Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 47 из 47
  1. #31

  2. #32
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Если bad debt, то да с момента, когда становится очевидным, что долг не будет возвращен (Резерв по сомнительным долгам - Расход по сомнительным долгам). Заметьте, это если Вам должны (выданный займ). Т.е. это действует в отношении дебиторской задолженности. А вот если Вы должны (полученный займ), то что то я не припомню такого резерва. Отказаться от обязательств куда сложнее, чем от прав требования. Если даже в управленческом учете Вы решите списывать такие долги в специальный резерв, то одновременно нужно будет признать доход, а не расход.
    Но в рассматриваемом случае долг у нас остается в силе. А если долг благополучно выплачивается, то он в доход/расход не попадает (если только некоторая часть при переоценке долга после его первоначального признания). В расход только проценты по обслуживанию долга попадают, ну и комиссионные и эмиссионные расходы признаются. Что ж тело долга, который должен быть благополучно выплачен, в расход то списывать? Я спрашиваю интерпретацию этой манипуляции для рассматриваемого случая, а не вообще.
    в ситуации, когда имеется сомнительная кредиторская задолженность - небходимо провести инвентаризацию кредиторской задолженности, слелать акт сверки и тд
    и если окажется, что погашать ее не перед кем - то признать себе доход, списав кредиторку.

    Все суммы в балансе дожны быть подтверждены инвентаризацией и ничего дутого быть не должно.

  3. #33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    в ситуации, когда имеется сомнительная кредиторская задолженность - небходимо провести инвентаризацию кредиторской задолженности, слелать акт сверки и тд
    и если окажется, что погашать ее не перед кем - то признать себе доход, списав кредиторку.

    Все суммы в балансе дожны быть подтверждены инвентаризацией и ничего дутого быть не должно.
    Если погашать не перед кем или если истек срок исковой давности, то списывается. Но при чем тут резерв?

  4. #34
    Член сообщества
    Регистрация
    20.12.2009
    Сообщений
    109

    По умолчанию

    По моему, мы отвлеклись от поставленной задачи...

    Если постановщик задач не знает точной формулировки, то позволю себе пофантазировать на эту тему.

    Мне кажется, что тут может быть следующая ситуация.
    1. Компания "А" - банк.
    2. Все три компании, скажем так, дружественные (вроде об этом даже было сказано)
    3. "А" выдала кредит компании "Б".
    4. "Б" выкупила акции компании "В" и заплатила кредитными деньгами.
    а теперь главное:
    5. деньги вернулись в банк "А", так как счет компании "В" открыт в банке "А" (моё предположение, и еще "В" держит на этом счете неснижаемый остаток в необходимом размере).
    6. Цель всей операции: поднять "бумажный" капитал компании "B", то есть бухгалтерский (хотя в реальности никакой реальный капитал не увеличился).
    7. Расходы по обслуживанию кредита, наверное, и хотели увидеть в отчетности компании "В", которая и будет возмещать связке "А"+"Б" проценты. То есть нужно в компании "В" доначислить в управленческом учете эти расходы. Вот и вся операция.
    8. Кстати, в управленческом учете в активе не должны находиться деньги, полученные за акции, а в пассиве, соответственно, нет увеличения УК.

    Как-то вот так.
    Извините, если что не так.

  5. #35

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    полагаю, потому что под УУ они понимают калькуляцию себестоимости в глубокой аналитике
    - по крайней мере такой вывод напрашивается, если анализировать логику работы SAP-а ))

    А сводные (итоговые, суммарные) данные - PnL и баланс - не должны иметь существенных различий между УУ и МСФО по итоговым статьям.
    Хороший ответ
    но в нем почеу то четко прослеживается логика человека работающего по логике САПера
    в Германии, как говорят тамошние консультанты по контроллингу, года три назад только началось активное сближение управленческого учета и МСФО.
    МСФО по своей сути, достаточно "оптимистичнодумающий" учет, управленческий учет, более сдержан в ожиданиях. Благодаря качественным програмным продуктам, некоторые принципиальные различия между МСФО и финансовым управленческим учетом удалось слегка нивелировать, ну а в управление затратами МСФО не лезет особо сильно. Вопрос конечно в нематериальных активах, но в публичных компаний МСФО конечно может выкрутиться, а вот в непубличных у него этого не получится, там разниц не избежать.
    И советую особо на логику работы SAPа не надеяться, она у него хромает в глубокой калькуляции себестоимости.

  6. #36
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Павел Родных
    Хороший ответ
    но в нем почеу то четко прослеживается логика человека работающего по логике САПера
    в Германии, как говорят тамошние консультанты по контроллингу, года три назад только началось активное сближение управленческого учета и МСФО.
    МСФО по своей сути, достаточно "оптимистичнодумающий" учет, управленческий учет, более сдержан в ожиданиях. Благодаря качественным програмным продуктам, некоторые принципиальные различия между МСФО и финансовым управленческим учетом удалось слегка нивелировать, ну а в управление затратами МСФО не лезет особо сильно. Вопрос конечно в нематериальных активах, но в публичных компаний МСФО конечно может выкрутиться, а вот в непубличных у него этого не получится, там разниц не избежать.
    И советую особо на логику работы SAPа не надеяться, она у него хромает в глубокой калькуляции себестоимости.

    1) расскажите про Хромание САПа в глубокой калькуляции себестоимости?
    2)какие основания полагать, что МСФО - оптимистично думающий учет?
    Если основа МСФО - это консервативный подход и осмотрительность?

  7. #37
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рафаэль
    По моему, мы отвлеклись от поставленной задачи...

    4. "Б" выкупила акции компании "В" и заплатила кредитными деньгами.
    а теперь главное:
    5. деньги вернулись в банк "А", так как счет компании "В" открыт в банке "А" (моё предположение, и еще "В" держит на этом счете неснижаемый остаток в необходимом размере).
    6. Цель всей операции: поднять "бумажный" капитал компании "B", то есть бухгалтерский (хотя в реальности никакой реальный капитал не увеличился).
    4 "Б" заплатила деньги компании, которая вне темы (т.е. никаким боком не связана с АБВГДейкой), соответственно деньги остались у нее.
    5 Нет не вернулись. Каким это образом? Деньги остались у прежнего собственника, который и продал свою долю компании "В". И "В" нигде не держит такой неснижаемый остаток - все в обороте.
    6 После всей этой операции капитал остался на прежнем уровне. Денег "В" никто не давал. С его УК крутили и вертели 2 компании. Скажу сразу - рыночные отношения. Бывший собственник оценил свою долю в УК+маржа и за эту сумму компания "Б" и купила (взяв при этом деньги у "А").

  8. #38
    Член сообщества
    Регистрация
    20.12.2009
    Сообщений
    109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    4 "Б" заплатила деньги компании, которая вне темы (т.е. никаким боком не связана с АБВГДейкой), соответственно деньги остались у нее.
    5 Нет не вернулись. Каким это образом? Деньги остались у прежнего собственника, который и продал свою долю компании "В". И "В" нигде не держит такой неснижаемый остаток - все в обороте.
    6 После всей этой операции капитал остался на прежнем уровне. Денег "В" никто не давал. С его УК крутили и вертели 2 компании. Скажу сразу - рыночные отношения. Бывший собственник оценил свою долю в УК+маржа и за эту сумму компания "Б" и купила (взяв при этом деньги у "А").
    Теперь немного прояснилась для меня ситуация, и одновременно усложнилась:-).
    Я сначала думал что долю в УК сама "B" "продаёт" (доп.эмиссия). Теперь получается, что наоборот. Если акционеры хотят, чтоб в отчетности "В" отразился этот займ, то получается что АБВгдейка сама выкупает долю "В" у сторонней компании, т.е. по сути "B" выкупает у акционеров свои акции.
    В этой ситуации я бы сделал следующее:
    кредит, взятый у "А" повесил бы в пассиве на "В", а акции "В", выкупленные у сторонней компании, повесил бы в активе на счет "Собственные акции". Далее, через некоторое время либо уменьшается УК за счет выкупленных собственных акций (аннулирование акций), либо продаются акции другим сторонним компаниям.

  9. #39
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Далее, через некоторое время либо уменьшается УК за счет выкупленных собственных акций (аннулирование акций), либо продаются акции другим сторонним компаниям.
    Можно подробнее. Как говориться, разжевать.

