Деление по правде

[folio]

Коллеги, думаю в бюджетировании вы сталкивались и не раз с вопросом: как делить общие расходы, а как делить общий долг? Поделитесь своими соображениями? Допустим с темой, 6 заводов по крышей одной управлящей конторы, ещё можно совладать, а как быть с большим количество брендов под одной УК?

[Рафаэль]

Коллеги, думаю в бюджетировании вы сталкивались и не раз с вопросом: как делить общие расходы, а как делить общий долг? Поделитесь своими соображениями? Допустим с темой, 6 заводов по крышей одной управлящей конторы, ещё можно совладать, а как быть с большим количество брендов под одной УК?

folio, по-конкретнее ситуацию (пример) опишите.

[folio]

folio, по-конкретнее ситуацию (пример) опишите.

Да ситуаций множество. Есть центральная контора, которая пускает через себя денежный поток (УК, центральный офис, как угодно можно назвать), например для целей кредитования. Такая УК несёт расходы: з/п управления, аудит, оценки и прочие, или общие в виде продвижения бренда. На этой конторе может висеть публичный долг. Возникает резонный вопрос: как собственно делить расходы, долг, кредиторку, в случае, когда требуется оценить отдельный кусок?
Лично, я ничего проще, кроме как определить дырку в балансе при корректировке цен при внутреннем ценообразовании - не придумал.
Вот и интересно: как коллеги приуспели в борьбе за равноправие .

[Рафаэль]

Да ситуаций множество. Есть центральная контора, которая пускает через себя денежный поток (УК, центральный офис, как угодно можно назвать), например для целей кредитования. Такая УК несёт расходы: з/п управления, аудит, оценки и прочие, или общие в виде продвижения бренда. На этой конторе может висеть публичный долг. Возникает резонный вопрос: как собственно делить расходы, долг, кредиторку, в случае, когда требуется оценить отдельный кусок?
Лично, я ничего проще, кроме как определить дырку в балансе при корректировке цен при внутреннем ценообразовании - не придумал.
Вот и интересно: как коллеги приуспели в борьбе за равноправие .

Коллеги приуспели...:-)

Если серьезно для меня "красной тряпкой" стал Ваш вопрос про распределение долга? Для каких целей это нужно? Вы составляете баланс отдельного куска? И мой вопрос про конкретику как раз и заключался в том, какая у Вас финансовая структура, взаимоотношения между дочками, центром и дочками и т.п. и т.д. Без конкретики и ответ будет никаким! То есть бесполезным...

[folio]

Коллеги приуспели...:-)

Если серьезно для меня "красной тряпкой" стал Ваш вопрос про распределение долга? Для каких целей это нужно? Вы составляете баланс отдельного куска? И мой вопрос про конкретику как раз и заключался в том, какая у Вас финансовая структура, взаимоотношения между дочками, центром и дочками и т.п. и т.д. Без конкретики и ответ будет никаким! То есть бесполезным...

Лично у меня никакой структуры нет.

Было бы интересно уточнение, как именно вы приуспели. Поделитесь. Расскажите без деталей про ваш подход.

Вопрос лежит в плоскости: кубический метр вещества в безвоздушном пространстве. Т.е. обсуждение принципов. Мне это будет достаточно.

Хотя, можно поставить абстрактную цель: например, группа, допустим испытывает сложности. Хочет, отпилить от себя кусок и продать. И оценить свой кусок. "Кусок" активно участвует во всех связях (через Цетнр закупок, реализация через Торговый дом). От этого и будем отталкиваться.

Я, кстати, не до конца был точен, в описании подхода: я ещё и внутригруппу убирал. Когда, например, дебиторка, может превращаеться в займы полученные. При переходе контроля.

[Andruxa]

А чем методики бюджетирования директ-костинг, стандарт-костинг, activity-based costing не подходят? Ну, последний дорого конечно, а вообще, он и есть "по правде".

Можно просто выбрать драйвер распределения - например количество человек в дочке.

[Рафаэль]

Я-то вообще предлагаю цепочку рассуждений такую:
1. Зачем делить расходы УК (центра)? Какая цель?
2. Если делить, то все ли расходы делить?
3. А уж потом в зависимости от видов расходов ставить вопрос "как делить?".
Примерно так.

[Andruxa]

Делить по-моему имеет смысл только в одном случае - переносить расходы на себестоимость продукции дочек.

[Павел Родных]

Не только конечная себестоимость важна. Есть же расходы, которые на себестоимость "по правде"не положишь, но на конкретную бизнес-единицу точно ложатся и на ее финансовую эффективность влияют, т.е. делить надо тогда, когда нужно знать эффективность работы более низкого уровня (от уровня бизнес единицы до уровня себестоимости единицы продукции)

2Рафаэль
1. Увидеть эффективность деятельности более низких уровней с учетом затраченных на них УК ресурсов
2. Вероятно не все. Но только те, которые затрачены в целях управления управляемыми объектами. масло настоящее жирное
3. И от видов в том числе

[Andruxa]

Не только конечная себестоимость важна. Есть же расходы, которые на себестоимость "по правде"не положишь, но на конкретную бизнес-единицу точно ложатся и на ее финансовую эффективность влияют, т.е. делить надо тогда, когда нужно знать эффективность работы более низкого уровня (от уровня бизнес единицы до уровня себестоимости единицы продукции)

В ABC всё можно в явном виде уложить в себестоимость. А вообще говоря, если есть затраты, которые не ложатся в себестоимость, то получается компания черпает деньги откуда-то из вакуума, либо себя проедает.

[Рафаэль]

2. Вероятно не все. Но только те, которые затрачены в целях управления управляемыми объектами. масло настоящее жирное

Вот я и спрашивал какие именно расходы? Может ничего делить не нужно? Может каждую (отдельную) затрату перевыставлять нижним дочкам? Неужели есть много платежей, которые нужно распределять между бизнесами? Можно пример? я не хотел абстрактно рассуждать...
Я уже говорил, что у нас в группе аналогичная ситуация, но нет распределения расходов УК на бизнесы, точнее практически всегда есть распределение расходов только на один бизнес какой-то.

3. И от видов в том числе

Это был не вопрос:-). Надо знать конкретные виды расходов, которые нужно распределить. Вот по ним и будет основная дискуссия по тому, как делить.

[folio]

Рафаэль: исходный посыл понятен. Объяснений для чего и зачем может быть множество. Предлагаю вернуться к моему виртуальному примеру.

Andruha: есть ощущение, что это не совсем приемлемый подход.
Для меня себестоимость - это неизбежное зло. Как ни крути, а платить надо. Это значет, что постоянные издержки, становятся переменными и прирастают теми же темпами как и растёт выручка. Не логично.
Материальная стоимость - да (чтобы продать что-то не нужное, нужно купить что-то ненужное), Транспорт - да (доставить), Роялти - может быть. А остальное в связи с чем? Достаточно редки случаи, когда фиксирутся расходы на рекламу и продвижение, как ставка процента от выручки, т.е. на единицу продукции. Ну там всякие мелочи, как амортизация оборудовния, на котором произведёна продукция; зарплата сомнительна (если только это не сделка). Даже бонусы покупателям: которые по идее определяются за единицу товара перестают расти в отдельный момент. Эффект масштаба. Возникает вопрос: с какого перепугу дуть себестоимость? И ронять маржу? Любая контора как раз и живёт за счёт маржи.
Вернёмся к первоначальному виртуальному варианту: сбыт через ТД, где тот же манагер занимается сбытом 10 брендов. Как раскладывать его зарплату? Time-sheets - никаких денег не хватит администрировать такой подход.
Наиболее импонирует подход павла. Как более логичный. А суррогаты, как перевыставление счетов, ну да есть такое. Только возникает резонный вопрос ценообразования. Допустим если сервисное подразделение тащит цены вверх. Как это в итоге сказывается на результате отдельного "куска"? И как это оценить?

[Стас]

Коллеги, думаю в бюджетировании вы сталкивались и не раз с вопросом: как делить общие расходы,

Расходы лучше не делить. Деньги себе, затраты другому, чем другому больше нааллоцируете, тем лучше.

а как делить общий долг?

Делить надо %%-ты, а не долг. А кредиты брать на "пушистых"...

[folio]

Расходы лучше не делить. Деньги себе, затраты другому, чем другому больше нааллоцируете, тем лучше.

Практически изящно, так все хотят, но к сожалению это недостижимый идеал, для низа и неразрешимая диллема для центра.

Делить надо %%-ты, а не долг. А кредиты брать на "пушистых"...

Кхе-кхе, надо вернуться к начальному вопросу. Ну есть ещё такая штука как Debt/Ebitda. А при отпиливании куска, если кредиторка станет долгом? Да всякие условия, в том числе о нерасторжимости договоров.
"Пушистые" - это типа SPV? Так и "пушистые" при переходе контроля огрызнуться могут %)

[Andruxa]

Andruha: есть ощущение, что это не совсем приемлемый подход.
Для меня себестоимость - это неизбежное зло. Как ни крути, а платить надо. Это значет, что постоянные издержки, становятся переменными и прирастают теми же темпами как и растёт выручка. Не логично.
Материальная стоимость - да (чтобы продать что-то не нужное, нужно купить что-то ненужное), Транспорт - да (доставить), Роялти - может быть. А остальное в связи с чем? Достаточно редки случаи, когда фиксирутся расходы на рекламу и продвижение, как ставка процента от выручки, т.е. на единицу продукции. Ну там всякие мелочи, как амортизация оборудовния, на котором произведёна продукция; зарплата сомнительна (если только это не сделка). Даже бонусы покупателям: которые по идее определяются за единицу товара перестают расти в отдельный момент. Эффект масштаба. Возникает вопрос: с какого перепугу дуть себестоимость? И ронять маржу? Любая контора как раз и живёт за счёт маржи.

Подождите, я не понял. Я говорю о накладных расходах, которые являются условием производства. Если вы стоимость этих условий - затраты материнской компании - никуда не относите, то вы их отнесете на конечных суммарный фин. рез. дочек (директ-костинг), и фин. рез. холдинга всё равно будет тем же. А теперь вопрос - если убрать холдинг, дочки будут генерировать ту же маржу? Или будут иметь кассовые разрывы, на факторинговые схемы их ни один банк не подпишет и т.д.?

Вернёмся к первоначальному виртуальному варианту: сбыт через ТД, где тот же манагер занимается сбытом 10 брендов. Как раскладывать его зарплату? Time-sheets - никаких денег не хватит администрировать такой подход.
Наиболее импонирует подход павла. Как более логичный. А суррогаты, как перевыставление счетов, ну да есть такое. Только возникает резонный вопрос ценообразования. Допустим если сервисное подразделение тащит цены вверх. Как это в итоге сказывается на результате отдельного "куска"? И как это оценить?

Про сервисное подразделение - вычленяете в переменных издержках эту стоимость как параметр и считаете точку безубыточности для разных значений.
Касательно манагера - можно не по тайм-шитам, а по проданной номенклатуре. Кому больше продаёт (в штуках, деньгах, или штуко-деньгах, или в других попугаях), тому и стоит больше. Либо поровну.

Я уже выше написал - выберите драйверы распределения.

[Стас]

Кхе-кхе, надо вернуться к начальному вопросу. Ну есть ещё такая штука как Debt/Ebitda. А при отпиливании куска, если кредиторка станет долгом? Да всякие условия, в том числе о нерасторжимости договоров.
"Пушистые" - это типа SPV? Так и "пушистые" при переходе контроля огрызнуться могут %)

А при отпиливании куска и переходе контроя есть подготовительные мероприятия....

[folio]

А при отпиливании куска и переходе контроя есть подготовительные мероприятия....

Вашими устами, мёд бы пить. Отпилевание - это одна тема, переход контроля... ну так скажем, может происходить неожиданно. %) Для всех участников.

Допустим, как пример, отсутствие средств (ликвидных активов) у заёмщика, при необходимости увеличения залоговой массы. Где актив ("кусок") является важным элементом общей системы и элементом залога.

[folio]

Подождите, я не понял. Я говорю о накладных расходах, которые являются условием производства. Если вы стоимость этих условий - затраты материнской компании - никуда не относите, то вы их отнесете на конечных суммарный фин. рез. дочек (директ-костинг), и фин. рез. холдинга всё равно будет тем же. А теперь вопрос - если убрать холдинг, дочки будут генерировать ту же маржу? Или будут иметь кассовые разрывы, на факторинговые схемы их ни один банк не подпишет и т.д.?

Про сервисное подразделение - вычленяете в переменных издержках эту стоимость как параметр и считаете точку безубыточности для разных значений.
Касательно манагера - можно не по тайм-шитам, а по проданной номенклатуре. Кому больше продаёт (в штуках, деньгах, или штуко-деньгах, или в других попугаях), тому и стоит больше. Либо поровну.

Я уже выше написал - выберите драйверы распределения.

Коллега, давайте вернёмся к предмету обсуждения. Лично мне создание "чёрной дыры" - офис, УК и т.д. претит по марольно-этическим соображениям. И основной вопрос заключается: кто, да как? енто победил. Вопрос простой: как из группы отпилить кусок по правде. Либо за что: по сути с элементов системы собирать?

[AndreyZh]

Добрый день! ИМХО здесь расчёт (затрат, долгов, кредитов и т.д.) нужно разделить на две части:

1. Обороты чётко относящиеся к подразделению - все необходимые расчёты производятся точно. А где считать в БД головного предприятия или филиала - несуществено.

2. Обороты "офиса" - самый простой способ: Берём товарооборот всех предприятий (можно по валу или себестоимости), определяем процентную долю каждого подразделения и относим обороты офиса на "подразделение" в соответствии с его долей.

[Рафаэль]

Добрый день!

2. Обороты "офиса" - самый простой способ: Берём товарооборот всех предприятий (можно по валу или себестоимости), определяем процентную долю каждого подразделения и относим обороты офиса на "подразделение" в соответствии с его долей.

По-моему это слишком просто, нужно знать "внутреннюю кухню" отношений между компаниями и центром.

[Стас]

Вашими устами, мёд бы пить. Отпилевание - это одна тема, переход контроля... ну так скажем, может происходить неожиданно. %) Для всех участников.

Это, не неожиданно. Это, мягко говоря, про.....хлопали.

Допустим, как пример, отсутствие средств (ликвидных активов) у заёмщика, при необходимости увеличения залоговой массы. Где актив ("кусок") является важным элементом общей системы и элементом залога.

С какой целью увеличиваете залоговую массу? Говорил же о "пушистых", а если нет "пушистых", то есть внутреннее финансирование.....а не "химия" в управленческом учете.

[folio]

Это, не неожиданно. Это, мягко говоря, про.....хлопали.
Да всякое в жизни бывает. Порой и метеорит на голову может упасть.

С какой целью увеличиваете залоговую массу? Говорил же о "пушистых", а если нет "пушистых", то есть внутреннее финансирование.....а не "химия" в управленческом учете.

Так о "пушистых" и речь. С другой стороны перцы не пальцем деланы. И на каждую, найдётся винтом.

Кстати, хотел бы отметить, мои комменты ничего общего c жизнью не предполагают. Это разминка мозга.

Я просто смотрю вокруг. Да и проиллюстрировать могу.

Не поленитесь, зайдите на: http://www.arendator.ru/articles/1/art/37474/.
"Советник председателя совета директоров Mirax Михаил Дворкович подтвердил, что общая задолженность группы — $550 млн, остальные цифры комментировать не стал." ЭТО ДОЛГ.

"В мае прошлого года он выкупил у Mirax 75% проекта Mirax Plaza" - ВОТ ТАК входят.

"По сообщению «Коммерсант», Альфа-банк ведет переговоры о выкупе долгов девелопера у фонда Carval ($42,7 млн), а также у держателей облигаций и CLN (крупнейшие — Bank of Singapure, Промсвязьбанк). " - как теряют КОНТРОЛЬ.

Это простой пример как можно топорно, а не изящно, делать дела.

P.S. Кста, при нормальной реструктуризации - это, ну не самый Агромный долг.

[Стас]

метеорит на голову может

А если может, то зачем такие тонкости уу в таком аффилированно-вариативном бизнесе? В аналогах примера такие технологии некому применять - наверху может быть и не пальцем, а под ними?

[folio]

А если может, то зачем такие тонкости уу в таком аффилированно-вариативном бизнесе? В аналогах примера такие технологии некому применять - наверху может быть и не пальцем, а под ними?

Так люди кто над - хотят чтобы было понятно, а люди кто под - хотят чтоб было не ахти как. В этом и сложность. Врагу можно верить, а "друзьям" никак.

[folio]

А если может, то зачем такие тонкости уу в таком аффилированно-вариативном бизнесе? В аналогах примера такие технологии некому применять - наверху может быть и не пальцем, а под ними?

В сторону от примера, дутьё МСФО, общепринятая практика. И даже несмотря на все пироги, просто интересно что есть что.

[Стас]

Так люди кто над - хотят чтобы было понятно, а люди кто под - хотят чтоб было не ахти как. В этом и сложность. Врагу можно верить, а "друзьям" никак.

Под "под" я имел ввиду функциональщиков, т.е. финансистов, а не людей от бизнеса. Первые при "проработке" в аналогичном приведенному примере, говорят "ну вы же пришли, вот и придумывайте, а мы не знаем.....нам бы кэшфло...", идешь к "над" и потом то, что "нагенерили" - не работает, потому что "под" банально не тянет. Если "под" - это люди от-бизнеса, то проработанное бюджетирование - это не тот инструмент, необходимы превентивные контроли...

Пробежав ветку на свежую голову и держа в голове абстрактную задачку, я бы предложил погонять фин.модель вашего бизнеса, параллельно перестраивая под разные варианты распределений. Если модели нет, немного идей по базам распределения того-сего, те кто "над", я уверен, в состоянии сходить в четверку. Там и подготовительные мероприятия, и контроли, и модели и базы распределения подогнать могут, если четко понимать, что необходимо получить, и не заниматься кидками и неразумным торгом....

[folio]

Пробежав ветку на свежую голову и держа в голове абстрактную задачку, я бы предложил погонять фин.модель вашего бизнеса, параллельно перестраивая под разные варианты распределений. Если модели нет, немного идей по базам распределения того-сего, те кто "над", я уверен, в состоянии сходить в четверку. Там и подготовительные мероприятия, и контроли, и модели и базы распределения подогнать могут, если четко понимать, что необходимо получить, и не заниматься кидками и неразумным торгом....

Ещё раз повторюсь, лично у меня никакого бизнеса нет. Я наблюдатель. Я могу ссылаться на примеры, но это не значит, что я решаю вопросы конкретных контор.
Я уже объяснил, решается задача: один кубический метр вещества в безводушном пространстве.
Наверно неправильно отразил основной посыл, так бывает. Мотивация моего вопроса крайне проста: если раньше общая стратегия контор была - расти быстро - за счет долга - подготовиться к ипо. и на взлёте пустить в капитал. наступил отлив, лодки сели на мель. а бремя осталось. жили на рефинансе, были огромные бланки. кредитование схлопнулось. бланки превратились в реальные залоги, причём товар в обороте перестал быть ликвидным залогом и только недвижка со стремительно падающим спросом осталась в относительной цене. Кто дотянул до следующего рефинанса - честь и хвала, Русал ипу провёл - что просто фантастика, но не у всех такие возможности.
Как начали выравнивать балансы? Минизация издержек, первый шаг (оптимизация пассива). Плодов не очень много принёс. Оптимизация рабочего капитала, дался с трудом. Всё, активы почистили, остались остальные пассивы. И всё что осталось - либо закрыть долг, либо переложить долг в капитал. Таким образом осталось только три пути: либо глобальный рефинанс, отдаться стратегам, пустить фин. инвесторов в капитал. Так вот, стратеги готовы брать только "жемчужены", и с радостью отпилят любой кусок, который даёт синергию. Фин.инвесторы при достижении влияния - хотят всё высосать в качестве дивидендов. Остаётся вопрос: как закрыть долг и не пустить в капитал. Для этого нужно определить: кого можно безболезненно отрезать, а кого оставить.
Мой подход простой: затраты это конечно забавно и важно, но это не всё. В первую очередь надо смотреть баланс.
Из активов и пассивов я вытаскивал ВГО, чтобы найти дырку и приток трактовать как всасывание в дочку, отток - как высасывание. В итоге, во многих случаях получалось что дочка без центра - просто ноль. Но, при этом отдельные куски могут посоревноваться в качестве управления с лидерами рынка. Вот это и есть жемчюжены в короне.
Коллапс в голове произошёл, когда получилось, что одна УК прожрала больше денег, чем отдала дочкам. Закрались сомнения в адекватности подхода.

[Стас]

Для этого нужно определить: кого можно безболезненно отрезать, а кого оставить.

Чтобы определить, кого можно безболезнено, а кого оставить, необходимы критерии. Я смотрел на stand alone эффективность и потоки. Если бизнес прибылен до определенного уровня рентабельности и ликвиден, бизнес оставался.

[folio]

Чтобы определить, кого можно безболезнено, а кого оставить, необходимы критерии. Я смотрел на stand alone эффективность и потоки. Если бизнес прибылен до определенного уровня рентабельности и ликвиден, бизнес оставался.

О. Я примерно, старался, двигаться в том же направлении.
Но как известно, свинья порылась в деталях.
Возникает резонный вопрос: как определить stand alone эффективность. Возвращаясь к моему примеру, те же закупки, где есть такие штуки как минимальная партия заказа. Если делать через центральную контору, формирующую пул заказов, это одни цены; индивидуально, под свои объёмы - это другие цены. Только за свои потуги центр собирает причитающееся. И возникает вопрос: где правда?
А если элемент системы производит комплиментарные товары, расширяющие ассортимент? И только этот ассортимент готовы выбирать клиенты?
А стоимость заимствований? stand alone, не может конкурировать с центром, который заводит на себя все денежные потоки (обороты, залоги и т.д.).

Собственно и возвращаясь к вопросу:
"как делить общие расходы, а как делить общий долг?"
"и интересно: как коллеги приуспели в борьбе за равноправие"
"Было бы интересно уточнение, как именно вы приуспели."
"Когда например, группа, хочет, отпилить от себя кусок и продать. И оценить свой кусок. "
"Допустим если сервисное подразделение тащит цены вверх. Как это в итоге сказывается на результате отдельного "куска"? И как это оценить?"
"Вопрос простой: как из группы отпилить кусок по правде. Либо за что: по сути с элементов системы собирать?"

При том, что мы помним про всякие пироги с вариациями ("пушистых" и прочее). Варианты пропорционально выручке: отпадают как неадекватные в основном посыле. Игра с себестоимостью, заслуживает внимания, но не даёт ответа на первоначальный вопрос.

При том, что:
"Я наблюдатель. "
"Вопрос лежит в плоскости: кубический метр вещества в безвоздушном пространстве. Т.е. обсуждение принципов. Мне это будет достаточно."

Вот как-то так.

[Стас]

При том, что:
"Я наблюдатель. "
"Вопрос лежит в плоскости: кубический метр вещества в безвоздушном пространстве. Т.е. обсуждение принципов. Мне это будет достаточно."

Вот как-то так.

Ну, во-первых, вопросов здесь не один, а около шести. Во-вторых, на уровне принципов эта задача не решается, потому что уже полезла специфика бизнеса. А в третьих, это решение задачи конкретной конторы, как бы это не преподносилось. Учитывая предыдущее описание ситуации, ответом на эти вопросы будет конкретная модель. :-) Она есть, у некоторых.....но ее врядли кто-то отдаст или захочет описывать на форуме при отсутствии взаимных интересов. :-)
Мой опыт показывает, что для решения подобных задач очень многие обращались в четверку. Там эти задачи решает corpfin.