На пороге нового мира

[john644]

Это реально?

Не реально. Никто не может получать больше, чем царь.

Но порою так обидно, что хозяина не видно
И вверх и в темноту уходит нить (с) Машина времени.

[Михаил_Шустер]

Это реально?

Не знаю. Я с хлебниками работал еще в 99-м, им принадлежало два (из 4-х) завода, элеватор, мукомолка. Но основной подъем делали именно на зерне. Был создан отдел с целью подгрести "поле"; там чудовищные трудности по воровству. Потом, насколько знаю, от затеи с "полем" полностью отказались потому что зачем

Вот и я думаю. Если "поле" тянет 5-10% цепочки, то на фига Ашану свисток? Думать про завтрашний день? -чепуха, никто об этом не думает.

Кроме того, в Ашане вместо хлеба торгуют Чичибатой, где вместо зерна разрыв башки. Рентабельность самасшедшая.

[alex9994]

Что ж некорректного?
Система таки да нежизнеспособна т.к. на одного с плошкой семеро с ложкой. Стоит такой себе пахарь в обносках, а вкруг него семеро мужиков бьются, кто получит все 300% навару.

Система пока жизнеспособна, но обречена на смерть…

То что, на одного с плошкой семеро с ложкой, верхушка айсберга
Не знаю как в Украине, но в России пахари вымирают,гораздо быстрее чем в целом по державе…

Производителя стимулировать может и не надо, если бы не одно: нужна ЕДА. А производит ее именно он. Не будет производить - не будет чего есть. Но пацанам в цепочке это по фиг. Сдохнет этот - переключатся на другого и так пока все не поперездыхают.

Проблема не в пацанах, которые если не на пахарях, то на ком-нибудь еще свое отобьют… Проблема в государстве, в котором нет места пахарю…
А ЕДА, еду если не произведут в своей державе, то купят за ее пределами… объективно это даже дешевле, даже если пацаны где-то примажутся…
Самая большая по территории страна, северная страна, неэффективная энергетика и неразвитая инфраструктура (все те самые дороги + …) вот основные причины неэффективности…

Как происходит в природе? Работают механизмы, поддерживающие число хищников на квадрат площади согласно числу жертв согласно урожайности в питательной цепи. То же, надеюсь, произойдет и в аналоге. Но с задержкой и, как это принято полагать, не со мной.

… работают, еще как работают… жара она не просто так…

[Михаил_Шустер]

...с небезынтересной статьей, описывающей текущую политическую и социальную ситуацию в России

В русле "моей" подтемы - не понравилось. "Правила игры без правил" - следствие, попытка управлять почти неуправляемым процессом. Я же пытаюсь рассуждать об объективных причинах, движущих общество. Которые относятся к более объективным факторам: природа человека, его численность, взаимоотношения и их среда, влияние научно-технического прогресса на эти факторы. Правилами можно лишь слегка подкорректировать течение реки, но свое русло прокладывает она сама в силу объективных законов. Качество самих правил и степень их исполнения влияют лишь на коэффициент коррекции.

Пример подмены в той же статье с ГИБДД, когда функции службы никак не пересекаются с целью ее существования. Пример глобальный, такого полно на предприятиях. Целые подразделения, напрягаясь и пукая, производят никому не нужный внутренний продукт ВМЕСТО нужного. А нужный производится, из-за чего ненужного продукта становится все больше и больше.

[WLMike]

Механизм не может быть разработан в рамках существующей парадигмы, которая отвергает регулирование государства или иного органа (межгосударственного) в делах, которые касаются свободного частного предпринимательства. В то же время в ряде областей это более-менее работает - пример тому ОПЕК.

Сколько людей столько взглядов. Я, например, вижу, что сегодняшняя парадигма подразумевает постоянное регулирование со стороны государство и расширение масштабов этого регулирования. В некоторых областях государство имеет 100% регулирование – рынок денег и коротких ставок. Пенсионная система почти на 100% и т.д., и порождает это одни проблемы. И ОПЕК не ассоциируется у меня с какими-то положительными моментами.

"Готовых" работ на эту тему великое множество, я даже не фиксировал их в памяти не столько по причине их теоретического характера, сколько по причине того, что практически ни в одной работе не поднимается вопрос об исполнительном механизме этих моделей, вернее, исполнение не затрагивает основу основ нарушения работы этих моделей - банальную спекуляцию (спекуляцию моделировать бесполезно).
Кроме того, большинство работ базируется на равновесии между предложением и спросом (например, равновесие по Вальрасу), но не учитывает еще одной важной составляющей, как равновесие по Нэшу.

Все-таки, если вам опять попадется подобная работа, подвесьте ссылку, потому что я, хоть убейте, не пойму, как можно рассчитать какое-то там равновесие в сколько-нибудь сложной многопериодной экономике.

PS. Еще раз подчеркиваю (надеюсь, что вы в эти строки вчитаетесь), - я говорю о порочности самой концепции самой рыночной модели, которая включает механизм разрушения - механизм спекуляции. Пока не будет четких границ на размер прибыли и вложенный труд (ресурсы и пр.), этот ком так и будет расти.

Я прочитал, но не могу понять этого, потому что вслед за Мизесом считаю, что спекуляция одна из основных созидательных сил, которая толкает развитие человечества, - как оно может идти без спекуляции мне не очень понятно.

[Михаил_Шустер]

Проблема в государстве, в котором нет места пахарю…

Из вышесказанного следует, что проблема не в государстве (к тому же, скоро многие перестанут понимать, что такое "государство", хотя объяснять будут). Проблема в природе человека и в численности популяции.
Изменилась конфигурация труда и потребления. Медленно, принципиально и безвозвратно. А мы продолжаем жить, как будто ничего не изменилось, в уже несуществующей конфигурации отношений.

