Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 47
  1. #1
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию Баланс. Есть вопрос.

    Добрый день,

    составляю что-то вроде управленческого баланса. Загвозка возникла в следующем -

    1 - Компания "А" дала займ "Б" на покупку доли в УК "В" у некой отдельной структуры
    2 - Ставят задачу, чтобы "В" сама обслуживала этот займ (который по сути был выдан на покупку ее же доли). И необходимо отразить это в управл Балансе
    3 - Как быть? Либо ставлю в статье "Займы (П)" - займ от А, а в статье "Резервы (П)" - ту же сумму или есть другой способ?

  2. #2

    По умолчанию

    Не совсем понял о каком управленческом балансе идет речь. Вы имеете в виду консолидированный баланс? Для этого лучше посмотреть правила учета по МСФО или US GAAP. Там уже отработанная практика учета.

  3. #3
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Не встречал такую практику, чтобы займ давали одной компании для выкупа УК 3-й.
    А потом вешали и займ и %% на эту 3-ию компанию.

    Вроде как получается, что дали займ 3-ей компании на выкуп своего УК у некоой структуры. Как-то совсем некрасиво получается!!

  4. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Не встречал такую практику, чтобы займ давали одной компании для выкупа УК 3-й.
    А потом вешали и займ и %% на эту 3-ию компанию.
    Это скорее к юристам.
    Проводки то сделать несложно. Просто смотрим у кого какие возникают активы и обязательства, доходы и расходы, прочие прибыли и убытки. Составляем отчетность для каждой из фирм. Затем консолидируем. Возможно потребуется элиминировать отдельные трансакции.

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Ставят задачу, чтобы "В" сама обслуживала этот займ (который по сути был выдан на покупку ее же доли).
    Эти обязательства "В" по обслуживанию займа каким образом оформлены? Собственно, как ее к этому "принуждать" будут? Она же займ не брала.
    Обязательство приняла "Б". Есть какие то дополнительные условия всей этой схемы? Задачу то поставить можно, но нужно смотреть и на юридические взаимоотношения, переход прав и обязательств.

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Не встречал такую практику, чтобы займ давали одной компании для выкупа УК 3-й. А потом вешали и займ и %% на эту 3-ию компанию. Вроде как получается, что дали займ 3-ей компании на выкуп своего УК у некоой структуры. Как-то совсем некрасиво получается!!
    Это типичная практика деятельности фирм private equity. Берется кредит у банка, выкупается с рынка компания, опускается кредит на компанию. Вопрос еще в том, чтобы проценты вывести из под налога на прибыль!

    Компания возвращает займ, проводится IPO и PE фиксирует прибыль.

    Как отразить займ на уровне отчетности - не знаю. Надо смотреть на цифры. Российские предприятия могут выводить прибыль через схемы налоговой оптимизации, а заводить обратно через оффшорные займы. В этой ситуации деньги, взятые на выкуп доли фактически были потрачены на то, чтобы переписать Оффшорные займы от отдного акционера - на другого.

  6. #6
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Ответ про "консолидировать" мне тоже кажется близким, но..

    Для пояснения - все компании подконтрольны, но не все относятся к одной Группе Компаний. Вот поэтому и хотят вытащить компанию "Б".

    Вопрос не в том, как правильно перевести физически займы с одной на другую (мне кажется здесь технический вопрос), а в том, как правильно можно показать этот займ на компании "В" и полученные начисленные %%.
    Точнее сам займ можно поставить в Пассиве как полученные займы и кредиты, но тогда каким образом можно сбалансировать баланс? Либо уменьшить теже Пассивы, либо увеличить Активы. "Резервный капитал", "Расходы/доходы буд. периодов" и пр. Какие статьи можно задействовать? Напомню, это управленческий баланс, который будут смотреть только руководство.

  7. #7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Для пояснения - все компании подконтрольны, но не все относятся к одной Группе Компаний. Вот поэтому и хотят вытащить компанию "Б".
    Тогда поясните в какой форме контроль осуществляется.

    Вопрос не в том, как правильно перевести физически займы с одной на другую (мне кажется здесь технический вопрос), а в том, как правильно можно показать этот займ на компании "В" и полученные начисленные %%.
    Нужны подробности. Сколько процентов уставного капитала "В" было куплено "Б"? Каковы условия "задания" для "В" по обслуживанию займа?
    Владеет ли "А" долей в "Б"? Как осуществляется контроль над фирмами? Т.е. нужно рассмотреть являются ли эти компании ассоциированными или дочерними по отношению друг к другу. Логично использовать соответствующие положения МСФО для учета ассоциированных и дочерних компаний.

    Точнее сам займ можно поставить в Пассиве как полученные займы и кредиты, но тогда каким образом можно сбалансировать баланс? Либо уменьшить те же Пассивы, либо увеличить Активы. "Резервный капитал", "Расходы/доходы буд. периодов" и пр. Какие статьи можно задействовать?
    Думаю, тут нужно все таки пройтись по всей цепочке трансакций и посмотреть у кого что образуется. Если трансакции между "А" и "Б" примерно понятны (если есть контроль, то при консолидации нужно его учитывать), то между "Б" и "В" нужно разобраться, как именно на нее хотят "повесить" долг. Априори не стоит делать выводы.

    Напомню, это управленческий баланс, который будут смотреть только руководство.
    Это в общем то не имеет значения. Главное обеспечить двойную запись трансакций и разобрать их экономическую суть.

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    20.12.2009
    Сообщений
    109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Не встречал такую практику, чтобы займ давали одной компании для выкупа УК 3-й.
    А потом вешали и займ и %% на эту 3-ию компанию.

    Вроде как получается, что дали займ 3-ей компании на выкуп своего УК у некоой структуры. Как-то совсем некрасиво получается!!
    Конечно некрасиво... Но это делается часто, при "накачке" капитала 3-ей компании. Просто 1-я и вторая компании выполняют свои роли по "покупке" доли 3-ей. Это нужно, скорее всего, 3-ей компании, поэтому и считают в управленческом учете, что обслуживание займа на 3-ей...
    Мысль такова: нужно узнать истинные причины и состояние дел в операции, а не только юридические и технические моменты, а уж потом делать проводки.
    Моя версия (без истинного положения дел) остается версией, хотя и наиболее вероятной в поставленной задаче.
    Если постановщику задачи не сказали управленческий смысл схемы, то невозможно правильно сказать как и что делать.

  9. #9
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    К сожалению, пока не дорос до "общения с акционерами".
    Но из своих соображений скажу:
    1. Компания "А", которая дала займ, это просто источник средств, на ее месте может быть любая, в т.ч. и банк.
    2. Структура (а точнее Группа) только образуется, соотвественно компания "Б" - это временная, которая нужна была для временной покупки доли (порядка 90%)
    3. Скорее всего появится новая компания, которая в итоге и будет владеть 90%ной долей в УК, поэтому пока этой "новой" компании не существует, а временную "Б" не хотят рассматривать, то и просят дать Баланс компании "В" с указанием займ, который пошел на выкуп ее же доли.

    Так понятнее? или нет.

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Точнее сам займ можно поставить в Пассиве как полученные займы и кредиты, но тогда каким образом можно сбалансировать баланс? Либо уменьшить теже Пассивы, либо увеличить Активы. "Резервный капитал", "Расходы/доходы буд. периодов" и пр. Какие статьи можно задействовать? Напомню, это управленческий баланс, который будут смотреть только руководство.
    Увеличивать активы не хорошо - если их нет.
    Если займ часть собственного капитала - надо уменьшать собственный капитал. Уменьшите статью "накопленная прибыль прошлых лет" - может быть и до отрицательных значений. При этом она остается в балансе и будет отражать ту величину накопленной прибыли прошлых лет, которая останется после погашения займа.

    Разумеется - в том случае, если вы вдруг в управленческом балансе трансформируете обычные займы в капитал. Обычно они остаются займами.

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    20.12.2009
    Сообщений
    109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    К сожалению, пока не дорос до "общения с акционерами".
    ......
    Так понятнее? или нет.
    всё понятно, но я опять повторюсь: если речь идет об управленческом учете, то нужно знать управленческий смысл операций...

  12. #12

    По умолчанию

    Это уже совсем другая история.

    2 - Ставят задачу, чтобы "В" сама обслуживала этот займ (который по сути был выдан на покупку ее же доли). И необходимо отразить это в управл Балансе
    и

    Скорее всего появится новая компания, которая в итоге и будет владеть 90%ной долей в УК, поэтому пока этой "новой" компании не существует, а временную "Б" не хотят рассматривать, то и просят дать Баланс компании "В" с указанием займ, который пошел на выкуп ее же доли.
    совсем разные вещи.

    Значит, на самом деле "В" обслуживать займ не будет. Руководство просто хочет видеть картину по "В" с точки зрения произведенных в нее инвестиций. Т.е. в вашем случае речь идет не о консолидации, а об учете с позиций Группы в отношении "В". Но по сути в такой ситуации все равно будет использоваться техника консолидации, только все будет разнесено по объектам учета - компаниям, входящим в группу. Главное, не запутаться, если потребуется еще и картину по "Б" представить.

    Теперь по делу. Вы просто должны показать, что приобретение доли в "В" осуществлялось на заемные деньги. Еще один момент. В таком управленческом учете Вам нужно показать не весь баланс "В", а только 90%, которая принадлежит группе (по некоторым статьям могут потребоваться специальные методы учета).

    Тогда просто добавляете к балансу "В" всю сумму займа. Затем минусуете собственный капитал. Наверное, лучше сделать это с помощью контрсчета к собственному капиталу. В итоге баланс будет сбалансирован. Смысл в том, что с позиций группы не было вложений средств от акционеров, поэтому собственный капитал "В" с позиций группы будет равен нулю.

    Далее. Вам нужно будет добавить проценты по займу к отчету о прибылях и убытках "В", составленному с позиций группы. Вот тут нужно будет только учесть эффект налогового щита, который по этим процентам получит Группа (в данной ситуации "Б"). В общем учет процентов стандартный за исключением соображений по налоговому щиту. Странность тут только в том, что эти проценты будет выплачивать "Б", а не "В". Но это зависит всего лишь от позиции наблюдателя.

    Могут возникнуть дополнительные вопросы... В принципе, здесь можно посмотреть на практику учета сделок LBO. Хотя там все равно несколько с иных позиций учет будет вестись. Обычно корректируют отчетность того, кто покупает фирму, а не покупаемой фирмы. Но в последнем случае логика тоже есть.


    Вот если бы компания "В" действительно должна была выплачивать займ, то ситуация намного бы осложнилась. Тут проблема в том, что одна компания не может просто так передать имущество другой компании или погасить ее обязательства. Конечно, на практике это все существует, но в завуалированной форме. Например, компания может продать аффилированной структуре активы по цене ниже рыночной (и в управленческом учете нужно показать рыночную цену), предоставить ссуду по низкому проценту. Это все в порядке вещей, хотя у контролирующих инстанций могут возникнуть вопросы. Но просто взять и переписать обязательства с одной компании на другую, тем более, когда имеются еще и миноритарные акционеры... Для этого должны быть какие то юридические основания. Я как то не очень это представляю. А поначалу как раз об этом подумалось.

  13. #13

    По умолчанию

    Пожалуй еще добавлю по учету последующего погашения займа для "В". Обычно погашение займа учитывается как

    дт - Займ
    кт - Денежные средства.

    Такой учет будет для "Б". Одновременно для "В" составляются проводки

    дт - Займ
    кт - контрсчет к Собственному капиталу.

    В результате по мере выплаты долга за счет средств компаний группы признается "вклад" в Собственный капитал компании "В".
    Главное потом не запутаться. Лучше заранее продумать все последующие проводки.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 21.07.2010 в 15:28.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Добрый день,

    составляю что-то вроде управленческого баланса. Загвозка возникла в следующем -

    1 - Компания "А" дала займ "Б" на покупку доли в УК "В" у некой отдельной структуры
    2 - Ставят задачу, чтобы "В" сама обслуживала этот займ (который по сути был выдан на покупку ее же доли). И необходимо отразить это в управл Балансе
    3 - Как быть? Либо ставлю в статье "Займы (П)" - займ от А, а в статье "Резервы (П)" - ту же сумму или есть другой способ?
    Вы баланс для какой из этих трех компаний отражаете?

  15. #15
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Тогда просто добавляете к балансу "В" всю сумму займа. Затем минусуете собственный капитал. Наверное, лучше сделать это с помощью контрсчета к собственному капиталу.
    В принципе первоначально так и сделал, но потом засомневался.

    Вы баланс для какой из этих трех компаний отражаете?
    В частности компания "В".

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Добрый день,

    составляю что-то вроде управленческого баланса. Загвозка возникла в следующем -

    1 - Компания "А" дала займ "Б" на покупку доли в УК "В" у некой отдельной структуры
    2 - Ставят задачу, чтобы "В" сама обслуживала этот займ (который по сути был выдан на покупку ее же доли). И необходимо отразить это в управл Балансе
    3 - Как быть? Либо ставлю в статье "Займы (П)" - займ от А, а в статье "Резервы (П)" - ту же сумму или есть другой способ?
    раз речь идет об учете в Компании B и собственник хочет, чтобы Компания В была обязана выплатить % по долгу - то нужно оформить перевод долга с компании Б на компанию B(уступку обязательств) - с согласия займодавца.

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    В принципе первоначально так и сделал, но потом засомневался.
    И правильно засомневались. Потому что лажа.
    Активов это не прибавляет и права собственности Б не отменяет и не уменьшает. Все, что можете сделать - показать внутри доли Б - этот займ.

  18. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    И правильно засомневались. Потому что лажа.
    Активов это не прибавляет и права собственности Б не отменяет и не уменьшает. Все, что можете сделать - показать внутри доли Б - этот займ.
    Все тут правильно. С позиций группы баланс "В" только так и можно сделать. Другой вопрос, зачем вообще нужно представлять баланс с позиций группы? Это уже фантазии руководства. Явно нестандартные запросы. Это уже руководству нужно вопросы задавать зачем оно надо и чего они хотят в результате узнать.
    А вообще было бы достаточно обычной консолидации.
    Отчетность с позиций "Б" в любом случае будет присутствовать, если не в управленческом, то в финансовом учете.

    Цитата Сообщение от Genn
    Активов это не прибавляет и права собственности Б не отменяет и не уменьшает.
    Собственно, при чем тут активы? И причем тут права собственности Б? Какое отношение это имеет к учету?
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 22.07.2010 в 23:14.

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    20.12.2009
    Сообщений
    109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    раз речь идет об учете в Компании B и собственник хочет, чтобы Компания В была обязана выплатить % по долгу - то нужно оформить перевод долга с компании Б на компанию B(уступку обязательств) - с согласия займодавца.
    разве речь идет не об управленческом учете?

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рафаэль
    разве речь идет не об управленческом учете?
    я не вижу разницы между УУ и МСФО.
    Разница - только в аналитике.

    Если же разницы есть принципиальные - то такой УУ можно выкидывать, т.к. он не отвечает на вопрос, как сработала компания за период.

    А отвечает на вопрос - "какой фин. рез. хотите? такой мы и нарисуем"

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    20.12.2009
    Сообщений
    109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    я не вижу разницы между УУ и МСФО.
    Разница - только в аналитике.

    Если же разницы есть принципиальные - то такой УУ можно выкидывать, т.к. он не отвечает на вопрос, как сработала компания за период.

    А отвечает на вопрос - "какой фин. рез. хотите? такой мы и нарисуем"
    Всё верно. Почти. Говоря про управленческий учет, я имел ввиду, что юридически переводить долг с одной компании на другую необязательно.
    Разница не только в аналитике, но и в оформлении и управленческой трактовке операций (в которую постановщика задачи не посвятили, по его словам)

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рафаэль
    Разница не только в аналитике, но и в оформлении и управленческой трактовке операций (в которую постановщика задачи не посвятили, по его словам)
    В МСФО используется трактовка операций исходя из их фактического содержания. Если управленческая трактовка отличается от фактического содержания - разве это обман?

  23. #23
    Новый участник
    Регистрация
    10.12.2008
    Сообщений
    4

    По умолчанию

    В балансе В необходимо начислить резерв в размере "тела долга", списав его в расходы.

  24. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    я не вижу разницы между УУ и МСФО.
    Разница - только в аналитике.

    Если же разницы есть принципиальные - то такой УУ можно выкидывать, т.к. он не отвечает на вопрос, как сработала компания за период.

    А отвечает на вопрос - "какой фин. рез. хотите? такой мы и нарисуем"
    вопрос на размышление Елене:
    почему многие крупные германские компании содержат две бухгалтерии: управленческий учет и МСФО?
    хотелось бы услышать рассуждения

  25. #25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vito
    В балансе В необходимо начислить резерв в размере "тела долга", списав его в расходы.
    Сильный ход! Где Вы такое видели, чтобы долг одним махом в расход списывали? Как Вы предлагаете интерпретировать результат такой манипуляции?

  26. #26
    Новый участник
    Регистрация
    10.12.2008
    Сообщений
    4

    По умолчанию

    для компании B это не долг, она не получала и не получит никаких денег или иных активов, а только обязательство в будущем перечислять деньги третьей стороне.

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Павел Родных
    вопрос на размышление Елене:
    почему многие крупные германские компании содержат две бухгалтерии: управленческий учет и МСФО?
    хотелось бы услышать рассуждения
    полагаю, потому что под УУ они понимают калькуляцию себестоимости в глубокой аналитике
    - по крайней мере такой вывод напрашивается, если анализировать логику работы SAP-а ))

    А сводные (итоговые, суммарные) данные - PnL и баланс - не должны иметь существенных различий между УУ и МСФО по итоговым статьям.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Сильный ход! Где Вы такое видели, чтобы долг одним махом в расход списывали? Как Вы предлагаете интерпретировать результат такой манипуляции?

    ну вообще-то, если выданный займ имеет признаки, что он не будет возвращен - то под него на все 100% - необходимо создать резерв. (bad debt reserve)

  29. #29

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    ну вообще-то, если выданный займ имеет признаки, что он не будет возвращен - то под него на все 100% - необходимо создать резерв. (bad debt reserve)
    Если bad debt, то да с момента, когда становится очевидным, что долг не будет возвращен (Резерв по сомнительным долгам - Расход по сомнительным долгам). Заметьте, это если Вам должны (выданный займ). Т.е. это действует в отношении дебиторской задолженности. А вот если Вы должны (полученный займ), то что то я не припомню такого резерва. Отказаться от обязательств куда сложнее, чем от прав требования. Если даже в управленческом учете Вы решите списывать такие долги в специальный резерв, то одновременно нужно будет признать доход, а не расход.
    Но в рассматриваемом случае долг у нас остается в силе. А если долг благополучно выплачивается, то он в доход/расход не попадает (если только некоторая часть при переоценке долга после его первоначального признания). В расход только проценты по обслуживанию долга попадают, ну и комиссионные и эмиссионные расходы признаются. Что ж тело долга, который должен быть благополучно выплачен, в расход то списывать? Я спрашиваю интерпретацию этой манипуляции для рассматриваемого случая, а не вообще.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 04.08.2010 в 15:54.

  30. #30
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Если рассмотреть вариант, при котором "В" выкупает собственную долю (т.е. ту частЬ, на которую непосредственно и дали займ).
    Как в этом изменится ситуация.?

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •