Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 40
  1. #1
    Новый участник
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    1

    По умолчанию Bpwin и расчет сроков

    К сожалению, я не очень хорошо разобрался с программой (как всегда, нехватка времени почитать мануал).
    Суть проблемы:
    Описываю в IDEF3 процессы, задавая при этом сроки в днях (duration).
    Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.
    Вопросы:
    1. Это лечится (м.б., где-то в опциях задать максимальный или минимальный маршрут)?
    2. Если да - то как?
    3. Я понимаю, что такие вопросы от новичков уже наверняка звучали, поэтому заранее благодарен за ссылки.
    4. Я в том разделе форума задал вопрос? ;-)


    Оффтоп. Неужели я первый здесь?

  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Gumanitary
    К сожалению, я не очень хорошо разобрался с программой (как всегда, нехватка времени почитать мануал).
    Т.е. Вы предлагаете нужную часть мануала Вам тут привести? :-) Там об этом вполне подробно...

    Цитата Сообщение от Gumanitary
    Описываю в IDEF3 процессы, задавая при этом сроки в днях (duration). Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.
    Поиграйте опциями работ "Compute from Decompositions" и "Override Decompositions" (на вкладке Costs).

    Цитата Сообщение от Gumanitary
    4. Я в том разделе форума задал вопрос? ;-)
    Да.

    Цитата Сообщение от Gumanitary
    Оффтоп. Неужели я первый здесь?
    Формально - да. Реально - нет, поскольку эта версия форума только на днях запущена в работу. Старый форум по этой тематике расположен по адресу:
    http://www.cfin.ru/forum/messages/72...tml?1132557587

  3. #3

    По умолчанию

    Это лечится
    В BPwinе это не лечится

  4. #4

    По умолчанию

    Привет, Сергей Вячеславович! :-)

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    В BPwinе это не лечится
    Да лечится это в БПвине... Другой вопрос, что "богатство" возможностей по автоматизации никакое и ограничивается возможностью автоматизировать только "тупое суммирование". А если оно не устраивает - милости просим его отключить и руцами в каждую работу (в т.ч. - родительскую) свои данные заносить. Убого, но с т.зр. необходимости избежать то самое "тупое суммирование" и учесть "распараллеливание и ветвление процессов" (хоть и в ручном режиме) - позволяет.

  5. #5

    По умолчанию

    Добрый день, Виктор!

    Да лечится это в БПвине...

    Предлагаемый тобой способ лечения ориентирован на очень высокий интеллектуальный уровень разработчика модели. Я таким не обладаю

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Предлагаемый тобой способ лечения ориентирован на очень высокий интеллектуальный уровень разработчика модели. Я таким не обладаю
    "Не верю!.." (© Станиславский) :-)
    А вообще - расцениваю, как неприкрытый стёб, Сергей Вячеславович! :-) Негоже. Если я чего не то сказал - укажи на мои недостатки (т.е. - в чём я не прав). Будем разбираться.

  7. #7

    По умолчанию

    Негоже. Если я чего не то сказал - укажи на мои недостатки (т.е. - в чём я не прав).
    Виктор, ну не при людях же
    А если, серьезно, то как "ручками" посчитать время, на верхнем уровне, если на нижнем уровне "зацикливания"?
    Скажу другое. Это невозможно посчитать даже с помощью машины, т.к. задача математически корректно не формулируется.

  8. #8

    Thumbs up

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Виктор, ну не при людях же
    Ага, а стебаться, на чём свет стоит, при людях можно, значит? :-)

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    А если, серьезно, то как "ручками" посчитать время, на верхнем уровне, если на нижнем уровне "зацикливания"?
    Учитывать количество циклов, например.

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Скажу другое. Это невозможно посчитать даже с помощью машины, т.к. задача математически корректно не формулируется.
    Для таких случаев можно применять и экспертные оценки. Только важно грамотно подойти к выбору экспертов и формулированию им задачи. :-) Но это уже из другой области...

  9. #9

    По умолчанию

    Учитывать количество циклов, например.

    Виктор, не поможет
    Длительность операции вещь бессмысленная. Нужно говорить о длительности изготовления продукта. Как правила на выходе блока присутствует несколько видов продукции, поступающих на выход асинхронно. О какой длительности, ты предлагаешь говорить?

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    Thumbs down

    От лица людей:
    1. Это одна из проблем которая не лечится. Не только в БПВ, но и в других.
    Разве что, в системах класса simulation. Но там - свои тараканы.

    2. Если у вас есть "зацикливание", то количество циклов ничего не даст - так как оно быстро растет вплоть до +бесконечности (вернее до обрушивания виндов).

  11. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Длительность операции вещь бессмысленная. Нужно говорить о длительности изготовления продукта.
    Чтобы говорить о ней, надо, помимо прочего, мне кажется, понимать и то, из чего она складывается. А складывается они из длительности операций.

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Как правила на выходе блока присутствует несколько видов продукции, поступающих на выход асинхронно.
    Эээ... В Idef3 несколько выходов у блока что-то не припомню... Я не прав?
    Но, пусть не в этом суть. Пусть будет Idef0.

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    О какой длительности, ты предлагаешь говорить?
    На усмотрение аналитика. Например, совокупную длительность создания каждого вида продукции. Или длительность от "первого входа" до "последнего выхода". Зависит от цели, стоящей перед аналитиком.

  12. #12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    2. Если у вас есть "зацикливание", то количество циклов ничего не даст - так как оно быстро растет вплоть до +бесконечности (вернее до обрушивания виндов).
    Под "зацикливанием", впервые упомянутом в этом топике Сергеем Рубцовым, я, к примеру, честно говоря, понимал просто наличие возможности некоторого числа циклов в описываемом моделью процессе. Что здесь может "обрушить винды" - мне, к сожалению, непонятно :-) Если был не прав и под "зацикливанием" подразумевалось то, что система "зависла" в этом цикле насмерть, то плох такой процесс и её разработчик, если в нем не предусмотрен и, соответственно, не отражён в модели, принудительный выход из цикла после установленного числа повторений :-) Это как с разработкой планов - число согласований между службами может быть неограниченным, только зачем такая система планирования кому-то нужна? :-)

    P.S. Сергею Рубцову: Сергей, немного упреждая... Только не надо говорить, что и так всем понятно, будто система планирования вообще, на самом деле, никому не нужна ;-) (шутка)

  13. #13

    По умолчанию

    Отключить на вкладке и ...
    Цитата Сообщение от Luca
    Учитывать количество циклов, например.

    Для таких случаев можно применять и экспертные оценки. ...и...
    смех пусть количество циклов блока = 1000. Но на диаграмме декомпозиции этого блока выполняются разные последовательности работ. Какую длительность вы запишете для этого блока?

  14. #14

    По умолчанию

    В Idef3 несколько выходов у блока что-то не припомню... Я не прав?
    Но, пусть не в этом суть. Пусть будет Idef0.


    Ключевой вопрос
    Ну как же, Виктор, ведь при композиции дуги переносятся вверх... У блоков может быть очень много выходов (продуктов)
    А про взгляд аналитика я как солипсист согласен. Он не обязан этого видеть, а может представить себе более удобную картинку, а именно - блок с 4-мя дугами

  15. #15

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    смех
    Я рад за Вас :-)

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    пусть количество циклов блока = 1000. Но на диаграмме декомпозиции этого блока выполняются разные последовательности работ. Какую длительность вы запишете для этого блока?
    Расчётную. Например, в зависимости от частоты повторения той или последовательности работ в период этих самых 1000 циклов.
    А если циклов 10000000000 и последовательностей на декомпозиции немеряно, можно и экспертную, чтобы лишний огород не городить. Как уже написал ниже - частности определяется целью анализа длительности процесса и иными характеристиками ожидаемых результатов такого анализа.

  16. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Ключевой вопрос
    Ну как же, Виктор, ведь при композиции дуги переносятся вверх... У блоков может быть очень много выходов (продуктов)
    В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, декларирующий поддержку стандарта, не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт, как инструмент разработки процесса. Я не прав? :-)

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    А про взгляд аналитика я как солипсист согласен. Он не обязан этого видеть, а может представить себе более удобную картинку, а именно - блок с 4-мя дугами
    Не в Idef3... :-)

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Luca
    Под "зацикливанием", впервые упомянутом в этом топике Сергеем Рубцовым, я, к примеру, честно говоря, понимал просто наличие возможности некоторого числа циклов в описываемом моделью процессе. Что здесь может "обрушить винды" - мне, к сожалению, непонятно.
    Любой из людей, более-менее знакомых с программированием, вам не колеблясь скажет что такое зацикливание. Это - одна из самых распространенных и трудоуловимых ошибок.

    Цитата Сообщение от Luca
    Если был не прав и под "зацикливанием" подразумевалось то, что система "зависла" в этом цикле насмерть, то плох такой процесс и её разработчик, если в нем не предусмотрен и, соответственно, не отражён в модели, принудительный выход из цикла после установленного числа повторений.
    То есть, вы признаете, что процессы в БПВин и их разработчики плохи?
    Что и требовалось доказать.

    Не подвергая сомнению плюсы БПВ в реализации базового функционала IDEF0, должен сказать, что все остальное реализовано там не ахти. Я, честно говоря, ожидал большего от развития системы с такой историей и такими претензиями по ценам за лицензии.

  18. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Любой из людей, более-менее знакомых с программированием, вам не колеблясь скажет что такое зацикливание. Это - одна из самых распространенных и трудоуловимых ошибок.
    Я и сам когда-то этим баловался - так что можно не объяснять. :-) Тем не менее, в ответе Рубцову я имел ввиду просто наличие некоего цикла в процессе. И потому считаю, что такой процесс должен предусматривать в себе механизм управления своей цикличностью, как таковой.

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    То есть, вы признаете, что процессы в БПВин и их разработчики плохи? Что и требовалось доказать.
    Не совсем понял, что имелось ввиду под "процессы в БПВин и их разработчики плохи"? Если речь о реализации БПвин, то я где-нибудь разве говорил, что БПвин - великолепно сработанная программа, в которой не к чему придраться? :-) А если речь о том, что плохи процессы, разработанные в среде БПвин, и разработчики таких процессов, использовавшие БПвин, как среду разработки (точнее - как среду функционального моделирования), то тут, конечно, не признаю! :-)

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Не подвергая сомнению плюсы БПВ в реализации базового функционала Idef0, должен сказать, что все остальное реализовано там не ахти. Я, честно говоря, ожидал большего от развития системы с такой историей и такими претензиями по ценам за лицензии.
    Согласен.

  19. #19

    По умолчанию

    В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, декларирующий поддержку стандарта, не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт, как инструмент разработки процесса. Я не прав? :-)

    Прав, Виктор.
    Только в отношении чего? В отношении суммирования ресурсов в стоимостных центрах? Тогда точно прав. А если в отношении отображения множества дуг на сторонах блоков, то точно не прав

  20. #20

    Question

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Цитата Сообщение от Luca
    В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, ... не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт... Я не прав? :-)
    ...в отношении отображения множества дуг на сторонах блоков, то точно не прав
    Странно. До сих пор пребывал в святой уверенности :-), что дуги в IDEF3 отображают, в первую очередь, взаимоотношения между работами (а не, например, продукты процесса, как в IDEF0). И если у работы-источника существуют взаимоотношения с двумя или большим числом других работ, то для этого существуют "соединения". Что же до композиции - то о какой "композиции дуг" можно говорить в IDEF3, если (в отличие всё от того же IDEF0) здесь дуги, выходящие за границы диаграммы (суть - на родительский уровень), просто отсутствуют? В общем, утверждение в моей неправоте в данном вопросе меня несколько удивляет. А посему попросил бы, пожалуй, или прокомментировать более подробно, или, что значительно нагляднее - "пример в студию!" :-) (с диаграммами, естественно).

  21. #21

    Thumbs down

    Цитата Сообщение от Luca
    Я рад за Вас :-)

    Расчётную. Например, в зависимости от частоты повторения той или последовательности работ в период этих самых 1000 циклов.
    А зачем BPWin если есть расчётная (читай экспертная == приблизительная) длительность? Что измениться если Вы поместите эту цифирю в поле для какого-то блока в модели? Ято Вы сможете проверить или узнать нового?

    Мало того, что эта цифиря экспертная, но даже будучи помещённая в поле в БПвин она не позволяет приблизительно прикинуть длительность нижестоящих Idef0/3 работ

  22. #22

    По умолчанию

    "соединения"

    Понятно, что все дуги можно собрать в "кучку". Суть от это не меняется.
    Когда Вы описываете содержательную часть той дуги, которую получили в результате слияния, Вы описываете все множество продуктов, которые соответствуют этой одной дуге.
    Правда, слияние на границе блока я не представляю. За границами - понимаю. Ну не это важно

  23. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Когда Вы описываете содержательную часть той дуги, которую получили в результате слияния, Вы описываете все множество продуктов, которые соответствуют этой одной дуге.
    Сергей, в IDEF3 дуги не предназначены для описания продуктов, порождаемых работой. Даже такой тип дуги, как т.н. "объектный поток". Но это уже не важно, как я понимаю :-)

    Цитата Сообщение от Дмитрий_Сидоренко
    А зачем BPWin если есть...
    Действительно, зачем BPwin, если и в уме всё можно посчитать и структурировать, а потом зрительно представить? :-) Шутка.

    Цитата Сообщение от Дмитрий_Сидоренко
    расчётная (читай экспертная == приблизительная) длительность
    Не так всё тождественно. Расчётная - это расчётная... Уверен, Вы имели дело, к примеру, со средневзвешенными. Это, по-Вашему, тоже "экспертная"? :-)

    Цитата Сообщение от Дмитрий_Сидоренко
    Что измениться если Вы поместите эту цифирю в поле для какого-то блока в модели?
    Этот блок будет иметь численное выражение одной из своих характеристик.

    Цитата Сообщение от Дмитрий_Сидоренко
    Ято Вы сможете проверить или узнать нового?
    А зачем вообще строить модель процесса?

    Цитата Сообщение от Дмитрий_Сидоренко
    будучи помещённая в поле в БПвин она не позволяет приблизительно прикинуть длительность нижестоящих Idef0/3 работ
    А зачем "прикидывать", когда она, будучи "помещенная в поле", просто отражает ту самую длительность нижестоящих IDEF0/3? Причём ровно настолько приблизительную, насколько и как посчитали.

    Дмитрий, если честно, просто не понимаю - о чём речь? Что Вы пытаетесь до меня донести? То, что длительность процессов сама по себе никому не интересна, или то, что БПвин - плохой инструмент для её расчёта и анализа? Или что-то ещё? А то я, честно говоря, начал чувствовать, что теряю нить дискусии.

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Посмотрел документацию - слаба штуковина. А сколько она стоит? Как много пользователей?

  25. #25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Luca
    Сергей, в IDEF3 дуги не предназначены для описания продуктов, порождаемых работой. Даже такой тип дуги, как т.н. "объектный поток". Но это уже не важно, как я понимаю :-)
    Виктор, ты меня заставил инсталлировать BPwin ... Последний раз это делал 4 года назад ...
    Я проверил. Ничего не изменилось в IDEF3 от BPwin. По правой клавише ты можешь выбрать UDP values или Arrow Data. Другими словами, каждой дуге можешь поставить в соответствие набор объектов

  26. #26

    Smile

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Виктор, ты меня заставил инсталлировать BPwin ... Последний раз это делал 4 года назад ...
    Ключевая ошибка, Сергей :-) Я тебя не заставлял этого делать. Просто потому, что я с самого начала говорил об IDEF3, а не о том, что позволяет или нет делать BPwin. И специально оговаривал, что конкретно я имею ввиду.

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Я проверил. Ничего не изменилось в IDEF3 от BPwin
    И что? В BPwin хватает несуразностей и по IDEF0, и по DFD. IDEF3 - не исключение (и не только в этом вопросе, кстати). Напомню, начали мы с тобой этот разговор с:
    Цитата Сообщение от Luca
    Цитата:
    Сообщение от Сергей_Рубцов
    Ключевой вопрос
    Ну как же, Виктор, ведь при композиции дуги переносятся вверх... У блоков может быть очень много выходов (продуктов)

    В Idef3? То, что позволяет себе БПвин, декларирующий поддержку стандарта, не должен, имхо, позволять аналитик-разработчик, применяющий стандарт, как инструмент разработки процесса.
    Так вот, в IDEF3 нет дуг, выходящих за границы диаграммы и, соответственно, передающихся на выход из родительской работы (для иллюстрации можно, например, обратиться к стр.14 раздела INTRODUCTION в описании стандарта - http://vernikov.narod.ru/downloads/idef3.pdf). А то, что BPwin позволяет делать то, о чём ты говоришь - это проблемы данного продукта в декларируемой CA "поддержке" IDEF3. И, соответственно, проблемы разработчика, который использует этот продукт и на которого этот продукт такие свои проблемы транслирует.

    За сим предлагаю диспут завершить. Если не убедил - что ж, твоё право :-)

  27. #27

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Luca
    Дмитрий, если честно, просто не понимаю - о чём речь? Что Вы пытаетесь до меня донести?
    Виктор, исходный вопрос звучал приблизительно так: Можно ли преодолеть следующее поведение в БПвин?
    ---
    Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.
    +++
    т.е. можноли считать длительность вышестоящего блока с учётом логики исполнения процесса, представленного на диаграмме декомпозиции?

    Ответ нельзя. Так сделан БПВИН, и какой-либо поддержки со стороны БПВИН нет! Это подтверждает и Ваша рекомендация - "отключить вычисления на вкладке"

  28. #28

    По умолчанию

    Виктор, и манула хороший и рисовать диаграмки в БПвин интресно. Ненужно приписывать БПвин функцию поддержки временного и стоимосного анализа Это рисовалка. С м.т.з эту функцию расчёта делает внешний модуль Abc-анализа и поля эти нужны в блоках лишь для того, чтобы выгрузить туда результаты расчёта.

    А иначе:
    1. собрал даннные по затратам.времени
    2. кое как (экспертно) распихал эти данные по блокам
    3. построил стоимостной отчёт (ценнотсть этого отчёта после шага №2 = нулю)

  29. #29

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    Виктор, исходный вопрос звучал приблизительно так: Можно ли преодолеть следующее поведение в БПвин? ... Ответ нельзя.
    Ответ: можно :-) Можно преодолеть, отключив соответствующую опцию. После чего руцами занести в соответствующие поля данные и пользовать BPwin не как калькулятор, а как "рисовалку", отображающую на диаграммах внесенные вручную данные. Вариант - не вносить и не отображать. Но вопрос "можно ли преодолеть?" имеет ответ "можно!".

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    Так сделан БПВИН, и какой-либо поддержки со стороны БПВИН нет!
    В нём много чего нет :-) Но это не значит, что нельзя преодолеть "тупое суммирование". Пойдём на второй круг? :-)

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    Это подтверждает и Ваша рекомендация - "отключить вычисления на вкладке"
    Потому что я сразу об этом и говорил. :-)

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    Цитата Сообщение от Gumanitary
    Поднимаюсь в родительскую диаграмму - а программа тупо сложила сроки ВСЕХ блоков, не учитывая распараллеливание и ветвление процессов.
    +++
    т.е. можноли считать длительность вышестоящего блока с учётом логики исполнения процесса, представленного на диаграмме декомпозиции?
    Если Вы заметили, я отвечал не на вопросы 1 и 2 (из которых ещё можно вытянуть приведённую Вами трактовку вопроса), а на сетование человека, не удосужившегося прочитать мануал, на тупое суммирование. Я ответил ему, где в мануале и самой проге нужно порыться, чтобы избежать тупого суммирования. После прочтения мануала по теме у человека были бы сняты вопросы и 1 (особливо в части предположений: "м.б..."), и 2.

  30. #30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    Ненужно приписывать БПвин функцию поддержки временного и стоимосного анализа ... С м.т.з эту функцию расчёта делает внешний модуль Abc-анализа и поля эти нужны в блоках лишь для того, чтобы выгрузить туда результаты расчёта.
    "Поддержка" - понятие весьма растяжимое. О качественной работе со множеством объектов и данным по ним речь, конечно, вести нельзя. Согласен. Но во многих не слишком сложных случаях вполне достаточно использовать те минимальные возможности, которые БПвин всё-таки предоставляет. Особенно, учитывая стоимость соответствующего модуля.

    Цитата Сообщение от Дмитрий Сидоренко
    3. построил стоимостной отчёт (ценнотсть этого отчёта после шага №2 = нулю)
    Вот тут с Вами соглашусь, опять же, только для случая "со множеством объектов и данным по ним". Но вполне часто потребность в анализе систем большого масштаба отсутствует. И для небольших процессов возможностей БПвин в сочетании с MS Office, в общем, хватает. :-)

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •