В" держит на этом счете неснижаемый остаток в необходимом размере).
6. Цель всей операции: поднять "бумажный" капитал компании "B", то есть бухгалтерский (хотя в реальности никакой реальный капитал не увеличился).
7. Расходы по обслуживанию кредита, наверное, и хотели увидеть в отчетности компании "В", которая и будет возмещать связке "А"+"Б" проценты. То есть нужно в компании "В" доначислить в управленческом учете эти расходы. Вот и вся операция.
8. Кстати, в управленческом учете в активе не должны находиться деньги, полученные за акции, а в пассиве, соответственно, нет увеличения УК.
Как-то вот так.
Извините, если что не так.
-
05.08.2010, 11:35 #35Сообщение от Елена И.
но в нем почеу то четко прослеживается логика человека работающего по логике САПера
в Германии, как говорят тамошние консультанты по контроллингу, года три назад только началось активное сближение управленческого учета и МСФО.
МСФО по своей сути, достаточно "оптимистичнодумающий" учет, управленческий учет, более сдержан в ожиданиях. Благодаря качественным програмным продуктам, некоторые принципиальные различия между МСФО и финансовым управленческим учетом удалось слегка нивелировать, ну а в управление затратами МСФО не лезет особо сильно. Вопрос конечно в нематериальных активах, но в публичных компаний МСФО конечно может выкрутиться, а вот в непубличных у него этого не получится, там разниц не избежать.
И советую особо на логику работы SAPа не надеяться, она у него хромает в глубокой калькуляции себестоимости.
-
05.08.2010, 18:50 #36
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Павел Родных
1) расскажите про Хромание САПа в глубокой калькуляции себестоимости?
2)какие основания полагать, что МСФО - оптимистично думающий учет?
Если основа МСФО - это консервативный подход и осмотрительность?
-
06.08.2010, 13:24 #37
- Регистрация
- 15.07.2010
- Сообщений
- 40
Сообщение от Рафаэль
5 Нет не вернулись. Каким это образом? Деньги остались у прежнего собственника, который и продал свою долю компании "В". И "В" нигде не держит такой неснижаемый остаток - все в обороте.
6 После всей этой операции капитал остался на прежнем уровне. Денег "В" никто не давал. С его УК крутили и вертели 2 компании. Скажу сразу - рыночные отношения. Бывший собственник оценил свою долю в УК+маржа и за эту сумму компания "Б" и купила (взяв при этом деньги у "А").
-
11.08.2010, 11:04 #38
- Регистрация
- 20.12.2009
- Сообщений
- 109
Сообщение от Nizhgolov
Я сначала думал что долю в УК сама "B" "продаёт" (доп.эмиссия). Теперь получается, что наоборот. Если акционеры хотят, чтоб в отчетности "В" отразился этот займ, то получается что АБВгдейка сама выкупает долю "В" у сторонней компании, т.е. по сути "B" выкупает у акционеров свои акции.
В этой ситуации я бы сделал следующее:
кредит, взятый у "А" повесил бы в пассиве на "В", а акции "В", выкупленные у сторонней компании, повесил бы в активе на счет "Собственные акции". Далее, через некоторое время либо уменьшается УК за счет выкупленных собственных акций (аннулирование акций), либо продаются акции другим сторонним компаниям.
-
12.08.2010, 06:18 #39
- Регистрация
- 15.07.2010
- Сообщений
- 40
Далее, через некоторое время либо уменьшается УК за счет выкупленных собственных акций (аннулирование акций), либо продаются акции другим сторонним компаниям.
А вот еще задачка к этой же схеме. Немного повторюсь, чтобы понятнее было:
1 - Компания "А" дала займ "Б", которая купила акции "В" у некой структуры.
2 - Теперь появляется другая компания назавем ее ООО "ИКС". Так вот - источник денег (Компания "А"), хочет, чтобы официально займ оформился на эту самую компанию ООО "ИКС". Каким образом можно перевести с "Б" задолженность на ООО "ИКС", которая эффективноработающая компания с хорошими оборотами. "Б" и ООО "ИКС" связаны тем, что ООО "ИКС" владеет 99.9% УК "Б"
ТУТ:
а) компания "А" дает займ ООО "ИКС", к-рая покупает 90% доли "В" у "Б". А уже "Б" гасит свой займ. Так мы переведем займ с одной компании на другую, но и собственник поменяется.
б) как можно другим способом перевести займ, но чтобы УК не трогать (чтобы так и остался в прежних собственников - т.е. у "Б")
СРАЗУ УТОЧНЮ - рассматриваются несколько вариантов, которые я выдал на обсуждение. 1 - займ в Управ балансе висит на "В" 2- займ перевести на новую компанию ООО "ИКС"
-
12.08.2010, 15:53 #40
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Nizhgolov
Для "Б"
Кт - Добавочный капитал
Дт - Займ перед "А"
Для ООО "ИКС"
Дт - Участие в капитале дочерних компаний (в капитале "Б")
Кт - Займ перед "А"
Для "В"
никаких проводок нет
По большому счету, эта схема ничего не меняет. Но если ООО "ИКС" более крутая структура с более надежным кредитным положением (видимо, именно этим объясняется желание банка "А" перевести на нее долг с менее надежной в плане выплаты долга "Б"), то от долга будет сложнее отвертеться. В финансовом отношении такая схема может быть невыгодной для группы, так как стоимость долга повысится.
Так, стоп! Эта схема работает только если "Б" у нас ОАО или ЗАО. "Б" какой формы собственности?
Если "Б" не акционерная компания, то она просто предлагает ООО "ИКС" увеличение доли в уставном капитале в обмен на перевод долга. Т.е. по любому идет размен долга на собственнный капитал. Так что суть все равно не меняется.
Честно говоря, не могу представить другой схемы перевода долга... Еще если только в размен на имущество, которое "Б" вместе с долгом передаст ООО "ИКС". А потом ООО "ИКС" может передать его "Б" в аренду. При такой схеме останется нетронутым собственный капитал "Б" и убывают одновременно и активы. и обязательства, а у ООО "ИКС" одновременно прибавятся и активы и обязательства, т.е. вырастет валюта баланса. Наверное первая схема все таки предпочтительнее.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 12.08.2010 в 16:49.
-
13.08.2010, 01:35 #41
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Nizhgolov
-
13.08.2010, 09:00 #42
- Регистрация
- 15.07.2010
- Сообщений
- 40
Сообщение от Стас
Для Сергей Васильевич, организация "Б" ООО.
Т.е. более менее вменяемый вариант - это увеличение УК на сумму займа и оплата "долговой нагрузкой".
Но ведь можно же увеличить УК и на меньшую сумму либо на большую.
В этом случае, возникают доход либо расход у "Б" и обратное, расход или доход у ООО "ИКС"
-
13.08.2010, 12:14 #43
- Регистрация
- 20.12.2009
- Сообщений
- 109
Сообщение от Nizhgolov
-
13.08.2010, 12:28 #44
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Nizhgolov
С т.з. учета, если УК > долга, то по разнице у "Б" - расход. Если УК < долга, то наоборот. У ОАО "ИКС" ни дохода, ни расхода возникнуть не должно. При первоначальном признании это нехарактерно.
Первоначальное признание финансового актива или финансового обязательства осуществляется по справедливой стоимости переданного (в случае актива) или полученного (в случае обязательства) за него возмещения. Справедливая стоимость должна определяться с учетом затрат по сделке, непосредственно относящихся к приобретению финансового актива или принятию финансового обязательства.
http://www.ippnou.ru/article.php?idarticle=007561
А они амортизируются в течение срока займа.
http://www.businessuchet.ru/content/...246B7D88B.html
По расходу у налоговиков могут быть претензии. Налоговые последствия для государства могут возникнуть также, если при признании долга в ООО "ИКС" решено будет пересчитать процент по долгу. В принципе, такое возможно, но нецелесообразно.
Относительно того, насколько УК может быть больше или меньше суммы долга - вопрос к юристам и оценщикам. Насколько мне известно, по ГК на этот счет ограничений не устанавливается... (тут все зависит от состояния долга и кредитного положения сторон) но консультации юристов лишними уж точно не будут.
Самый неподозрительный вариант- равноценный размен.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 13.08.2010 в 19:21.
-
14.08.2010, 00:27 #45
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Кстати говоря, таким же путем можно реализовать и передачу долга от "Б" к "В". Только тут возникнет проблема перекрестного владения.
Изначально "Б" взяла займ, чтобы на эту сумму купить долю в "В". Поэтому, если в итоге, "В" берет на себя долг на всю сумму, то "Б" должна будет взамен предоставить "В" сопоставимую долю в своем капитале. Получается полная закольцовка. "Б" и "В" владеют друг другом в одинаковой степени. С позиций группы это, в принципе, ничего не меняет. Но ситуация получается, мягко говоря, некрасивая. По крайней мере, со стороны будет смотреться не очень.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1364810
http://lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=587070
Во-первых, перекрестное владение больше характерно для акционерных обществ. Для них в этом хоть какой то смысл есть.
Во-вторых, классические кольца довольно редко встречаются, как следует из приведенной выше ссылки. Например, если "Б" владеет 70% "В", а "В" 20% "Б" это еще более менее понятно. Но 100% на 100% нуждаются в обосновании.
-
03.09.2010, 09:17 #46
- Регистрация
- 15.07.2010
- Сообщений
- 40
НО сдругой-то стороны, не все ли равно, какая схема владения в группе? Раз уж это ООО. Или, все-таки, учитывая "обсуждения "колец" в думе", проверяющие органы с пристрастием будут проверять подобные схемы?
Можете объяснить на пальцах + и - кольцевых схем владения?!
-
10.09.2010, 20:39 #47
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
При кольцевой схеме сложнее разобраться в управлении. В пирамидальной все четко и понятно. С другой стороны АО иногда используют кольцевую схему для защиты от враждебного поглощения. Есть и другие моменты. В частности, в случае пирамидальной структуры из двух юрлиц, материнская компания несет ответственность всем имуществом группы, дочерняя - только собственным. При классической кольцевой схеме, оба юрлица несут ответственность всем имуществом группы. В теории это не столь важно, так как кредиторы должны закладывать в ставку по кредитам величину ответственности. По факту, может иметь некоторое значение, хотя сомневаюсь, что существенное.
Кроме того, кольцевые схемы создают благоприятные условия для трансфертного ценообразования, т.е. ухода от налогов. За это госструктуры их и не жалуют.