Показано с 31 по 60 из 82
-
15.06.2010, 22:31 #31
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Где это я Вам вопросы задавал?
Конструктор у них действительно есть, но к международным стандартам он никакого отношения не имеет и возможности его весьма ограничены. Не нужно выдавать желаемое за действительное.
-
15.06.2010, 22:36 #32
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
http://www.cfin.ru/forum/messages/2860/7884.shtml
Не надоело еще?
Я то как раз не собирался обсуждать достоинства и недостатки программ в общих чертах. Лишь указал на конкретные моменты, которые ни в одной из известных программ не получили надлежащего решения. Причем эти моменты просто бросаются в глаза для специалиста, который действительно разрабатывает модели с нуля, а не просто пользуется готовыми решениями.
Еще один недостаток закрытых систем, что PrExp, что ИНЭК - нет возможностей провести нормальный анализ рисков по методу Монте-Карло. Для этого требуются надстройки к Excel @Risk или ModelRisk (Crystal Ball мне не нравится из-за отсутствия вероятностных функций, кроме того он не может выполнить некоторые простейшие расчеты с распределениями, в частности неадекватно проходит через функции =мин() и = макс()). Разумеется, за них придется выложить дополнительные деньги, но оно того стоит. Тем более, что их можно использовать и для других целей, а не только в целях подготовки инвестпроекта.
P.S. Равиль, пожалуйста, не нужно ничего объяснять. С продуктами я знаком. Вы меня не переубедите, я Вас не смогу переубедить. Боюсь, что мы несколько по-разному видим инвестанализ.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 15.06.2010 в 23:16.
-
15.06.2010, 23:26 #33
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Так Вам это не впервой. Вы уже много лет в защиту данного продукта выступаете
http://www.cfin.ru/forum/messages/2860/7884.shtml
Не надоело еще?
Лишь указал на конкретные моменты, которые ни в одной из известных программ не получили надлежащего решения. Причем эти моменты просто бросаются в глаза для специалиста, который действительно разрабатывает модели с нуля, а не просто пользуется готовыми решениями.
-
15.06.2010, 23:50 #34
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
А еще нужен грамотный учет НДС, и тут прогнозная отчетность тоже не поможет.
Сообщение от Сергей Васильевич
-
16.06.2010, 00:08 #35
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Genn
Речь как раз о том, что соответствующие блоки расчетов не нужны.
Анализ проекта не сводится только к просмотру налогов. Порой намного важнее правильно оценить потребность в оборотном капитале.
Кроме того составлять полный пакет финотчетности советует даже руководство ЮНИДО. На мой взгляд, отчетность просто необходима. Важно лишь, чтобы она не вводила в заблуждение.
Еще мне очень интересно, что в Альт-ИНвесте имели в виду, когда писали
"эффективность проекта с позиций полных инвестиционных затрат". Где только такую формулировку откопали? А главное NPVкакой то особенный.... от NPV с позиций собственников. Ну вот зачем так все запутывать?
Есть четкие понятие CFF и CFE, и соответственно стоимость фирмы и стоимость собственного капитала. При этом стоимость фирмы равна стоимость собственного капитала + стоимость долга. Стоимость налоговой экономии требуется только правильно учесть (она сидит в стоимости собственного капитала).Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 16.06.2010 в 00:19.
-
16.06.2010, 00:12 #36
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
Практики и ТОПы в вероятностном анализе рисков по методу Монте-Карло просто ничего не понимают в большинстве своем. Поэтому и не пользуются. И не нужно переводить в сторону портфеля ценных бумаг. Просто ознакомтесь с программой @Risk для начала. У них есть полнофункциональная демо-версия на месяц. Может тогда почувствуете разницу...Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 16.06.2010 в 00:20.
-
16.06.2010, 00:28 #37
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Сергей Васильевич
Реально сложно моделировать в рамках экселя проекты, в которых сроки являются динамическими и случайными величинами (например срок получения согласования изменения целевого назначения земельного участка).
-
16.06.2010, 00:58 #38
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Genn
С НДС - я это делаю с помощью баланса. Ошибочки порой все-таки случаются. Но найти их можно быстро.
срок получения согласования изменения целевого назначения земельного участка
-
16.06.2010, 01:04 #39
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Практики и ТОПы в вероятностном анализе рисков по методу Монте-Карло просто ничего не понимают в большинстве своем. Поэтому и не пользуются.
-
16.06.2010, 09:39 #40
- Регистрация
- 29.01.2008
- Сообщений
- 484
-
16.06.2010, 10:37 #41
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ирина. Материал полезный. Вот только все составляющие надо объяснить (например, с НДС или нет, что включает каждая составляющая, откуда береться) и примеры конкретные дать. Тогда цены не будет этому материалу.
-
16.06.2010, 15:49 #42
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
Без анализа рисков часто вообще невозможно обойтись.
Советую еще на эту программку посмотреть. Самое то для анализа проектных рисков и составления графика проекта
http://www.pmsoft.ru/programs/primavera/pertmaster/
Это действительно профессиональный инструмент, а не какой-нибудь шаблон.
А по финансовому анализу хорошие книжки на английском имеются
Financial analysis: tools and techniques : a guide for managers
Kieso, D. E., Weygandt, J. J., & Warfield, T. D. (2007). Intermediate Accounting (12th ed.). Hoboken, NJ: John Wiley & Sons, p. 1320
Financial Analysis and Decision Making: Tools and Techniques to Solve Financial Problems
Вот на эту стоит обратить особое внимание
Steven M. Bragg. Business Ratios and Formulas: A Comprehensive Guide. Wiley.
Правда, Брэгг мне не очень нравится по стилю письма. Больше на справочник похоже. Текст несвязный, цель как можно больше вопросов рассмотреть. При этом качество изложения страдает.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 16.06.2010 в 17:10.
-
16.06.2010, 19:08 #43
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
С ПМСОФТом работаю много много лет. И подтверждаю - приведенная программа - хорошая программа, которая входит в компекс PRIMAVERA.
Вот только это имеет отношение не к анализу эффективности инвестиционного проекта, а к управлению его реализацией до момента ввода объектов в эксплуатацию, т.к. далее должны работать вообще другие программы...
-
16.06.2010, 21:12 #44
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
В PrExp тоже модуль имеется. Многие в Excel шаблончики готовят. Однако достаточно сопоставить их возможности с профессиональным инструментом...
Для демонстрации того, что планы на проект серьезные и что все продумано для мелочей все таки лучше представить укрупненную модель, подготовленную в MS Project или Primavera. За каждую часть проекта должны отвечать свои специалисты. А то получается, что написание бизнес-плана доверяют студентам.
-
16.06.2010, 21:25 #45
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Сергей Васильевич
-
16.06.2010, 22:03 #46
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Genn
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtr...k-analysis.pdf
Это руководство Азиатского банка развития по анализу рисков инвестиционных проектов. Читал его где-то лет пять назад... Уже не помню, вроде полезный материал.
-
17.06.2010, 00:00 #47
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Сергей Васильевич. На стадии оценки эффективности проекта составить подробный WBS и расписание проекта невозможно. Поэтому данную оценку (именно оценку) проводят на укрупненных данных, вводят резервы, анализируют чувствительность. А управление проектом - это далее...
-
17.06.2010, 00:04 #48
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Равиль
С помощью Primavera или Майкрософт Проджект можно составить как детализированное расписание и оптимизацию задач, так и укрупненный анализ. Это гибкий и многоцелевой инструмент. Понятно, продукт дорогой и приобретать его исключительно в целях подготовки пары страницы одного из разделов инвестиционного проекта будет неразумно. Однако готовить разделы бизнес-плана должны специалисты, а не стажеры. Когда в бизнес-плане фигурируют профессионально выполненные расчеты и отношение к нему другое.
Если далее предполагается работать с серьезным продуктом, так и начинать можно с него же.
Более того, проекты в области строительства вообще упираются в вопрос определения последовательности и сроков выполнения задач и определения затрат на каждом из этапов. А неопределенность, особенно для нетиповых проектов бывает очень велика для многих задач.
Может быть именно поэтому столь распространена проблема превышения бюджета проекта? Потому как делают все по-быстрому и навскидку, не вдаваясь в тот перечень задач, которые требуется выполнить. В итоге оттягиваются сроки, растут затраты и первоначальные расчеты оказываются уже не у дел.
Видел несколько проектов в рамках программы поддержки АПК, бюджет капиталовложений которых вырос в 3 раза (!). Надо было умудриться так недооценить инвестиции. Там в общем то с самого начала было все ясно. Но и государство, и банки деньги выделили. Потому собственник попросил добавки. Выделили. Попросил и в третий раз. Каждый раз оформляли отдельным бизнес-планом, качество которого было ниже всякой критики. И на этот раз выделили.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 17.06.2010 в 01:46.
-
17.06.2010, 08:21 #49
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Как раз опыт показывает, что перечень задач, сроки и стоимость проще и быстрее посчитать в табличке Экселя. Детальное планирование - необходимо уже на следующих этапах.
И профессионал как раз скажет - каждой задаче свое время.
-
17.06.2010, 11:11 #50
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Genn все ответил. Для справки - я профессионально разрабатывал и оценивал бизнес-планы много лет. Ваши непрерывные замечания о студентах и стажерах навевают на мысль ответить...
-
17.06.2010, 11:57 #51
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Genn
Строительные проекты тоже в Экселе составляются?
А как же это?
Сообщение от Genn
Но речь прежде всего об этом
Интерфейс раздела хорошо знаком тем, кому уже приходилось работать с такими системами управления проектами, как MS Project или Primavera SureTrack. В системе Project Expert описание временных характеристик проекта не уступает перечисленным системам сетевого планирования.
Программа помогает определить этапы работ и установить взаимосвязи между ними, указать используемые ресурсы, необходимые для выполнения этих этапов, порядок их оплаты, капитализировать сделанные инвестиции.
http://www.expert-systems.com/financial/pe/desc/
Еще вот интересный момент
Project Expert позволяет учесть риски проекта и в ставке дисконтирования – рассчитать ее по одной из трех моделей – WACC (средневзвешенной стоимости капитала), CAPM (модели оценки капитальных активов), CCM (модели кумулятивного построения).Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 17.06.2010 в 17:06.
-
18.06.2010, 09:06 #52
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Вы говорите правильные вещи, но в единую картину они не складываются. Возможная причина состоит в том, что не достаточно практического опыта или осознания практического опыта.
-
18.06.2010, 16:25 #53
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Это отдельные наблюдения - результат как раз опыта составления и анализа инвест-проектов. Пока не делал попытки их систематизировать. Как раз появился повод.
Моя мысль достаточно проста. Бизнес-план, инвестиционный проект - это коллективный труд, а не поделка одного человека. Маркетинговое обоснование должны готовить маркетологи, производственный план - производственнники и специалисты по управлению проектами, финансовый план - финансисты и т.д. За непосредственное составление бизнес-плана отвечает специалист в области инвест-анализа, который должен иметь возможность не только получить данные и вбить их в программу готовую или собственной разработки, но и возможность обсуждать и консультироваться по отдельным разделам. Специалистам удобнее пользоваться своими инструментами, заточенными на решение конкретных задач.
Хотел бы еще обратить внимание на такой момент, как обоснование вводимых данных. Вопрос элементарный, но очень влияет на качество анализа. Желательно всегда указывать, откуда взяты данные: прогноз минэкономики (конкретный источник со ссылкой), собственный прогноз (в примечании приводится краткое обоснование и критериии статзначимости, график и пр. существенная информация), оценки экспертов (название должности, отдела) и т.д. В итоге всегда можно "свалить" ответственность на тех товарищей, которые предоставили ненадежную исходную информацию. В динамике это полезно для повышения надежности прогнозов ключевых показателей, в особенности если речь идет о постоянной работе в рамках одной компании. Также примечания к расчетам (по типу того, как это делается в отчетности по МСФО), так чтобы был понятен выбранный вариант. Если проект представляется на рассмотрение инвесторов, производит хорошее впечатление то, что работа была проведена коллективно и указаны источники исходных данных, имеются пояснения к расчетам. Полезно и в управлении проектом.
Что же касается того первоначального вопроса, какая программа лучше? Ляпов везде хватает. Нужно прежде всего отдавать себе отчет в том, какие задачи предполагается решать.
Возможностей готовых решений обычно не хватает при необходимости включения в расчеты сложных моментов, таких как гибридное или структурированное финансирование, государственные гарантии. Кроме того, я обычно пользуюсь собственной методикой оценки стоимости проектов по компонентам денежного потока с использованием временной структуры ставок дисконтирования. Ни одна из перечисленных программ этого не реализует. Это не значит, что она плохая. Просто у любой программы имеются ограничения. Все в одном флаконе редко бывает продуманным и функциональным.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 18.06.2010 в 16:33.
-
18.06.2010, 18:17 #54
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Сергей Васильевич
А нужен опыт вхождения в инвест.проект, привлечения внешнего инвестора, привлечения заемного финансирования, реализации инвест.проекта и выхода из инвест.проекта.
-
18.06.2010, 18:34 #55
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Genn
Если же опять перевести разговор в сторону качества программного обеспечения по оценке инвест проекта, то тут все должно быть сделано предельно добросовестно и профессионально, а не по вузовским учебникам. Что говорить, если коммерческие продукты порой даже срок окупаемости неверно считают, значения NPV с позиций собственников неправильные... Стыдно должно быть!
Впрочем, какой смысл разбирать конкретные недоработки? Мне за это все равно никто не заплатит. Даже спасибо и то не скажут... Хотя разработчикам было бы полезно прислушаться к полезным советам...Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 18.06.2010 в 18:45.
-
18.06.2010, 18:51 #56
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Сергей Васильевич
-
18.06.2010, 20:05 #57
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Genn
Составлять модель с нуля, вникать в детали методологии, и разрабатывать бизнес-план по шаблону по готовой методике, не вами подготовленной - совершенно разные вещи.
P.S. Когда других аргументов нет, только и остается, что переходить на личности.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 18.06.2010 в 20:11.
-
20.06.2010, 20:23 #58
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Сергей Васильевич
Впрочем, извольте. Мне любопытно читать ваши измышления, и иногда там попадаются интересные ссылки.
Но главное Вам еще предстоит узнать. Биз.план, ака инвест меморандум, ака финансово-экономическое обоснование имеет ценность только в том случае, если заказчик привлек средства.
Выводы вы и сами сделаете.
-
20.06.2010, 21:28 #59
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Genn
Да и возражения какие-то нужно вести по пунктам, а то складывается, что вы несогласны не с конкретными вещами, о которых я вел разговор, а со мной лично... Кстати, я своего мнения никому не навязываю. Кто сталкивался с тем, о чем я говорю, тот поймет. А кто не сталкивался, того это и волновать не должно...
А если по пунктам, то все очень и очень просто.
Ваша позиция по отношению к значению финансовой отчетности - скорее вопрос вашей веры, а не действительности. Все остальные скудные рассуждения по большому счету вообще ни о чем. Они связаны только с непониманием того, о чем я здесь говорил.
В частности, по вопросу о распределении избыточных денежных средств проекта ни Равиль, ни вы меня так и не поняли. В итоге появились какие то посторонние разговоры о реинвестировании денежных средств, НДС... Может быть для начала стоит разобраться о чем идет речь?
Но главное Вам еще предстоит узнать. Биз.план, ака инвест меморандум, ака финансово-экономическое обоснование имеет ценность только в том случае, если заказчик привлек средства.
Выводы вы и сами сделаете.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 20.06.2010 в 22:55.
-
22.06.2010, 09:36 #60
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Сергей Васильевич