[WLMike]

Вы так настаиваете... Это последнее мое высказывание в данной дискуссии, только ради того, чтобы удовлетворить Ваше "любопытство". Дальнейший спор не считают целесообразным по указанным выше причинам. Да и просто неинтересно... Ваше право трактовать это на свой лад, если Вам это доставляет удовольствие.

Коль вам не очень интересно, то я лишь кратко пробегусь по вашему тексту и остановлюсь на основных моментах.

Еще Иеремия Бентам провозгласил принцип утилитаризма
"лучшим решением любой проблемы является то, которое приносит наибольшее благо наибольшему количеству людей". Эта идея абсолютно разумна и самоочевидна.

…

Заведя долгий разговор про утилитаризм, вы как-то забыли сказать, что это не экономическая, а моральная/этическая теория. Многие теоретики этого учения были крупными фигурами в развитии экономической мысли, но, не смотря на все старания, они не смоги «обосновать» его экономически.
Более того, экономический анализ, показывает, что утилитаризм не очень-то осуществим на практике из-за недостатка информации. И даже если предположить, что некто будет обладать огромным объемом информации, делающим в принципе утилитаризм осуществимым, реализация его будет подразумевать практически полный тоталитаризм.

Деньги являются в экономике мерилом полезностей, универсальным эквивалентом обмена, через который он выражает свои желания, назначая большую или меньшую цену товару.

Как бы Вы ни крутили, а обращение к сопоставлению полезностей различных индивидов в экономике - неоспоримый факт. А то что кто-то там, будь это Хайк, Мизес или кто-то другой, это отрицает лишь вызывает недоумение и вопросы относительно законченности их логических конструкций, либо же их сознательного урезания в угоду идеологическим представлениям.

Деньги не являются мерилом полезности – коль скоро вы признает принцип, убывающий полезности. 2 кг яблок будут стоить в два раза больше, чем один, но это врядли можно сказать о полезности.
И Хайек с Мизисом, и современный мейнстрим, предполагают, что в рамках добровольного обмена человек субъективно ценит отдаваемую вещь меньше чем ту, которую получает, а в результате невозможно утверждать, что деньги, участвующие в обмене, являются мерилом полезности.
И мне было бы действительно забавно посмотреть, как вы построите «законченную логическую конструкцию» теории обмена и цен базируюсь на принципе, что деньги являются «мерилом полезностей».

В частности, уважаемую Вами CAPM вообще тогда нужно без лишних разговоров отвергнуть, как и оценку приведенной стоимости денежных потоков, поскольку ставку дисконтирования вообще то в природе наблюдать нельзя, а уж тем более точно измерить. Для этого используют допущения и приблизительные алгоритмы.

В рамках австрийской школы CAPM действительно не тянет на полноценную экономическую теорию, - я ее использую в качестве достаточного неплохой (на субъективном уровне) основы для спекулятивных суждений.

[Сергей Васильевич]

Деньги не являются мерилом полезности – коль скоро вы признает принцип, убывающий полезности. 2 кг яблок будут стоить в два раза больше, чем один, но это врядли можно сказать о полезности.
И Хайек с Мизисом, и современный мейнстрим, предполагают, что в рамках добровольного обмена человек субъективно ценит отдаваемую вещь меньше чем ту, которую получает, а в результате невозможно утверждать, что деньги, участвующие в обмене, являются мерилом полезности.
И мне было бы действительно забавно посмотреть, как вы построите «законченную логическую конструкцию» теории обмена и цен базируюсь на принципе, что деньги являются «мерилом полезностей».

Об этом Вам лучше у Пола Самуэльсона посмотреть. Вот отрывок из его книги, где деньги называются мерилом полезности

http://bibliotekar.ru/biznes-64-2/41.htm

А здесь о том, как принцип Парето эффективности основывается на идее Бентама и на допущении о том, что "все участники рынка, стремясь каждый к своей выгоде, достигают взаимного равновесия интересов и выгод, суммарное удовлетворение (общая функция полезности) достигает своего максимума"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/agap/11.php
Это к Вашему замечанию о том, что утилитаризм сводится к тоталитаризму. Общее между ними только то, что они на "изм" заканчиваются.
А о связи либерализма с утилитаризмом см. здесь
http://libertarium.ru/1770

А вот действительно интересный вопрос, который возник по ходу ответа на Ваши замечания. Как известно, нерациональность перераспределения доходов в обществе "обосновывается" Парето-эффективностью. Этот принцип некоторые экономисты предлагают брать в качестве критерия любых решений. Но вот только этот принцип защищает статус кво. Могу ошибаться, просто хотелось бы разобраться.
Оптимум по Парето гласит, что благосостояние общества достигает максимума, а распределение ресурсов становится оптимальным, если любое изменение этого распределения ухудшает благосостояние хотя бы одного субъекта экономической системы.
http://economicus.ru/cgi-ise/gallery...g&name=welfare

Простой пример. Директор фирмы обнаружил, что один из его сотрудников нерадив и работает непроизводительно. У директора есть возможность уволить работника и нанять вместо него другого, производительного. Но следуя критерию Парето-эффективности он не должен этого делать, так как в результате ухудшится благосостояние первого работника. При этом оказывается неважным, что способности второго работника недоиспользуются.
Аналогично, руководствуясь критерием оптимальности Парето хирург не должен оперировать раковые клетки, так как он наносит им ущерб. А ведь согласно Парето, любые действия, которые наносят хотя бы одному элементу системы ущерб неэффективны.
Или другой пример, вы можете улучшить какой то компонент системы, но общая производительность от этого не изменится. Можно добавить в компьютер памяти хоть на 100 Гб, но если процессор и другие компоненты системы столько памяти не поддерживают, итоговая производительность системы не вырастет. Оптимальность системы достигается лишь при определенном соотношении всех компонентов.

Как видим, данный принцип вступает в противоречие с критерием производительности. Он справедив только в том случае, когда на полу валяются деньги и никто не хочет поднять. В этом случае имеется неиспользованный резерв и тут не столь важно, кто им воспользуется, лишь бы возможности системы использовались по максимуму и не оставалось неиспользованных резервов. Можно сказать, что это принцип повышения КПД.
Но это ни в коем случае не критерий конечной эффективности. Он основывается на сомнительном исходном допущении: "исключение возможности жертвования интересами немногих ради выгоды большинства". Вместе с тем Амартия Сен доказывает, что этот критерий несовместим со свободой выбора.
В случае того же монополизма Парето-эффективность одобряет сохранение монополии. Государство не имеет право нанести ущерб монополисту, даже если вследствие этого в большей степени выиграют другие члены общества. Неужели это разумно, если отбросить идеологию?

[Padre Quart]

Я, например, вижу, что сегодняшняя парадигма подразумевает постоянное регулирование со стороны государство и расширение масштабов этого регулирования. В некоторых областях государство имеет 100% регулирование – рынок денег и коротких ставок.

100% - это Монголия, Въетнам или Куба?

Пенсионная система почти на 100% и т.д., и порождает это одни проблемы.

Пенсионная система и должны быть на 100%, т.к. ее отказ послечет серьезные проблемы гос-ва в момент, когда некий индивидум вдруг решил, что пенсия ему все-таки нужна.

И ОПЕК не ассоциируется у меня с какими-то положительными моментами.

ОПЕК - это наиблоее саморегулируемый орган, связанный с мировой экономикой.

как можно рассчитать какое-то там равновесие в сколько-нибудь сложной многопериодной экономике.

Само понятие "многопериодная" на мой взгляд - масло масляное, т.к. само развитие экономики - это развитие человечества с учетом многих стохастических факторов.

... считаю, что спекуляция одна из основных созидательных сил, которая толкает развитие человечества, - как оно может идти без спекуляции мне не очень понятно.

Именно благодаря спекулятивному механизму рано или поздно порождаются многие кризисы, как локальные, так и глобальные.
Я говорю в этом треде не "как бывает", а как "должно быть".

[Padre Quart]

Как известно, нерациональность перераспределения доходов в обществе "обосновывается" Парето-эффективностью. Этот принцип некоторые экономисты предлагают брать в качестве критерия любых решений. Но вот только этот принцип защищает статус кво. Могу ошибаться, просто хотелось бы разобраться.
Оптимум по Парето гласит, что благосостояние общества достигает максимума, а распределение ресурсов становится оптимальным, если любое изменение этого распределения ухудшает благосостояние хотя бы одного субъекта экономической системы.

Выделенное курсивом - весьма вольная интерпретация оптимальности по Парето, рожденная малограмотным "економистами".

Ошибки:

1) Первая ошибка приведенной трактовки в том, что малопонятен критерий "благосостояние общества", который "достигает максимума". Что есть благосостояние общества?В чем выражается? В средних величинах? - "если москвич в день съедает две курицы, а дальневосточник - ни одной, то в среднем по СССР каждый гражданин в день съедает одну курицу" (анекдот времен СССР).

2) Ошибка вторая, что одновременно пытаюстся учесть второй критерий - "распределение ресурсов становится оптимальным", при этом намекая на связь между обоими критериями. Но оптимум - это не экстремум, и из этого постулата "економистов " совершенно не следует, что F1 достигнет максимума, если F2 оптимально.

3) Ошибка третья кроется в том, что в данном случае "економисты" вольным образом смешали понятие оптимальности по Парето с неким "благосостоянием", которое в общем-то ничем не выражено. Если хозяин плантации добавит в рацион своих рабов хотя бы полмиски похлебки, то он, естесственно, получит меньшую выручку. Поэтому траковка "...любое изменение этого распределения ухудшает благосостояние хотя бы одного субъекта экономической системы (плантатора в приведенном примере)..." не более, чем завязывание шеи вокруг галстука.

Оптимум по Парето - это сугубо математическая постановка задач многокритериальной оптимизации и никакого отношения к подобным вольным трактовкам не имеет. Кроме того, чистый оптимум по Парето именно при решении задач из социальноэкономических областей, характеризующихся порой астрономическим количеством параметров, почти не встречается. И задача выбора решения заключается в поиске решения на множестве компромиссов (Парето-множество) - векторов, которые удовлетворяют условию, что для любой пары векторов, представляющих собой функционалы, всегда хотя бы один частный критерий хуже аналогичного по отношению к сравниваемому вектору.

Полагаю, что анализ этого "незыблемого економического" казуса указывает, что всех економистов (и менеджеров вкупе, по предложению Захарченко) надо оснастить динамо-машинами дабы могли они в любое время суток вырабатывать электроэнергию, повышая тем самым благосостояние общества.


PS. Ну, а Парето-эффективность как термин, опять таки порожденный економистами - не выдержиает никакой критики.

[WLMike]

Об этом Вам лучше у Пола Самуэльсона посмотреть. Вот отрывок из его книги, где деньги называются мерилом полезности
http://bibliotekar.ru/biznes-64-2/41.htm

Я не нашел отрывка, где деньги называются мерилом полезности.
Зато я отмотал на предыдущую страницу http://bibliotekar.ru/biznes-64-2/40.htm и прочитал:
«В этом параграфе мы обратим особое внимание на тот факт, что система измерения «обшей экономической стоимости» товара или общих затрат на него (цена, помноженная на количество) отличается от системы измерения «общего благосостояния».

А здесь о том, как принцип Парето эффективности основывается на идее Бентама и на допущении о том, что "все участники рынка, стремясь каждый к своей выгоде, достигают взаимного равновесия интересов и выгод, суммарное удовлетворение (общая функция полезности) достигает своего максимума"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/agap/11.php

Вы еще Аристотеля вспомните – он тоже считал, что все тела без воздействия имеют тенденцию к остановке, но современная физика так не считает, а современная экономика не складывает полезности разных индивидов и не считает деньги мерилом полезности.

Мизеса мы с вами почитали по этому вопросу, как и его старого противника из мейнстрима Самуэльсона. Так что предлагаю закончить эту замечательную беседу – признайтесь, наконец, что ваше утверждение не может найти подтверждение в современной экономической теории. Ему можно найти обоснование в этике, например, или в старых экономических концепциях, которые были отвергнуты после более детального рассмотрения, но в современной экономической теории нельзя.

Это к Вашему замечанию о том, что утилитаризм сводится к тоталитаризму. Общее между ними только то, что они на "изм" заканчиваются.

Расскажите тогда, как вы будете реализовывать утилитаризм на практике. Для начала надо четко сформулировать, что конкретно вы вкладываете в это понятие (интерпретации бывают разные), или иными словами, что хотите получить в конце реализации. Потом мы посмотрим, можно ли вообще это сделать на практике. Я подозреваю, что ничего у вас не получится.
Тогда можно наделить вас свойствами могучего и всезнающего демиурга. Скорее всего, у вас тогда получиться, и мы посмотрим, будет ли только «-измом» ваш утилитаризм похож на тоталитаризм или нет.

А о связи либерализма с утилитаризмом см. здесь
http://libertarium.ru/1770

Многие идеи связаны, особенно учитывая, что оба термина имеют широкую интерпретацию (Жириновского и Президента некоторые либералами называют). Классический либерализм в интерпретации австрийской школы, мне кажется, сложно совместить с любой формой утилитаризма. Но либерализм Кругмана, например, (по хорошему конкретного социалиста) вполне может быть совместим с некоторыми интерпретациями утилитаризма.

…
Оптимум по Парето гласит, что благосостояние общества достигает максимума, а распределение ресурсов становится оптимальным, если любое изменение этого распределения ухудшает благосостояние хотя бы одного субъекта экономической системы.
…

Очень странная формулировка оптимума Парето, тоже с таким социалистическим окрасом.

[Сергей Васильевич]

Я не нашел отрывка, где деньги называются мерилом полезности.

Странно, вроде бы в глаза бросается

"Независимо от того, являются ли деньги точным мерилом полезности или нет, экономисты прошлого и нашего времени признают следующее существенное условле предельности для равновесия спроса: потребитель только тогда достигнет максимального благосостояния, когда он добьется равенства соответствующих предельных полезностей от каждого доллара, истраченного на любой товар."

Очень странная формулировка оптимума Парето, тоже с таким социалистическим окрасом.

Ну вообще то Парето-эффективность является постулатом либерализма, о чем отчетливо говориться в приведенных ссылках. Фактически это один из базовых постулатов либерализма в экономике, поскольку недопустимость перераспределения доходов - установка либерализма. Есть даже выражение "паретианский либерализм".

Но и при такой неоднозначности критерий Парето, по крайней мере, позволяет избежать проблемы, сформулированной Ролзом: он исключает возможность жертвования интересами немногих ради выгоды большинства. Таким образом, принцип благосостояния по Парето кажется вполне совместимым с либерализмом. Амартия Сен, однако, доказал, что так бывает не всегда. Сен [Sen 1970] показывает, что, если права дают человеку право выбора между, по крайней мере, двумя социальными состояниями, то при наличии двух обладателей таких прав, либеральные права могут вступить в противоречие с неограниченным принципом благосостояния по Парето. Отдельные критики выразили несогласие с трактовкой Сеном прав как полномочий выбора между социальными состояниями (дискуссии по этому вопросу приводятся в работе [Mueller 2003 : 650–51]); однако, недавние исследования в области теории права независимо подтвердили правдоподобность такой теории полномочий [Mack 2000; Gaus 1996 : 199–204]. Достигнутый Сеном результат важен, поскольку показывает, что в принципе даже в минимальных проявлениях теория благосостояния может быть несовместима с либерализмом. В общем смысле, как показали недавно Луис Каплов и Стивен Шэвел [Kaplow Shavell 2002], практически любой принцип, не основанный на благосостоянии, может противоречить критерию Парето.
http://libertarium.ru/1770

http://www.tau.ac.il/~samet/papers/b...liberalism.pdf
http://www.journal-apologia.ru/rnews...246&id_issue=9

Определения не я придумывал. Их так в учебниках "подают", да еще и "одним из центральных понятий экономической науки" называют. Более того в других источниках тоже самое
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/157312
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_paradox

Можете свериться с работой
Vilfredo Pareto. Manual of Political Economy , 1906 (Italian; French transl., 1909, English transl, 1971).

Также странно, что в технических дисциплинах оптимум Парето формулируется совершенно иначе, что хорошо видно из той же статьи в англоязычной Википедии (там еще очень интересные комментарии http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Pareto_efficiency).
Без шуток, хотелось бы разобраться, что тут к чему.

[WLMike]

100% - это Монголия, Въетнам или Куба?

Я написал – «рынок денег и коротких ставок».

Пенсионная система и должны быть на 100%, т.к. ее отказ послечет серьезные проблемы гос-ва в момент, когда некий индивидум вдруг решил, что пенсия ему все-таки нужна.

Тысячелетия люди жили без пенсий, которые более-менее массово появились 50 лет назад, и как-то справлялись.

ОПЕК - это наиблоее саморегулируемый орган, связанный с мировой экономикой.

Это можно сказать практически про любую бюрократическую государственную систему, компанию, да и про любого человека, - все мы тут как-то саморегулируемся в рамках мировой экономики. Каких таких выдающихся достижений добился ОПЕК, мне не ясно.

Само понятие "многопериодная" на мой взгляд - масло масляное, т.к. само развитие экономики - это развитие человечества с учетом многих стохастических факторов.

В принципе да, просто упомянутые вами модели скорее статические, поэтому я решил так сформулировать. А вот стохастические динамические модели очень быстро становятся нерашабельными, обычно даже «многих факторов» не нужно, поэтому и возникает вопрос практической реализуемости вашего предложения.

Именно благодаря спекулятивному механизму рано или поздно порождаются многие кризисы, как локальные, так и глобальные. Я говорю в этом треде не "как бывает", а как "должно быть".

Наверное, спекуляции порождают кризисы, хотя по моим убеждениям большинство кризисов порождается государственной бюрократией. Не все «как должно» возможно – можно мечтать о жизни без кризисов в мире с хорошей погодой и доступными по желанию благами. Но это недостижимая мечта, а мир не так хорош и характеризуется ограниченностью благ.
Если мы устраним спекуляцию, которая по моим представлениям является основным двигателем прогресса и адаптации к изменениям, необходимо найти ей замену – что может заменить ее мне не ясно. И даже если чего-то выдумать, то надо объяснить, что замена лучше, - боюсь, что и это не получится.

[WLMike]

Странно, вроде бы в глаза бросается

"Независимо от того, являются ли деньги точным мерилом полезности или нет, экономисты прошлого и нашего времени признают следующее существенное условле предельности для равновесия спроса: потребитель только тогда достигнет максимального благосостояния, когда он добьется равенства соответствующих предельных полезностей от каждого доллара, истраченного на любой товар."

А почему бы вам не выделить: Независимо от того, являются ли деньги точным мерилом полезности или нет. И где тут написано, что деньги являются мерилом полезности?
Судя по следующему куску «экономисты прошлого и нашего времени» экономисты прошлого и нашего времени несколько по разному считали. Из моей цитаты видно, что «экономист нашего времени», Самуэльсон, так не считает. А далее он объясняет по тексту, что «экономисты прошлого времени» из-за того, что так считали, не могли решить ряд экономических проблем, поэтому «экономисты нашего времени», так не считают, что позволяет им лучше понимать экономические процессы.

Ну вообще то Парето-эффективность является постулатом либерализма, о чем отчетливо говориться в приведенных ссылках. Фактически это один из базовых постулатов либерализма в экономике, поскольку недопустимость перераспределения доходов - установка либерализма. Есть даже выражение "паретианский либерализм".

Либерализм очень широкое понятие. Базовым постулатом это не являет - у либерала и экономиста Мизеса этого постулата нет, по той простой причине, что он не верил в идеальные конструкции вроде совершенных рынков, равновесий и и.д. Добровольный обмен вовсе не предполагает, что агенты достигнуть Парето-эффективности. Такой обмен будет их двигать в этом направлении. Но мир, в том числе вкусы граждан, постоянно претерпевает изменения, поэтому Парето-эффективность недостижима, как и любое идеалистической равновесное состояние.

Определения не я придумывал. Их так в учебниках "подают", да еще и "одним из центральных понятий экономической науки" называют. Более того в других источниках тоже самое
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/157312
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency
…

В вики явно написано:
«Pareto efficiency is a minimal notion of efficiency and does not necessarily result in a socially desirable distribution of resources, as it makes no statement about equality or the overall well-being of a society».
Именно в такой интерпретации я всегда и встречал это понятие. Непонятно, кто написал статью на русском, в которой, как и вас фигурирует, какое-то непонятное благосостояние общества, которое якобы максимизиуется. Вы можете сказать, что это такое?

[Сергей Васильевич]

А почему бы вам не выделить: Независимо от того, являются ли деньги точным мерилом полезности или нет. И где тут написано, что деньги являются мерилом полезности?

А почему бы вам не выделить: "Независимо от того, являются ли деньги точным мерилом полезности или нет"

И почему бы вам не выделить: "потребитель только тогда достигнет максимального благосостояния, когда он добьется равенства соответствующих предельных полезностей от каждого доллара, истраченного на любой товар." Из чего следует, что деньги используется в качестве мерила полезностей по Самуэльсону, потому как при покупке какого либо товара человек сопоставляет полезность этого товара и полезность денег, которые он отдает продавцу, лишая себя возможности потратить их на другой товар. Исходя из этого правила и формируется цена.
Полагаю, не нужно объяснять, что принимая решение о покупке товара человек не использует какой то особенный калькулятор предельных полезностей. Он просто размышляет стоит ли ему платить n-нную сумму денег за конкретный товар. Часто такое решение принимается интуитивно. Здесь важен сам факт сопоставления предельной полезности товара с предельной полезностью денег (которая на самом деле означает возможность приобретения других товаров). Именно это и имел в виду Самуэльсон, используя оборот "Независимо от того, являются ли деньги точным мерилом полезности или нет", подчеркивая, что человек не производит при этом в голове математических расчетов. Мы все знаем из своего опыта совершения покупок, что такое решение часто принимается эмоционально, когда наше желание заполучить вещь превосходит наше нежелание отдавать n-нную сумму денег. Сопоставляя предельную полезность товара с предельной полезностью денег, человек по своему обыкновению руководствуется собственными ощущениями и желаниями. Обычный человек даже не знает, что такое предельная полезность. Вместе с тем, если верить тому же Мизесу, это вполне объективное понятие, которое проявляет себя независимо от восприятия конкретного человека. Деньги же здесь выступают средством, через которое обнаруживается восприятие человеком предельных полезностей конкретных товаров, когда они вступают в экономические сделки. При этом предельная полезность самих денег может изменяться от человеку к человеку и даже один и тот же человек меняет свое отношение к деньгам в зависимости от их количесва в его распоряжении. Но это никак не отменяет того обстоятельства, что деньги служат универсальным эквивалентом обмена и отражением предельных полезностей.

А еще ниже
"Рыночная цена определяется предельной, а не общей полезностью. Этот факт становится более наглядным после введения понятия дополнительной выгоды для потребителя. Поскольку за каждую единицу товара мы платим на рынке столько, сколько приносит нам его предельная полезность, мы получаем дополнительную выгоду от всех предыдущих единиц. Эта дополнительная выгода и есть то, что мы получаем будучи в состоянии покупать по низким ценам, не сталкиваясь с безжалостным монополистом, который заставляет нас платить за все наше потребление именно столько, сколько оно приносит общей полезности. Как бы трудно ни было определить объем дополнительной выгоды, тем не менее на этом существенном принципе основываются многие решения общественной значимости, например, должно ли население данной местности нести значительные первоначальные расходы, связанные с постройкой дороги или моста."

Еще откровеннее об этом говорил Маршалл
Constancy of Marginal Utility of Money: Marshall's marginal utility analysis presupposes that marginal utility of money is constant. This assumption was first introduced by D. Bernoulli. It was later adopted by Marshall in his analysis. This assumption is very crucial in Marshalling analysis. The validity of assumption is that the money is used as a measuring rod of utility. To be a unit of measurement, utility derived from money should remain constant throughout, whether the stock of money is rising or falling. If the unit of measurement itself varies, then it will give different results in different circumstances for the same quantity of good. In the words of Tapas Maunder. "If money is supposed to provide the measuring rod of utility, then evidently as with all measuring rods its unit must be invariant, it must measure the same amount of utility in all circumstances"."

Либерализм очень широкое понятие. Базовым постулатом это не являет - у либерала и экономиста Мизеса этого постулата нет, по той простой причине, что он не верил в идеальные конструкции вроде совершенных рынков, равновесий и и.д.

Также нужно подчеркивать, что в Вашей "парадигме" других экономистов и либералов, кроме Мизеса нет. При этом не очень понятно, почему это он современный экономист. Он умер в 1973 году. А основные свои работы писал в первой половине XX века.
Кроме того, стоит разобраться и с либерализмом. Значит, паретианский либерализм вас не устраивает. Получается, есть еще вальсерианский либерализм, мизесианский либерализм, попперианский либерализм, хайекианский либерализм, хиксианский либерализм, кругмановский либерализм... этот список можно продолжать до бесконечности. Выходит даже нет объективного понимания либерализма и каждый его понимает по своему? Путаница какая то выходит. Зачем же открещиваться от видного идеолога?

В вики явно написано:
«Pareto efficiency is a minimal notion of efficiency and does not necessarily result in a socially desirable distribution of resources, as it makes no statement about equality or the overall well-being of a society».

Вы как то избирательно подходите к чтению. Там же написано
"Given a set of alternative allocations of goods or outcomes for a set of individuals, a change from one allocation to another that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a "Pareto improvement" or a "Pareto-optimal move". An allocation is defined as "Pareto efficient" or "Pareto optimal" when no further Pareto improvements can be made. Such an allocation is called a "strong Pareto optimum (SPO)" by way of setting it apart from mere "weak Pareto optima" as defined below.
A "weak Pareto optimum" (WPO) nominally satisfies the same standard of not being Pareto-inferior to any other allocation, but for the purposes of weak Pareto optimization, an alternative allocation is considered to be a Pareto improvement only if the alternative allocation is strictly preferred by all individuals. In other words, when an allocation is WPO there are no possible alternative allocations whose realization would cause every individual to gain."

Ну и уж совсем откровенно

"It is commonly accepted that outcomes that are not Pareto efficient are to be avoided, and therefore Pareto efficiency is an important criterion for evaluating economic systems and public policies."
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

А то, что Вы акцентировали - не более чем пояснение. Причем там по ссылкам видно, что это пояснение сделано на основе трудов критиков, таких как Барр и Сен.
Barr, N. (2004). Economics of the welfare state. New York, Oxford University Press (USA).
Sen, A. (1993). Markets and freedom: Achievements and limitations of the market mechanism in promoting individual freedoms. Oxford Economic Papers, 45(4), 519–541.

Впрочем, действительно, сам Парето говорил об эффективности совершенно в ином контексте, который не имел никакого отношения к исключению возможности жертвования интересами немногих ради выгоды большинства. Это потом уже Калдор и Хикс, а вслед за ними и другие экономисты подменили контекст.
Об этом здесь
http://www.analyse-und-kritik.net/en...khaus_1980.pdf
Жаль, что в учебниках приводится перевранная интепретация принципа Парето-эффективности, из которой делаются абсолютно алогичные выводы. Это к вопросу о том, всегда ли стоит верить учебникам и насколько они отражают современные экономические представления.

Однако, если отвергнуть рыночное равновесие и условия совершенной конкуренции (на это даже я не отважился, это вы такую мысль продвигаете) и отвергнуть калдоро-хиксианскую трактовку Парето-эффективности, то ничем нельзя доказать эффективность рыночной экономики и ее преимущество перед экономикой регулируемой. Можно только рассуждать на эту тему.

Итак, мы все выяснили. Вы не признаете ту трактовку Парето-эффективности, которую приводят в качестве весомого аргумента сторонники невмешательства государства в экономику, так как оно, собирая налоги, наносит ущерб некоторым товарищам. Значит все таки, если мы осуществляем антимонопольное регулирование в интересах большинства - это правильно, поскольку выгоды от прекращения монополистической деятельности уж точно перевешивают те потери, которые понесут монополисты. Также, если мы пресекем деятельность перекупщиков, от этого выиграет большинство - производители и потребители, для которых снизятся цены на продовольствие. Значит вмешательство государства в экономику может быть эффективным. Значит жертвование интересами немногих ради выгоды большинства не только допустимо, но и эффективно. А это и есть утилитаризм Бентама, как его сформулировал Бентам. Как видим, тоталитаризм к этому никакого отношения не имеет, поскольку в тоталитаризме выгоды большинства приносятся в жертву прихоти нескольких индивидов. Утилитаризм Бентама лишь обосновывает целесообразность государственного вмешательсва в экономику, но также и ставит ему пределы: государство не должно предпринимать действия, при которых выгоды одних оказываются ниже потерь других.

P.S. Я ответил на все Ваши вопросы. Дальше разбирайтесь без моего участия.

[Padre Quart]

Чтобы не плодить пущностей о сущности оптимума по Парето на основе чтения хомячковых статей из педивикии, предлагаю дискутантам все-таки хотя бы увидеть, какие они, - устрицы - на самом деле:
- рекомендуемый материал: http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/nogin/nogin_p02.html
- сайт автора этого материала: http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/nogin/

Scientia potentia est.

[WLMike]

А почему бы вам не выделить: "Независимо от того, являются ли деньги точным мерилом полезности или нет"

И почему бы вам не выделить: "потребитель только тогда достигнет максимального благосостояния, когда он добьется равенства соответствующих предельных полезностей от каждого доллара, истраченного на любой товар."
…

Можно и эту цитату посмотреть. Тут разговор о предельной полезности, а не об общей. А так как предельная полезность обычно убывает с объемом потребления, то денежная оценка стоимости благ не может быть оценкой общей полезности.

…
А еще ниже
«Рыночная цена определяется предельной, а не общей полезностью. Этот факт становится более наглядным после введения понятия дополнительной выгоды для потребителя»
…

А далее вы сами приводите соответствующую цитату. Таким образом, мы установили, что деньги не позволяют измерять общую полезность, а следовательно ваша идея про измерение деньгами общественной полезности не находит подтверждение в экономической теории.

Также нужно подчеркивать, что в Вашей "парадигме" других экономистов и либералов, кроме Мизеса нет. При этом не очень понятно, почему это он современный экономист. Он умер в 1973 году. А основные свои работы писал в первой половине XX века.

Я написал «у либерала и экономиста Мизеса» - где тут современный? И второе – я много раз повторил, что либерализм очень широкое понятие, сей час его расширили практически до конкретного социализма. Имена некоторых других либералов в широком смысле я приводил – Кругман, Жириновский и наш Президент.

Я лишь хотел сказать, что Парето эффективность не базовая идея либерализма – базовые скорее касаются не насильственной свободы.

Парето-эффективность я бы назвал одним из путей логического обоснования идеи либерализма. Не все этот путь аргументации принимают. Мне он кажется неплохим, но не идеальным.

Кроме того, стоит разобраться и с либерализмом. Значит, паретианский либерализм вас не устраивает. Получается, есть еще вальсерианский либерализм, мизесианский либерализм, попперианский либерализм, хайекианский либерализм... этот список можно продолжать до бесконечности. Выходит даже нет объективного понимания либерализма и каждый его понимает по своему? Путаница какая то выходит. Зачем же открещиваться от видного идеолога?

Путаница выходит. Из-за этой путаницы, Мизес, например, хотел изменить название своей книги «Либерализм», и подробно расписал эту проблему в предисловии к американскому изданию. Нельзя быть либералом во всех смыслах, так как они отличаются очень сильно. Мне лично ближе австрийский либерализм – но я знаю, что есть и другие виды либералов.

"Given a set of alternative allocations of goods or outcomes for a set of individuals, a change from one allocation to another that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a "Pareto improvement" or a "Pareto-optimal move". An allocation is defined as "Pareto efficient" or "Pareto optimal" when no further Pareto improvements can be made. Such an allocation is called a "strong Pareto optimum (SPO)"

Давайте эту цитату посмотрим, где здесь ваша фраза «благосостояние общества достигает максимума»?

Ну и уж совсем откровенно

"It is commonly accepted that outcomes that are not Pareto efficient are to be avoided, and therefore Pareto efficiency is an important criterion for evaluating economic systems and public policies."

Где в этом "совсем откровенно" ваша фраза «благосостояние общества достигает максимума»?

Итак, мы все выяснили. Вы не признаете ту трактовку Парето-эффективности, которую приводят в качестве весомого аргумента сторонники невмешательства государства в экономику, так как оно, собирая налоги, наносит ущерб некоторым товарищам.

И так мы выяснили, что в определении Парето-эффективности нет фразы «благосостояние общества достигает максимума».
А выше я написал, что считаю, что Парето-эффективность считаю именно аргументом в пользу либерализма, а не базовым постулатом, которыми являются некоторые соображения относительно свободы. Сам аргумент я считаю вполне разумным, но не идеальным.

[Сергей Васильевич]

Окончательно все разъясняется здесь
http://books.google.ru/books?id=7pZV...page&q&f=false
http://books.google.ru/books?id=nIrn...page&q&f=false
А здесь краткое изложение сути вопроса
http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_economics
http://gallery.economicus.ru/cgi-bin...g&name=welfare
http://freakonomics.ru/text/Glava30

А что такое благосостояние общества, лучше посмотреть у такого известного экономиста как Артур Сесил Пигу
http://www.econlib.org/library/NPDBooks/Pigou/pgEW.html

[Padre Quart]

Окончательно все разъясняется здесь
http://books.google.ru/books?id=7pZV...page&q&f=false

"Шпрингер" - хоршее издательство, у самого там несколько вещей опубликовано. Но... Как вы, Сергей Васильевич, разобрались с "критерием" Парето, если стр.197 в этом анонсе недоступна? Купили? Подарили?
И еще есть сомнения, что этот "критерий" описан там так, как он звучит изначально (я приводил ссылку на В.Д. Ногина), т.к. после "критерия" Парето там приводится весьма стремный критерий Калдора-Хикса. Для форумов это критерий конечно - самое то, но так извратить равновесие - это надо уметь. Все-таки либерализм, как производная от глупости, - неистребим.

А здесь краткое изложение сути вопроса

Педивикия - кладезь знаний!

[Сергей Васильевич]

Посмотрел в библиотеке. Кому интересно, найдут.
А англоязычная Википедия по многим вопросам отличается очень высоким качеством. Удобство ее в том, что вопросы излагаются кратко.
К сожалению, не могу этого сказать о русскоязычной.

[Bend]

Страница 197 загружается нормально

[WLMike]

Окончательно все разъясняется здесь
http://books.google.ru/books?id=7pZV...page&q&f=false
А здесь краткое изложение сути вопроса
http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_economics
http://gallery.economicus.ru/cgi-bin...g&name=welfare
http://freakonomics.ru/text/Glava30

А что такое благосостояние общества, лучше посмотреть у такого известного экономиста как Артур Сесил Пигу
http://www.econlib.org/library/NPDBooks/Pigou/pgEW.html

Коль уж вы настаиваете, то объясните мне следующее:
Когда мы с моей подругой занимаемся любовными утехами, мы явно повышаем свою полезность. Как вы ее собираетесь оценить с помощью своих могучих книжек?

[Padre Quart]

Страница 197 загружается нормально

http://books.google.com/support/bin/...er=91570&hl=ru

[Padre Quart]

Посмотрел в библиотеке. Кому интересно, найдут.

Если не трудно, укажите ссылку на электронный каталог библиотеки вашего вуза. Поскольку ваш вуз теперь в ранге исследовательского, то такая ссылка должна быть.

[Игорь Захарченко]

Коль уж вы настаиваете, то объясните мне следующее:
Когда мы с моей подругой занимаемся любовными утехами, мы явно повышаем свою полезность. Как вы ее собираетесь оценить с помощью своих могучих книжек?

)

АриСтотель.Политика
)

Об искусстве наживать состояние

http://www.philosophy.ru/library/ari...t/polit1-3.htm

[Padre Quart]

)

АриСтотель.Политика
)

Об искусстве наживать состояние

http://www.philosophy.ru/library/ari...t/polit1-3.htm

Роман Абрамович. Как заработать миллион.
http://nnm.ru/blogs/mrozek/kak_zarabotat_million/

[Игорь Захарченко]

Роман Абрамович. Как заработать миллион.
http://nnm.ru/blogs/mrozek/kak_zarabotat_million/

Жизнь миллионеров:

Афина Онассис, внучка греческого миллионера и судовладельца Аристотеля Онассиса, продает семейный остров в Ионическом море. Среди заинтересованных покупателей называются Роман Абрамович, Мадонна и Билл Гейтс.

http://infox.ru/business/realty/2009...s_proday.phtml

[WLMike]

)

АриСтотель.Политика
)

Об искусстве наживать состояние

http://www.philosophy.ru/library/ari...t/polit1-3.htm

И сколько полезности я получил со слов Аристотеля?

[Игорь Захарченко]

И сколько полезности я получил со слов Аристотеля?

2. Власть мужа над женой можно сравнить с властью политического деятеля

12. Так как всякая семья составляет часть государства, а все указанные выше люди являются частями семьи и так как добродетели отдельных частей должны соответствовать добродетелям целого, то необходимо и воспитание детей и женщин поставить в соответствующее отношение к государственному строю; и если это не безразлично для государства, стремящегося к достойному устроению, то надо иметь также достойных детей и достойных женщин. И с этим необходимо считаться, потому что женщины составляют половину всего свободного населения

http://www.philosophy.ru/library/ari...t/polit1-3.htm

[WLMike]

12. Так как всякая семья составляет часть государства, а все указанные выше люди являются частями семьи и так как добродетели отдельных частей должны соответствовать добродетелям целого, то необходимо и воспитание детей и женщин поставить в соответствующее отношение к государственному строю; и если это не безразлично для государства, стремящегося к достойному устроению, то надо иметь также достойных детей и достойных женщин. И с этим необходимо считаться, потому что женщины составляют половину всего свободного населения

http://www.philosophy.ru/library/ari...t/polit1-3.htm

Так сколько конкретно полезности я получил?