    А вот еще задачка к этой же схеме. Немного повторюсь, чтобы понятнее было:
    1 - Компания "А" дала займ "Б", которая купила акции "В" у некой структуры.
    2 - Теперь появляется другая компания назавем ее ООО "ИКС". Так вот - источник денег (Компания "А"), хочет, чтобы официально займ оформился на эту самую компанию ООО "ИКС". Каким образом можно перевести с "Б" задолженность на ООО "ИКС", которая эффективноработающая компания с хорошими оборотами. "Б" и ООО "ИКС" связаны тем, что ООО "ИКС" владеет 99.9% УК "Б"
    ТУТ:
    а) компания "А" дает займ ООО "ИКС", к-рая покупает 90% доли "В" у "Б". А уже "Б" гасит свой займ. Так мы переведем займ с одной компании на другую, но и собственник поменяется.
    б) как можно другим способом перевести займ, но чтобы УК не трогать (чтобы так и остался в прежних собственников - т.е. у "Б")


    СРАЗУ УТОЧНЮ - рассматриваются несколько вариантов, которые я выдал на обсуждение. 1 - займ в Управ балансе висит на "В" 2- займ перевести на новую компанию ООО "ИКС"

  10. #40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    б) как можно другим способом перевести займ, но чтобы УК не трогать (чтобы так и остался в прежних собственников - т.е. у "Б")
    Ну например, через допэмиссию акций. Допустим, долг равен 250 млн. руб. "Б" выпускает акции на 250 тыс. руб. и передает их ООО "ИКС", которая "расплачивается" принятием на себя обязательства "Б" перед банком "А". В итоге реального движения денежных средств не происходит, если не считать расходов на эмиссию. Проводки

    Для "Б"

    Кт - Добавочный капитал
    Дт - Займ перед "А"

    Для ООО "ИКС"

    Дт - Участие в капитале дочерних компаний (в капитале "Б")
    Кт - Займ перед "А"

    Для "В"
    никаких проводок нет

    По большому счету, эта схема ничего не меняет. Но если ООО "ИКС" более крутая структура с более надежным кредитным положением (видимо, именно этим объясняется желание банка "А" перевести на нее долг с менее надежной в плане выплаты долга "Б"), то от долга будет сложнее отвертеться. В финансовом отношении такая схема может быть невыгодной для группы, так как стоимость долга повысится.

    Так, стоп! Эта схема работает только если "Б" у нас ОАО или ЗАО. "Б" какой формы собственности?
    Если "Б" не акционерная компания, то она просто предлагает ООО "ИКС" увеличение доли в уставном капитале в обмен на перевод долга. Т.е. по любому идет размен долга на собственнный капитал. Так что суть все равно не меняется.

    Честно говоря, не могу представить другой схемы перевода долга... Еще если только в размен на имущество, которое "Б" вместе с долгом передаст ООО "ИКС". А потом ООО "ИКС" может передать его "Б" в аренду. При такой схеме останется нетронутым собственный капитал "Б" и убывают одновременно и активы. и обязательства, а у ООО "ИКС" одновременно прибавятся и активы и обязательства, т.е. вырастет валюта баланса. Наверное первая схема все таки предпочтительнее.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 12.08.2010 в 16:49.

  11. #41
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    СРАЗУ УТОЧНЮ - рассматриваются несколько вариантов, которые я выдал на обсуждение. 1 - займ в Управ балансе висит на "В" 2- займ перевести на новую компанию ООО "ИКС"
    С юридической схемой определитесь с юристами и налоговиками, после отражайте операции по учету (какому хотите) - это вменяемый подход. Другой подход, поговорить с.... и налепить. Лепить можно и не разговаривая :-)

  12. #42
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Лепить можно и не разговаривая :-)
    Спасибо - налепить можно в любой момент )))

    Для Сергей Васильевич, организация "Б" ООО.
    Т.е. более менее вменяемый вариант - это увеличение УК на сумму займа и оплата "долговой нагрузкой".
    Но ведь можно же увеличить УК и на меньшую сумму либо на большую.
    В этом случае, возникают доход либо расход у "Б" и обратное, расход или доход у ООО "ИКС"

  13. #43
    Член сообщества
    Регистрация
    20.12.2009
    Сообщений
    109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Но ведь можно же увеличить УК и на меньшую сумму либо на большую.
    В этом случае, возникают доход либо расход у "Б" и обратное, расход или доход у ООО "ИКС"
    А каком доходе/расходе идет речь? я что-то не понимаю...

  14. #44

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nizhgolov
    Т.е. более менее вменяемый вариант - это увеличение УК на сумму займа и оплата "долговой нагрузкой".
    Но ведь можно же увеличить УК и на меньшую сумму либо на большую.
    В этом случае, возникают доход либо расход у "Б" и обратное, расход или доход у ООО "ИКС"
    Это уже вопрос согласования параметров сделки и оценки стоимости долга на момент передачи. Для ООО "ИКС" это будет момент первичного признания и потоки по долгу могут быть пересчитаны по текущей ставке процента или на основе независимой оценки. Если бы сделка проходила между независимыми сторонами, то все было бы проще. Ударили люди по рукам и согласились поменять долг балансовой стоимостью 250 тыс. руб. на долю в уставном капитале в 300 тыс. рублей. Рыночные отношения... Стороны ведь независимы и хорошо осведомлены... Всегда можно сослаться на то, что мол рыночная стоимость долга отличается от балансовой. Поскольку стороны связаны, то возникает масса подозрений.

    С т.з. учета, если УК > долга, то по разнице у "Б" - расход. Если УК < долга, то наоборот. У ОАО "ИКС" ни дохода, ни расхода возникнуть не должно. При первоначальном признании это нехарактерно.

    Первоначальное признание финансового актива или финансового обязательства осуществляется по справедливой стоимости переданного (в случае актива) или полученного (в случае обязательства) за него возмещения. Справедливая стоимость должна определяться с учетом затрат по сделке, непосредственно относящихся к приобретению финансового актива или принятию финансового обязательства.
    А вот премия или дисконт по долгу возникнуть могут.
    http://www.ippnou.ru/article.php?idarticle=007561
    А они амортизируются в течение срока займа.

    http://www.businessuchet.ru/content/...246B7D88B.html

    По расходу у налоговиков могут быть претензии. Налоговые последствия для государства могут возникнуть также, если при признании долга в ООО "ИКС" решено будет пересчитать процент по долгу. В принципе, такое возможно, но нецелесообразно.
    Относительно того, насколько УК может быть больше или меньше суммы долга - вопрос к юристам и оценщикам. Насколько мне известно, по ГК на этот счет ограничений не устанавливается... (тут все зависит от состояния долга и кредитного положения сторон) но консультации юристов лишними уж точно не будут.
    Самый неподозрительный вариант- равноценный размен.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 13.08.2010 в 19:21.

  15. #45

    По умолчанию

    Кстати говоря, таким же путем можно реализовать и передачу долга от "Б" к "В". Только тут возникнет проблема перекрестного владения.
    Изначально "Б" взяла займ, чтобы на эту сумму купить долю в "В". Поэтому, если в итоге, "В" берет на себя долг на всю сумму, то "Б" должна будет взамен предоставить "В" сопоставимую долю в своем капитале. Получается полная закольцовка. "Б" и "В" владеют друг другом в одинаковой степени. С позиций группы это, в принципе, ничего не меняет. Но ситуация получается, мягко говоря, некрасивая. По крайней мере, со стороны будет смотреться не очень.

    http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1364810

    http://lawfirm.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=587070

    Во-первых, перекрестное владение больше характерно для акционерных обществ. Для них в этом хоть какой то смысл есть.
    Во-вторых, классические кольца довольно редко встречаются, как следует из приведенной выше ссылки. Например, если "Б" владеет 70% "В", а "В" 20% "Б" это еще более менее понятно. Но 100% на 100% нуждаются в обосновании.

  16. #46
    Кандидат
    Регистрация
    15.07.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    НО сдругой-то стороны, не все ли равно, какая схема владения в группе? Раз уж это ООО. Или, все-таки, учитывая "обсуждения "колец" в думе", проверяющие органы с пристрастием будут проверять подобные схемы?
    Можете объяснить на пальцах + и - кольцевых схем владения?!

  17. #47

    По умолчанию

    При кольцевой схеме сложнее разобраться в управлении. В пирамидальной все четко и понятно. С другой стороны АО иногда используют кольцевую схему для защиты от враждебного поглощения. Есть и другие моменты. В частности, в случае пирамидальной структуры из двух юрлиц, материнская компания несет ответственность всем имуществом группы, дочерняя - только собственным. При классической кольцевой схеме, оба юрлица несут ответственность всем имуществом группы. В теории это не столь важно, так как кредиторы должны закладывать в ставку по кредитам величину ответственности. По факту, может иметь некоторое значение, хотя сомневаюсь, что существенное.
    Кроме того, кольцевые схемы создают благоприятные условия для трансфертного ценообразования, т.е. ухода от налогов. За это госструктуры их и не жалуют.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •