Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 60 из 60
  1. #31

    По умолчанию

    Игорь Решетов

    «Геннадий Борисович!
    Предлагаю конструктивный диалог…»


    Да я-то не против. Только это последнее дело со мной вести обсуждение в открытом эфире. Вы похоже из Москвы, а в ВУЗах Москвы полно кафедр теории управления, ТАУ, кибернетики и т.п. Подошли бы туда, выступили, Вас бы «под орех» разнесли, какой-нибудь аспирант написал Вам замечаний на 20 стр.
    Возможно кто-нибудь еще пошел бы с Вами на сотрудничество, если у Вас деньги есть.
    А у меня своих проблем хватает, чтобы долго с Вами разговаривать и все Вам объяснять.

    Я тут возник только потому, что Вы коснулись некоторых важных задач, которые решаются зачастую совершенно неправильно. О них еще речь дойдет.

    «Очень странно, что для Вас упрощение является признаком отсутствия системного анализа.»

    Из философии и теории систем следует, что «ВСЕ СВЯЗАНО СО ВСЕМ», см. например, Уемова (40 лет назад). Поэтому упрощение в какой-то мере, это НЕИЗБЕЖНЫЙ этап абсолютно всех научно-технических решений. Вопрос в том, в какой мере и зачем.
    И если Вы это делаете и ошибочно там, где все исхожено вдоль и поперек, то тут уже держитесь. Кстати, в любом случае критерием, является практика, а в теории управлении она отработана тысячелетиями.

    «АРУЗ в самом общем виде (пусть упрощенно) описывает процесс управления в развитии: от дорогих методов административного управления СЭС к дешевым методам самоорганизации (часть управленческих задач может «застрять» на одном из этапов АРУЗ).»

    Глубоко ошибочное заявление. Административные методы всегда проще, лучше известны,
    теоретически лучше проработаны, а соответственно дешевле, но только область их применения в рыночной демократической системе ограничена. Методы синергетического управления гораздо СЛОЖНЕЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ, хотя в природе они существуют неизмеримо шире систем, которые можно описать методами кибернетического управления. А раз теория, там значит нужны - образование, ученые, исследования и деньги. Вот на них и экономят, вот и результаты гигантски расходятся - между российскими результатами и в развитых странах, хотя казалось бы системы управления на «близких» принципах ТЕПЕРЬ построены, в отличие от советского периода.

    «При этом сделано логичное предположение, что такое продвижение определяется в первую очередь степенью соответствия цели субъекта и цели объекта управления. Поэтому разрешение противоречия цели объекта и цели субъекта рассматривается главной задачей управления. Я не нашел в существующих подходах системного анализа постановки и решения такой задачи (если это не так буду благодарен за ссылку).»

    Тут никакой проблемы нет. Это было известно всегда, всегда рассматривалось и иногда и использовалось с большой эффективностью. Это отражено и в известной практике применения ТАУ, когда взаимосвязаны нередко даже не десятки, сотни, а тысячи контуров управления. Это известно и из книг Кини, Райфа (1981) «Принятие решений при многих критериях:предпочтения и замещения», Месарович, Мако, Такахара (1973) «Теория иерархических многоуровневых систем», Д. Поспелов (1986) «Ситуационное управление: теория и практика». Тут надо рассматривать конкретную проблемную ситуацию.

    «При разработке АРУЗ использовались идеи ТРИЗ в части выявления и разрешения противоречий, на этом сходство заканчивается.»

    Это заметно.

    «Если есть мнение, что АРУЗ не соответствует практике предлагаю поспорить.»

    У Вас есть там примеры с «шумами», «хаосом». Вы там многое неправильно трактуете, вот и приходите к «неожиданным» «невероятным» результатам типа АРУЗ.
    Но здесь надо подробно расписывать, а у меня пока особо времени нет, вот недели через две какой-то значительный просвет появится, тогда подробнее рассмотрю эти вопросы.
    А пока спорадические ответы.


  2. #32
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    «ВСЕ СВЯЗАНО СО ВСЕМ»
    Все во всем всегда
    (Конфуций)

  3. #33

    По умолчанию

    Игорь Решетов

    «Верификация гипотез в общественных науках затруднена, из-за сложности с проведением экспериментов.»

    В общем случае ВСЕ относительно, а в конкретных случаях, например, Вашем, никаких проблем НЕТ.

    «Может быть поэтому теория управления социально-экономическими системами содержит множество несовместимых или плохо совместимых концепций.»

    В науке есть ВСЕГДА спорные и конкурирующие концепции, но до их понимания еще ДОБРАТЬСЯ НАДО, чтобы конкретно разбирать.

    «Вопрос для размышления: естественные науки озадачены поиском наиболее общих законов, а гуманитарии напротив преумножают с каждым годом разнообразие подходов и концепций.»

    Проблема гуманитариев, это совсем отдельный разговор, у них фактически и своя наука и свои подходы.

    «Система является самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру.»

    Вот тут еще одна ВАША ГИГАНТСКАЯ ПРОБЛЕМА. Если у Вас синергетическая система, которую еще иногда описывают (и называют), как «теория хаоса», иногда «нелинейной динамикой» (собственно все споры обычно о названии и авторстве), то Вы попадаете в класс абсолютного большинства систем в природе, описанием которых занимаются десятки тысяч ученых по всему миру несколько десятков лет и уже имеется несколько Нобелевских лауреатов по этому направлению, начиная с Пригожина.
    Если у Вас иное толкование, Вы тут же попадаете в число нескольких ученых в мире, которые претендует на Нобелевскую премию за что-то свое и Вы тут же ПОВИСАЕТЕ «В ВОЗДУХЕ». Вам все надо доказывать СНОВА, чем уже занимались десятки тысяч ученых в мире несколько десятков лет. У Вас этого НИЧЕГО НЕТ. Все остальное можно не рассматривать вообще, у Вас тут же получается просто набор слов. Ссылка на Паска Г. МАЛОЗНАЧИМА, поскольку надо еще доказать, что Вы говорите о таких системах, поскольку на самом деле (исходя из Вашего текста и примеров). Вы затронули слишком серьезные вещи и Вам придется ОПРОВЕРГАТЬ ВНАЧАЛЕ десятилетия РАБОТЫ ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ УЧЕНЫХ ПО ВСЕМУ МИРУ.

    «Однако уверен, что реакция Белоусова-Жаботинского далеко не первый пример синергетических систем»

    Основы синергетики, чисто математические появились задолго до реакции Белоусова-Жаботинского, но именно история с ней поставило «В ЛОБ» ПРОБЛЕМУ СОЗДАНИЯ НОВОЙ НАУКИ И НОВОГО ПОДХОДА В РАССМОТРЕНИИ СИСТЕМ.
    Фактически все рассмотрения подхода можно начинать только с ней, как простейшей модели, а дальше идти вперед. Если у Вас не проходит для нее, - то все дальше бесполезно говорить.

    «Но пока еще никому не удалось построить адекватную математическую модель человекоразмерной системы.»

    НЕПРАВДА. Читаете Хакена, там все в нескольких строках все описано на стр.38-39.
    Чтобы его опровергнуть, Вам придется потратить всю Вашу жизнь, усилия нескольких институтов и половину всех российских затрат на науку в течение десятилетий. И через несколько десятилетий лишь реально выяснится правы Вы или нет. Только возникает вопрос – ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?, если и синергетические модели Хакена прекрасно работают.
    Чтобы Вам лично стать академиком и Нобелевским лауреатом? Ведь реально иных целей нет.

    «Что с ней произойдет, если начать применять Ваши воздействия?
    Применение АРУЗ ограничено социально-экономическими системами, так как в его основу положено понятие цели объекта управления.»


    А это уже пошел у Вас набор слов, по сути ничего не означающий.

    «1 вариант: имеется наблюдатель с целью переместить автомобиль не садясь в него (об устройстве автомобиля наблюдатель ничего не знает). Далее наш горе - наблюдатель пытается задействовать механизмы самоорганизации и завести автомобиль, толкая и тряся его в разные стороны, включая и выключая освещение, поджигает его и т.п. Вероятность того, что от таких действий в результате реализации случайных факторов и положительных обратных связей сработает система зажигания и трансмиссия, стремится к нулю. Применение механизмов самоорганизации в такой системе неэффективно»

    Кстати, это мой основной ответ, ожидаемый от Вас. Именно это и означает РЕАЛЬНО ВАШ ПОДХОД, - это нельзя назвать «неэффективно», это и есть «полный бред».
    Причем ВЫ САМИ ОБ ЭТОМ СКАЗАЛИ, а многие даже не обратили внимания на эту суть. А Вам видимо уже кто-то об этом говорил, но Вы не хотите на это соглашаться.

    «2 вариант: наблюдатель знает устройство автомобиля и имеет возможность управлять им. В этом случае возникает силовое управление. Шум - помехи в передаваемых и принимаемых управленческих сигналах. Процессы самоорганизации в таком управлении отсутствуют.»

    А это второй ожидаемый ответ, собственно остальных ответов и не надо - Вы сами все сказали. Например, возьмем краткий курс системного анализа http://www.mipki.spb.ru/topics/Mipki_sysan2.pdf
    Каждую сложную систему можно разбить на подсистему, которые могут описываться разными моделями, в т.ч. и синергетическими, т.е. исходно в автомобиле по теории есть ВСЕ. Но это не значит что Вы не можете им управлять и можете знать о нем все. НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ О СВОЕМ ОБЪЕКТЕ УПРАВЛЕНИЯ ВСЕ, тем более об автомобиле.
    Но ведь это не мешает большинству ездить на нем.

    Т.е. Вы сами опровергли ВСЕ ЧТО У ВАС НАПИСАНО В ВАШИХ СТАТЬЯХ.
    Так что же мы вообще обсуждаем?

  4. #34
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    ...
    Сильно
    Но есть один аспект. Научный менеджмент требует постоянного ребрендинга, то есть взамен комплекта одних наскучивших идей должны приходить другие. Не потому, что первые были плохими, а вторые-хорошими. Просто всякой вещи время жить и время умирать.
    Скажем, мода на TQM умирает, на BSC перевалила пик, на TPS близка к пику (справедливости ради отмечу, что пик QC-QA-TQM много выше TPS). Что отличается во всех этих буквосочетаниях? Как по мне-почти ничего, только способ подачи материала.
    Слово "синергия" - вполне прилично выглядит для следующего брэнда. То, что в нем не будет ничего нового, кроме новых слов - это совершенно нормально и иначе просто быть не может. Поскольку технология управления за тысячи лет не менялась: подумал-сделал-оценил и подумал снова. Антураж изменился, это да, коллекторы вместо клеток с тиграми...
    Может быть, вместо "синергия" больше бы отражала суть "эмержентность" (ближе к обещанию чуда), но труднее произносится и кто поймет...

  5. #35

    По умолчанию

    Да ладно, в сборниках HBR десятилетней давности синергию обсасывали уже. Всё как вещь в себе. Да и новомодного в ней ничего нет. Эволюция методов и инструментов есть, но к нашей практике слабовато это всё клеится - мы даже на самых простых буржуйских вещах ещё спотыкаемся.
    Бюджетирование так скажем и ЦФО всякие, они прошли лет так 40 назад.

    Эмерджентоность - более правильное понятие, оно как раз более практически применимое, нежели синергия. Хотя все best practices так или иначе этот подход впитали - из маленьких кубиков строятся большие вещи, в которых ничего об этих кубиках не напоминает (если не ковыряться). И уровни зрелости - они о нем же.

    А чего-то новенького, свеженького уже хочется. Кстати я поэтому за шумы и уцепился. Свежим появело

  6. #36

    По умолчанию

    Михаил_Шустер

    "Слово "синергия" - вполне прилично выглядит для следующего брэнда."

    Я это понятие не затрагиваю, и, кстати, автор статьи тоже, это иная проблематика.

    А "синергетическая система" - это совершенно иное, несмотря на внешнее сходство слов, в науке и человеческом языке это обычное дело, одинаковые слова могут нести совершенно разную понятийную нагрузку, это уж лингвистика подробно разбирает.

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa

    А чего-то новенького, свеженького уже хочется. Кстати я поэтому за шумы и уцепился. Свежим появело
    До "шумов" еще доберемся. В прямой трактовке, это как раз из "хорошо забытого" старого, но прекрасно работающего. Но совсем в иной трактовке, чем у автора.

  8. #38
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    До "шумов" еще доберемся
    Я пользую термин "соотношение сигнал\шум" на совещаниях, обозначая эффективность управляющих воздействий. Обычно оно как кпд паровоза и есть сильное подозрение в том, что резкий рост губителен (и, Слава Самоорганизации - невозможен).
    Индикатор простой: взять число приказов\мероприятий за период и оценить, какие из них достигли цели. Анализ показывает распределение вины между поспешными решениями и дурным исполнением со смещением дури в сторону первых.

    Про синергию приплел т.к. тут немного раньше статья про нее была, полное подобие этой. В голове кроме негатива ничего не отложилось, вот и перепутал

  9. #39

    По умолчанию

    Геннадий Борисович

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    «Геннадий Борисович!
    Предлагаю конструктивный диалог…»
    Да я-то не против
    Очень рад.

    Прежде чем продолжить детально анализировать мою статью предлагаю поразмышлять над следующими вопросами:

    1. Давайте попробуем описать наш диалог красками Эдварда де Боно.
    Находясь на дне глубочайшего котлована за рулем мощного грейдера, Вы упрекаете меня в том что я пришел копать лопатой. А ведь я копаю совсем в другом месте и еще неизвестно, где больше золота. Поскольку раскопки начались недавно (относительно Вашего котлована) разговоры о том как копать, чем копать и на какую глубину не столь актуальны, как о месте раскопок.

    Теперь о местах раскопок. Для того, что бы их сравнить придется все упростить максимально.
    Вы меня направили читать Кини Р.Л., Месаровича М., Поспелова Д.А. А я не случайно обратил внимание на самое пристальное рассмотрение цели объекта управления. У всех перечисленных Вами и почитаемых мной авторах и в синергетическом управлении цель объекта управления опущена, ее нет. А рассматривается целеполагание системы управления, структуризация целей, их взаимозависимость, которые необходимо подстроить или учесть в управления (противоречие целей если и рассматривается, то также в системе целеполагания субъекта управления).

    Таким образом, принципиальное отличие подхода, который рассматривается мной, заключается в двустороннем понимании процесса управления (а не одностороннем), в противопоставлении целей управляемого и управляющего. Далее к сложному.

    В конкретной управленческой ситуации на выбранном уровне руководства (как правильно заметил один из участников форума) выделяем субъект и объект управления, каждый из которых является СЭС. В описании субъекта управления (системы управления и ЛПР) применяем всю мощь имеющейся методологии по построению иерархий, структуризации целей, созданию экспертной системы принятия решений, построению моделей объекта управления и т.п.

    Что делать для описания цели объекта – СЭС, которая зачастую в сотни тысяч раз сложнее системы управления. Здесь проблемы.
    Во-первых, управляемый объект – СЭС, состоит из многочисленных элементов, имеющих свои, различные и не сводимые друг к другу цели. Цель объекта управления в таком случае возможно определить через точку равновесия в игре (если она имеется) с использованием математического аппарата теории игр. Применимость аппарата теории игр в условиях высокого разнообразия (например в играх с большим количеством участников) ограничена.
    Во-вторых, сложно привести к единой единице измерения количественную оценку цели объекта и цели субъекта управления.

    Если вы заметили, я занимаюсь описанием проблемы на уровне постановки задачи. Ее решение пока ограничено возможно достаточно примитивными и интуитивными схемами типа «смещение целей». Дальнейшее усложнение вопрос времени.

    2. На сегодняшний день методы синергетики и силового управления зачастую пытаются объединить, встраивая синергетические модели в силовой контур управления при описании объекта. В случае с техническими системами такой подход считаю правильным.
    Например, для автоматического управления посадкой самолета можно построить модель процесса и встроить в нее описание относительно несложных динамических систем, «сваливающихся» к определенным аттракторам. В результате прогноз: исходные данные - управленческого воздействие - результат будет достаточно точным.

    Другой подход (только просьба когда я умышлено или по вашей просьбе, как в случае с автомобилем, утрирую и довожу ситуацию до абсурда, не цепляться к словам): а если самолет сам без управленческого воздействия «умеет» выходить на нужные аттракторы. На что в этом случае можно опереться в управлении им не задействовав ТАУ?

    В случае с СЭС (а я настаиваю на том, что адекватные модели СЭС на нынешнем уровне развития науки и техники построить невозможно) можно использовать ее целеполагание. Таким образом, предлагается объединить методы синергетики и силового управления, не встраивая их друг в друга, а рассматривая в некотором сочетании (велосипед я здесь не изобретаю, а лишь пытаясь найти общее в существующих концепциях и выстроить их в единую систему, и тем более не пытаюсь опровергать).

    Разрешите указать на Вашу явную ошибку:
    Цитата:
    «АРУЗ в самом общем виде (пусть упрощенно) описывает процесс управления в развитии: от дорогих методов административного управления СЭС к дешевым методам самоорганизации (часть управленческих задач может «застрять» на одном из этапов АРУЗ).»
    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    Глубоко ошибочное заявление. Административные методы всегда проще, лучше известны,
    теоретически лучше проработаны, а соответственно дешевле, но только область их применения в рыночной демократической системе ограничена.
    Приведу всего два примера: неужели вы считаете, что управление плановой экономикой обходится государству дешевле чем рыночной; неужели вы считаете, что организовать субботник менее затратное дело, с точки зрения административных расходов, чем загородный пикник?

    Несколько слов о гуманитариях. Мы рассматриваем СЭС и здесь без гуманитарных наук дороги нет. Диалог гуманитария с математиком необходим. Плохо, что этот диалог, как сказал один известный математик: «зачастую напоминает любовные игры слепых в зарослях крапивы».

    Поздравляю всех с праздником !

  10. #40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Я пользую термин "соотношение сигнал\шум" на совещаниях, обозначая эффективность управляющих воздействий. Обычно оно как кпд паровоза и есть сильное подозрение в том, что резкий рост губителен (и, Слава Самоорганизации - невозможен).
    Индикатор простой: взять число приказов\мероприятий за период и оценить, какие из них достигли цели. Анализ показывает распределение вины между поспешными решениями и дурным исполнением со смещением дури в сторону первых.

    Про синергию приплел т.к. тут немного раньше статья про нее была, полное подобие этой. В голове кроме негатива ничего не отложилось, вот и перепутал
    Да нет, в той статье по другому было многое и главное без претензий на некое "открытие". И не тот уровень автора и решаемых задач, тут уровень ошибки возрастает до уровня чуть ли не катастрофического для страны, типа отмены выборов губернаторов, посылки доктора на "Мечел", дела Ходорковского и многое другое. Ведь эти все вещи тоже "некие" аналитики анализировали и моделировали и прогнозировали последствия, тоже "лотсекали "шумы" и т.п.

  11. #41
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Слово "синергия" - вполне прилично выглядит для следующего брэнда.
    А когда мода на это слово пройдет, всплывет учение об энтропии и хаосе...

  12. #42

    По умолчанию

    Игорь Решетов

    1. «Находясь на дне глубочайшего котлована за рулем мощного грейдера, Вы упрекаете меня в том что я пришел копать лопатой»

    С точностью наоборот.

    Я Вас упрекаю, что Вы действуете как «грейдер» при сносе домов в «Речнике», т.е. крайне грубо, когда в действительности надо действовать крайне аккуратно, если хотите «лопатой».

    2. «А ведь я копаю совсем в другом месте и еще неизвестно, где больше золота. Поскольку раскопки начались недавно (относительно Вашего котлована) разговоры о том как копать, чем копать и на какую глубину не столь актуальны, как о месте раскопок.»

    Но Ваши-то утверждения в статьях - другие, Вы заявляете, что «золото» нашли, т.е. уже нашли новый метод.

    3. «Вы меня направили читать Кини Р.Л., Месаровича М., Поспелова Д.А. А я не случайно обратил внимание на самое пристальное рассмотрение цели объекта управления. У всех перечисленных Вами и почитаемых мной авторах и в синергетическом управлении цель объекта управления опущена, ее нет.»

    Неправда, книга Кини Р.Л. начинается именно с рассмотрения целей, причем и для социальных систем. Т.е тут как раз НИЧЕГО НОВОГО НЕТ.

    А Месаровича и Поспелова я упомянул именно потому, что у них хорошо рассмотрены вопросы, как с точки зрения административного управления (у Вас это ПРЯМО СЛЕДУЕТ ИЗ ВАШЕГО АЛГОРИТМА), так и вопросы управления с точки зрения системного анализа (краткий конспект лекций я Вам привел).

    Или Вы будете утверждать, что и новый системный анализ Вы тоже изобрели?

    4. «и в синергетическом управлении цель объекта управления опущена, ее нет.»

    Т.е. я исхожу из того, что Вы согласны с тем, что Вы рассматриваете именно синергетические системы (в рамках трактовки Хакена и других десятков тысяч ученых по всему миру, в т.ч. и в России)?

    5. «Таким образом, принципиальное отличие подхода, который рассматривается мной, заключается в двустороннем понимании процесса управления (а не одностороннем), в противопоставлении целей управляемого и управляющего»

    А вот тут у Вас ГРУБАЯ теоретическая ошибка с точки зрения синергетики.

    С точки зрения ТАУ так можно рассматривать (хотя говорится иными словами).

    С точки зрения системного анализа большую синергетическую систему можно ДЕКОМПОЗИРОВАТЬ на более мелкие подсистемы – тоже синергетические системы или нет. И можно это сделать, например, методами DataMiningили методами распознавания образов, например, с помощью алгоритмов академика Журавлева.

    НО в синергетической системе НЕ ИМЕЕТ никакого значения цели и поведение каждого конкретного субъекта – участника синергетической системы. Важно, что она ВОЗНИКАЕТ, УСТОЙЧИВО ФУНКЦИОНИРУЕТ в определенных РАМКАХ и не оказывает ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ВЛИЯНИЯ (точнее в определенных пределах отрицательное влияние у всех подсистем есть) на другие подсистемы.
    Например, не имеет никакого значения, почему и как утром на продуктовом рынке одна цена на товар, днем - на тот же – другая, и вечером – третья. При этом важно только, чтобы люди могли купить товар и все не отравиться. Меня, сотрудника головного НИИ, например, в советские времена травили (но как видите до конца не смогли) государственной брежневской пайковой зеленой (испорченной) колбасой, а вот почему-то «проклятые» буржуины в иностранных торговых представительствах, когда угощали, - не травили (приходилось не раз бывать по служебным делам в советское время). А вот то, что на рынке тот или иной продавец по разным причинам разорится, это значение не имеет. А если по личным Вашим экспериментам с синергетической системой, этот рынок исчезнет и покупателям негде будет покупать или гораздо дороже, это уже будет лично Ваша вина. Кстати, сейчас по всей России (не первый год), несмотря на кризис, продолжается массовое уничтожение продуктовых и промтоварных рынков, в результате иногда цены на товары в магазинах тут же подскакивают (иногда в несколько раз, на те же товары того же качества).

    Или, например, горение газа в газовой плите на кухне. Вас же совершенно не интересует, как корчатся «от боли» молекулы метана, сгорая в горелке и выделяя - углекислый газ, водяной пар и сажу (и не только). Вас же интересует только определенный уровень температуры и то, что Вы не взорветесь или вдруг не отравитесь (совсем безопасного в мире ничего не существует, одна из самых опасных, - это человеческая жизнь, - все равно умирать приходится).

    6. «В конкретной управленческой ситуации на выбранном уровне руководства (как правильно заметил один из участников форума) выделяем субъект и объект управления, каждый из которых является СЭС.»

    Это неправильно, это ненаучный подход. Обязательно рассматривается, как система в целом с двумя подсистемами, а не как просто две отдельные. Если Вы, конечно, хотите рассмотреть вопрос в целом.

    7. «Что делать для описания цели объекта – СЭС, которая зачастую в сотни тысяч раз сложнее системы управления. Здесь проблемы.
    Во-первых, управляемый объект – СЭС, состоит из многочисленных элементов, имеющих свои, различные и не сводимые друг к другу цели. Цель объекта управления в таком случае возможно определить через точку равновесия в игре (если она имеется) с использованием математического аппарата теории игр. Применимость аппарата теории игр в условиях высокого разнообразия (например в играх с большим количеством участников) ограничена. Во-вторых, сложно привести к единой единице измерения количественную оценку цели объекта и цели субъекта управления.»


    Как раз НАОБОРОТ. Для этого и существует представление в виде синергетических систем, чтобы проблему упростить. А вот опыт тысячелетней человеческой истории, написанной кровью, для этого и нужен, чтобы не повторять прежних ошибок и прежних кровавых глупостей. Но этот опыт говорит, что Вы не сумеете подлезть «в постель» «в голову» - каждому, это даже в советское время не всегда удавалось. Отсюда и Ваши мнимые «сложности» - все врагов ищите, а они подобным образом, у Вас только будут плодиться и размножаться.

    Для выработки общественных компромиссов НЕ ВЫ НУЖНЫ, а конкурентные выборы, свободные СМИ, конкурентные политические и общественные организации (а у них своих грамотных аналитиков полно найдется), т.е. СВОБОДА И ДЕМОКРАТИЯ, хотя бы в рамках Конституции РФ. А государственная власть, ДОЛЖНА ПОДЧИНЯТЬСЯ этим выборам общества. Тогда бы не я с Вами дискутировал в Интернете, а Вы в студии телевидения перед миллионами телезрителями с миллиардером Ходорковским (он в таких дискуссиях не раз участвовал до тюрьмы) или с чл.корресподентом РАН Березовским и я не думаю, что Вам бы пришлось проще отстаивать свою позицию.
    «Грейдером» по обществу можно пройтись очень редко, например, в период революционных преобразований. Например, в России в 90-е годы, когда происходила ломка старой тоталитарной административной системы и создавалась новая рыночная синергетическая среда. А после того, как она создалась «худо-бедно», и выдержала уверенно кризис 1998 г., то надо БЫЛО действовать только даже не «лопатой», а «лопаткой», «лопаткой» и только «лопаткой". Но ведь скучно же? И за рычаги не дадут подержаться? И научных открытий не сделаете? И кто Вас «с лопаткой» заметит?
    Вот и беретесь за «рычаги» снова и снова, а потом все удивляются, а почему что-то так происходит в России, хотя у других в мире иначе?

  13. #43

    По умолчанию

    Игорь Решетов

    8. «На сегодняшний день методы синергетики и силового управления»

    Вы это уже начинаете проговариваться из терминологии своей среды - насчет «силового управления». Ну я-то уже давно сообразил, а других читателей Вы наверно «удивите». Таких не только терминов, но и принципов не присутствует, - ни в Конституции РФ (кроме особых случаев), ни в российских Законах. Такого Вы даже не найдете в армейских Уставах, про Уставы спцслужб – не скажу – не знаю. А за реализацию таких вещей открыто (без специально принятых Законов), - можно и статью из УК заработать.

    9. «встраивая синергетические модели в силовой контур управления при описании объекта»

    Поэтому я незаконные вещи обсуждать не буду – «силовой контур управления» и Вам не советую - открыто. Диктатура или военное положение у нас еще не введены, а в советское время у нас уже они были, например, в период «военного коммунизма», даже в период сталинских репрессий какие-то выборы были, и многочисленные, и суды работали, – кого-то даже и оправдывали (кого расстрелять не успели) и жаловаться было кому и т.д. .


    10. «Приведу всего два примера: неужели вы считаете, что управление плановой экономикой обходится государству дешевле чем рыночной»

    Вы тут допускаете ГРУБЕЙШУЮ ОШИБКУ.
    У нас есть Конституция РФ, и не Вы, ни я, – НЕ ИМЕЕМ ПРАВО РЕШАТЬ, что надлежит делать государству, это общество решит, это ТОЛЬКО ЕГО ПРАВО.
    А государство в лице конкретных лиц ОБЯЗАНО ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ ЛЮДЕЙ.

    Для этого и соответствующие статьи в Конституции РФ есть

    « Статья 1
    1. Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.»

    «Статья 3

    1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Россиской Федерации является ее многонациональный народ.
    ……..
    3.Высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободные выборы.

    4. НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРИСВАИВАТЬ ВЛАСТЬ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ЗАХВАТ ВЛАСТИ ИЛИ ПРИСВОЕНИЕ ВЛАСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ.»

    «Статья 15.
    …….
    2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию РФ и законы.

    3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения»

    «Статья 34

    1. Каждый имеет право на использование своих способностей и своего имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
    …..»

    «Статья 35

    1. Право частной собственности охраняется законом.
    2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
    ….»

    Поэтому нет вопроса, что дешевле «плановая экономика» советского типа или «рыночная», за этот ответ на этот сотни миллионов российских граждан уже заплатили своими страданиями, кровью и жизнями в течение 73 лет советской власти. Хотя в последние 10 лет некая группировка в российской власти и пытается систематически пересмотреть этот выбор населения страны.

    11. «Несколько слов о гуманитариях. Мы рассматриваем СЭС и здесь без гуманитарных наук дороги нет. Диалог гуманитария с математиком необходим. Плохо, что этот диалог, как сказал один известный математик: «зачастую напоминает любовные игры слепых в зарослях крапивы»».

    У меня лично нет проблем во взаимоотношениями с гуманитариями, - я не пытаюсь писать симфонии (хотя у меня в предках числится известный композитор), я не пытаясь писать стихи и т.п.. Научные подходы они одинаковы у всех. Недавно в рамках своих работ пришлось залезть в лингвистику, филологию, психологию и нашел для себя много полезного и нужного, так что с точки зрения РЕАЛЬНОЙ науки, никаких проблем - нет.

  14. #44

    По умолчанию

    Геннадий Борисович

    1. Добрая половина Ваших высказываний совпадают с моими (особенно когда речь идет о невозможности существования СЭС без механизмов самоорганизации – демократии, рынка, свободы, частной собственности и т.д.).
    2. Есть вопросы, где мы с Вами можем спорить бесконечно в силу определенных стереотипов и предубеждений.
    3. Но совершенно не могу понять, для чего Вам опровергать очевидные утверждения, да еще при этом приводить в пример Конституцию РФ.

    Вы составили очень забавный образ Решетова И. – злодей, пытающийся разрушить демократию и получить (видимо за это) научное признание.

    Забавно то забавно, но это мешает пониманию.

    В сухом остатке можно назвать следующие позиции, которые нас разделяют (п.2. - все остальное я отбросил):
    1. Наличие цели СЭС – объекта управления.
    А здесь, на мой взгляд, Вам нужно определиться. То вы утверждаете, что рассмотрение целей СЭС это пройденный в науке этап, то вспомнив, о том, что СЭС это синергетическая система напрочь отвергаете рассмотрение ее целей.

    Я очень внимателен к Вашим высказываниям и, скажу честно, повторное утверждение о рассмотрение целей в книге Кини Р.Л. заставило меня усомниться. Сегодня перечитал – цели рассматриваются в системе предпочтений и ценностей ЛПР (я был прав!).

    Мой вариант: не каждая синергетическая система имеет систему целеполагания (например, существование корчащихся от боли молекул метана конечно бесцельно). Но СЭС тем и отличается от прочих синергетических систем (напр. физических), что ее многочисленные элементы имеют цели (есть и другие отличия, если интересно можно вынести на обсуждение). Именно целеполагание элементов СЭС приводит в результате случайных взаимодействий, информационного обмена, обратных связей, в силу действующих объективных законом к возникновению устойчивых структур, установлению равновесия или к переходу от одного равновесного состояния к другому. Именно так в процессе эволюции возникли рыночные механизмы, где частные интересы служат общественным (но при этом есть и «фиаско» рынка). А теперь интересный вопрос – а вы не хотите не дожидаясь эволюции получить метод построения таких механизмов ?

    2. Возможность воздействия на процессы самоорганизации.
    Я пока еще не понял какие взгляды вы исповедуете (возможно из-за эмоций). Вариантов у Вас несколько:
    Первый можно назвать словами экономистов либералов: пусть все идет как идет. Или еще эволюционный менеджмент, сторонники которого в большей или меньшей степени утверждают, что не существует методов и алгоритмов воздействия на процессы самоорганизации, нужно лишь создавать условия.
    Второй синергетическое управление – сторонники этого направления уверены в силе человеческого разума, который может создать точную модель синергетической системы и используя ее управлять реальной системой. Наибольшее развитие этот подход получил в управлении техническими системами, которые достаточно просты в моделировании. Но есть попытки его применения и в СЭС.
    И наконец мой подход: нечто среднее (обратите пожалуйста внимание - я пытаюсь объединять концепции, а не противоречить им). Предлагается моделировать не весь процесс самоорганизации, а лишь ту его часть, которая отвечает за скорость и направленность развития.

    Очень надеюсь, на дальнейшее, конструктивное продолжение разговора, не загроможденного стереотипами и предубеждениями.

  15. #45

    По умолчанию

    Игорь Решетов

    1. «Но совершенно не могу понять, для чего Вам опровергать очевидные утверждения, да еще при этом приводить в пример Конституцию РФ.

    Вы составили очень забавный образ Решетова И. – злодей, пытающийся разрушить демократию и получить (видимо за это) научное признание.»


    Небольшой просвет у меня появился, что-то отвечу.

    Вот это и ПЛОХО, что не понимаете.

    Если Вы говорите об управлении социально-экономическими системами (СЭС), то должны понимать, что ВЫНУЖДЕНЫ действовать в России в рамках российской Конституции и Законов, в США – их Конституции и Законов, в Германии – их Конституции и Законов. Если Вы действуете иначе, то Вы просто революционер, пытающийся перестроить структуру государства и даже человеческого общества.

    Если это так, так с этого надо и начинать – для чего Вам это надо?

    2. «Возможность воздействия на процессы самоорганизации.
    Я пока еще не понял какие взгляды вы исповедуете (возможно из-за эмоций). Вариантов у Вас несколько:
    Первый можно назвать словами экономистов либералов: пусть все идет как идет. Или еще эволюционный менеджмент, сторонники которого в большей или меньшей степени утверждают, что не существует методов и алгоритмов воздействия на процессы самоорганизации, нужно лишь создавать условия.
    Второй синергетическое управление – сторонники этого направления уверены в силе человеческого разума, который может создать точную модель синергетической системы и используя ее управлять реальной системой. Наибольшее развитие этот подход получил в управлении техническими системами, которые достаточно просты в моделировании. Но есть попытки его применения и в СЭС»


    Вот тут всплывает полный ХАОС в Ваших взглядах.

    2.1. «Первый можно назвать словами экономистов либералов: пусть все идет как идет.»

    Я действительно, либерал по взглядам. Но Вы АБСОЛЮТНО ИСКАЖАЕТЕ точку зрения либералов, что очень характерно для определенной группировки во власти и многих россиян вообще.
    Либералы предлагают действовать в рамках Законов, КОТОРЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ВЫРАБОТАЛО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ СТРАДАНИЙ И КРОВИ и которое уже обеспечило развитие не только большинства населения Земли в течение последних нескольких сот лет, но и обеспечило рост благосостояния миллиардов людей на Земле. Именно поэтому либералы предлагают не экспериментировать раз за разом над людьми, а действовать аккуратно и последовательно. Кстати, необходимые основания для этого в российской Конституции уже закреплены 17 лет.

    2.2. «Или еще эволюционный менеджмент, сторонники которого в большей или меньшей степени утверждают, что не существует методов и алгоритмов воздействия на процессы самоорганизации, нужно лишь создавать условия.»

    Оставим пока в стороне это направление, хотя оно появилось тоже в рамках либеральной теории за рубежом.

    2.3. «Второй синергетическое управление – сторонники этого направления уверены в силе человеческого разума, который может создать точную модель синергетической системы и используя ее управлять реальной системой. Наибольшее развитие этот подход получил в управлении техническими системами, которые достаточно просты в моделировании. Но есть попытки его применения и в СЭС»

    А вот этого ничего ПОДОБНОГО В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ТЕХНИКЕ (И ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ) – ПОКА НЕТ, за исключением отдельных случаев. А создать точную модель реальной синергетической системы – НЕВОЗМОЖНО, лишь весьма приближенно.

    2.4. «Но есть попытки его применения и в СЭС»

    А вот для управления СЭС – это тысячелетиями отработанные механизмы, как раз и заложенные, в частности, в либеральной теории.

    2.5. «И наконец мой подход: нечто среднее (обратите пожалуйста внимание - я пытаюсь объединять концепции, а не противоречить им). Предлагается моделировать не весь процесс самоорганизации, а лишь ту его часть, которая отвечает за скорость и направленность развития.»

    Написать на бумаге, можно что угодно, - «бумага – вытерпит», а люди из СЭС?

    Вот я учился и начинал работать в советское время по автоматизации в химии и приходилось многократно бывать и на маленьких и больших химических предприятиях, в т.ч. с территориями «от горизонта до горизонта» (для химических предприятий по ряду требований, в т.ч. безопасности, характерны большие территории).

    Так вот - идешь по предприятию, а вокруг тебя почти сплошная паутина труб и оборудования, и оно - или может загореться, взорваться, отравить, или взорваться, загореться, отравить, или отравить, взорваться и загореться и т.п.
    Вот пусти Вас на такое предприятие экспериментально поуправлять, - Вы же немедленно все взорвете и сожжете - и людей погубите и сами сгорите.

    На самом деле все построено на жестком расчете и жесточайшем соблюдении сотен и сотен тысяч разных правил. Но мы живем в такое время, когда многие в России плевать хотели на соблюдение хоть чего-то и появляются подходы вроде Вашего, что все само КАК-ТО ВДРУГ ЗАРАБОТАЕТ.

    3. «Именно так в процессе эволюции возникли рыночные механизмы, где частные интересы служат общественным (но при этом есть и «фиаско» рынка). А теперь интересный вопрос – а вы не хотите не дожидаясь эволюции получить метод построения таких механизмов ?»

    А чего хотеть? Я сам ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НАД СОБОЙ попробовал это сделать в 90-х годах - создал частное предприятие и не одно и даже было совместное с американцами . И в процессе экспериментов потерял много денег – ведь у самого опыта не было, и посоветовать некому было, и книг необходимых вначале тоже не было, а в конце концов фактически разорился. Т.е. что стоят эксперименты в рыночное экономике, знаю прекрасно, и все ИДЕАЛЬНО стыкуется с теорией из книг, правда книг правильно написанных, а есть авторы разные.

    Что касается подходов по прогнозированию в синергетических системах, и даже управлению ими, я нашел, в конце концов, свой подход в 2003 г. http://sirius-2.narod.ru/napr12.html
    Кстати, несовершенство современной финансовой теории с научной точки зрения и оказалось одной из причин современного кризиса, об этом и Мандельброт писал, и Сорнетте, и Нидерхоффер и др. Невозможно бесконечно игнорировать, что пишут серьезные ученые, - РЕЗУЛЬТАТ НАЛИЦО.

  16. #46

    По умолчанию

    3. Теперь перейдем, наконец, собственно к синергетическим системам.

    Начнем с определения синергетической системы из книги Савина и др. по ТАУ, что я упоминал

    «Название «синергетика» произошло от греческого «синергос» - «вместе действующий» и обозначает общенаучное направление, изучающее совместные действия нелинейных динамических систем различной природы. Базовые положения синергетической теории заключаются в следующем:
    1. В синергетических системах в процессе самоорганизации происходит уменьшение числа степеней свободы, т. е. управляемая декомпозиция фазового пространства, путем выделения лишь нескольких координат, к которым подстраиваются остальные. Именно эти так называемые макропеременные Wi(x1, ••• , xn) и определяют основные особенности динамики системы, открывая возможность построения упрощенных агрегированных моделей.
    2. Следствием этого процесса самоорганизации является образование в фазовом пространстве так называемых аттракторов - инвариантных многообразий Wi = 0, К которым притягиваются траектории системы.
    3. Каждый аттрактор имеет свою область притяжения в фазовом пространстве, отделенную границей от других областей. Причем направленная самоорганизация обеспечивает выход на желаемый аттрактор за счет соответствующего выбора алгоритма изменения управляющих воздействий как функций координат системы.
    Аналитическое конструирование агрегированных регуляторов состоит из следующих этапов:
    1. Постановка задачи. Объект управления (ОУ) описывается системой нелинейных дифференциальных уравнений:
    х =f(x, и),
    где х - вектор состояния.
    Требуется найти закон управления и0(х),который обеспечивает перевод изображающей точки из произвольного начального состояния сначала в окрестность инвариантного многообразия Wi(x1, ••• , xn) = 0, а затем дальнейшее устойчивое асимптотическое движение вдоль этого многообразия в желаемое состояние, в частности, в начало координат.
    Примером решения подобной задачи может служить известная оптимальная по быстродействию система второго порядка, в которой Wi(x1, x2) = 0 -уравнение линии переключения, с которой изображающая точка должна сначала сблизиться, а затем дви­гаться вдоль нее к началу координат.
    1. Выбор агрегированных макропеременных, т. е. функций Wi(x1, ••• , xn) · Эти функции могут строиться различными способами, и их поиск является главной задачей проектирования. Этот поиск пока в большей мере носит эвристический характер.»

    Продолжение позже.

  17. #47

    По умолчанию Нечитаемые постинги

    Геннадий Борисович, я Вас читаю уж лет с ... (уважаю) но до конца дочитать ни одного сообщения так НИКОГДА и не хватило терпения.
    Выводы: делать Вам

    ИМХО: Может перейти на более краткие сообщения

  18. #48
    Член сообщества
    Регистрация
    10.02.2009
    Сообщений
    1,257

    По умолчанию

    Геннадий Борисович, собрать все, что Вы на форуме изложили, - знатная книга получится!

  19. #49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ольга Кряжич
    Геннадий Борисович, собрать все, что Вы на форуме изложили, - знатная книга получится!
    Спасибо за комплимент, но я, как писатель книг - крайне плох.
    Говорю легко, а в интернете можно применять разговорный стиль, но даже тезисы докладов или статьи пишу очень тяжело.
    А пока мне совершенно не до книг. Ну разве что со временем, что-то выйдет в соавторстве. Кстати, именно поэтому я иногда разные вещи подробнее пишу в интернете - чтобы хоть какие-то мысли сохранились.
    Не все понимают, что интернет - это новый практически ВЕЧНЫЙ хранитель и распространитель информации.

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    10.02.2009
    Сообщений
    1,257

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    Говорю легко, а в интернете можно применять разговорный стиль, но даже тезисы докладов или статьи пишу очень тяжело.
    Умные мысли излагать всегда тяжело.

  21. #51

    По умолчанию

    Нет, тяжело издагать устно - то что написано

  22. #52
    Член сообщества
    Регистрация
    10.02.2009
    Сообщений
    1,257

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Владимир ПИкуза
    Нет, тяжело издагать устно - то что написано
    Нет, это нам, писателям, тяжело излагать устно, что написано!

  23. #53
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    С точки зрения системного анализа большую синергетическую систему можно ДЕКОМПОЗИРОВАТЬ на более мелкие подсистемы – тоже синергетические системы или нет. И можно это сделать, например, методами DataMiningили методами распознавания образов, например, с помощью алгоритмов академика Журавлева.
    Простите, а можно поподробнее про методы Data Mining, используемые при декомпозиции синергетической системы?
    Только, пожалуйста, конкретно, а не общими словами.
    Заранее благодарен!

  24. #54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Простите, а можно поподробнее про методы Data Mining, используемые при декомпозиции синергетической системы?
    Только, пожалуйста, конкретно, а не общими словами.
    Заранее благодарен!
    Подробно не буду, это в учебниках описано.
    Или идите ко мне в студенты, магистранты учиться.

    Любая декомпозиция связана с проблемой какими связями пренебречь.

    Сама технология Data Mining связана с поиском во множестве разных данных - шаблонов, которые позволяют выявить некоторые подсистемы, которые можно анализировать и рассматривать самостоятельно.
    Таких шаблонов основных 5 - ассоциация, последовательность, классификация, кластеризация и прогнозирование.

    В принципе технология вполне работоспособная и результативная, в отдельных случаях можно применять.

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    Подробно не буду, это в учебниках описано.
    Или идите ко мне в студенты, магистранты учиться.

    Любая декомпозиция связана с проблемой какими связями пренебречь.

    Сама технология Data Mining связана с поиском во множестве разных данных - шаблонов, которые позволяют выявить некоторые подсистемы, которые можно анализировать и рассматривать самостоятельно.
    Таких шаблонов основных 5 - ассоциация, последовательность, классификация, кластеризация и прогнозирование.

    В принципе технология вполне работоспособная и результативная, в отдельных случаях можно применять.
    Согласен, что технология работоспособная и результативная, и в отдельных случаях её можно применять.
    Но какие методы?
    Не надо подробно, просто конкретные методы перечислите, пожалуйста.

  26. #56

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Согласен, что технология работоспособная и результативная, и в отдельных случаях её можно применять.
    Но какие методы?
    Не надо подробно, просто конкретные методы перечислите, пожалуйста.
    Повторяю, я делать этого не буду. Открывайте отдельно тему и желающие Вас научат.
    Читайте, учитесь, кто Вам мешает, например, Баргесян А.А. и др. Технологии анализа данных: Data Mining, Visual Mining, Text Mining, OLAP.
    2008 .

    Вы иногда выступаете провокатором в моих темах
    Последний раз редактировалось Иринa; 12.03.2010 в 11:12.

  27. #57
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Где Вы увидели провокацию в этом вопросе о Data Mining?
    Каким образом этим вопросом я могу сорвать обсуждение?
    Просто объясните собственные слова.
    Только и всего.
    Последний раз редактировалось Иринa; 12.03.2010 в 11:13.

  28. #58

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Решетов
    2.3. «Второй синергетическое управление – сторонники этого направления уверены в силе человеческого разума, который может создать точную модель синергетической системы и используя ее управлять реальной системой. Наибольшее развитие этот подход получил в управлении техническими системами, которые достаточно просты в моделировании. Но есть попытки его применения и в СЭС»
    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    А вот этого ничего ПОДОБНОГО В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ТЕХНИКЕ (И ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ) – ПОКА НЕТ, за исключением отдельных случаев. А создать точную модель реальной синергетической системы – НЕВОЗМОЖНО, лишь весьма приближенно.
    Полностью согласен. Об этом неоднократно сам писал на форуме.

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    Постановка задачи. Объект управления (ОУ) описывается системой нелинейных дифференциальных уравнений:
    х =f(x, и),
    где х - вектор состояния.
    Требуется найти закон управления и0(х),который обеспечивает перевод изображающей точки из произвольного начального состояния сначала в окрестность инвариантного многообразия Wi(x1, ••• , xn) = 0, а затем дальнейшее устойчивое асимптотическое движение вдоль этого многообразия в желаемое состояние, в частности, в начало координат.
    А вот здесь Вы противоречите своему первому из указанных утверждений и заходите в тупик.

    Синергетику можно свести к математическому моделированию динамических систем. Но как на практике найти закон управления для системы описываемой, например, 10^100 переменных ? Встречали ли Вы где-нибудь руководителя, пользующегося математическим аппаратом синергетики ?
    На мой взгляд, основная проблема, препятствующая развитию синергетики, заключается в двух крайностях: с одной стороны весьма грубые и одновременно громоздкие и непригодные для применения на практике математические модели, с другой созерцательные рассуждения о хаосе, аттракторах, точках бифуркации, как об атрибутах процесса самоорганизации, которые позволяют восхищаться процессом самоорганизации, но совершенно не позволяют использовать его в управлении.

    Я как и Вы либерал по взглядам (странно, что Вы постоянно меня пихаете в другой лагерь). И также как и Вы предлагаю создавать условия для процессов самоорганизации, но только не путем тысячилетних страданий и крови (по другому методом проб и ошибок), а целенаправленно, исходя из общих закономерностей процессов самоорганизации. Такие закономерности существуют, и для того чтобы их выявить и описать одной математики недостаточно.

    Несколько слов о методе Data Mining. Мое мнение:
    Любые поисковые методы можно свести к циклу, описанному Чернавским Д.С., состоящему из последовательных этапов по генерации и рецепции информации из первоначального тезауруса, в процессе которого постепенно сужается выбор в зависимости от целей субъекта. Подобные методы можно называть по разному: Data Mining, генетические алгоритмы, ИНС, когнитивные карты, экспертные системы, алгоритмы случайного поиска, морфологический анализ и др. - принцип действия единый. Механизмы самоорганизации в указанных методах несомненно используются (взаимодействие случайности и закономерности).

  29. #59

    По умолчанию

    Игорь Решетов

    "А вот здесь Вы противоречите своему первому из указанных утверждений и заходите в тупик."

    Да нет - ЭТО СОВРЕМЕННАЯ НАУКА - другой НЕТ.

    Я ведь не разрабатывал теорию дифференциальных уравнений, не писал теории относительности, не открывал законы Ньютона, и даже теоремы Геделя не я доказывал и т.д.

    Поэтому приходится или Вас выбирать, может Вы первый сверхгений в истории человечества? Или современную науку, которую формировали миллионы ученых несколько тысяч лет. Даже Чижов, которого я люблю вспоминать, мальчик по сравнению с Вами - Вы вообще новую науку на Земле создаете.

    Только причем здесь люди из СЭС? Поезжайте на Луну, Марс, создавайте колонию роботов - экспериментируйте над ними. Зачем же над живыми людьми экспериментировать?

    Кстати, я еще не закончил анализ Вашей статьи, ключевые вещи еще будут, где-то на следующей неделе, если время будет. Это еще было предисловие, чтобы было понятно остальное.

  30. #60

    По умолчанию

    Геннадий Борисович

    Прошу извинить за навязчивость, но все таки вынужден заострить в очередной раз внимание на противоречиях в Ваших высказываниях, от пояснений которых Вы уклоняетесь.

    Конечно же, математические модели синтеза инвариантных многообразий (например у Колесникова А.А.) это неотъемлемая часть современной науки синергетики и я совершено не пытаюсь их опровергать. Синергетика, несмотря на достаточную проработанность в ряде направлений, молодая наука. Формирование ее парадигмы не завершено. Для того, что бы вести научный спор на темы самоорганизации, а тем более в СЭС, необходимо четко идентифицировать разделяемые взгляды и подходы. Я хочу понять Вашу позицию, которая «плавает».

    Разберем подробнее: сначала возникает утверждение о невозможности создания точной модели реальной синергетической системы, затем следует ссылка, исходя из которой Вы допускаете возможность описания синергетической системы системой нелинейных дифференциальных уравнений. А указанный мной тупик в Ваших высказываниях заключается в следующем: если любая модель СЭС неточна (это Ваше мнение), то тогда избранный для цитирования подход синтеза инвариантных многообразий – бесполезен в управлении СЭС (вывод из Ваших высказываний). Кроме того, совершено неясно как Вы совмещаете либеральные взгляды с методами ТАУ и поиском закона управления СЭС.

    К сожалению моя просьба о конструктивном диалоге не услышана. Что ж, продолжим как есть. Со своей стороны буду стараться структурировать высказывания. Вот вопросы на которые Вы предлагаете противоречивые ответы:

    1. Возможно ли воздействовать на процессы самоорганизации СЭС и какие методы при этом возможно использовать ?
    Предлагаемые Вами противоположные варианты: с одной стороны – создание условий для процессов самоорганизации методом проб и ошибок, с другой - моделирование СЭС и нахождение закона управления ею для последующего прямого воздействия.

    2. Что выбрать в управлении СЭС: административные методы или механизмы самоорганизации ?
    Предлагаемые Вами противоположные варианты: с одной стороны - административные методы всегда проще, лучше известны, теоретически лучше проработаны, а соответственно дешевле, с другой – либеральные взгляды, исходя из которых вы предлагаете опираться в управлении на механизмы самоорганизации.

    3. Необходимо ли учитывать цели СЭС при управлении ею ?
    Предлагаемые Вами противоположные варианты: с одной стороны - в синергетической системе не имеет никакого значения цели и поведение каждого конкретного субъекта – участника синергетической системы, с другой – в управлении социальными системами их цели рассматриваются и это не ново.

    С таким разнообразием суждений Вы с успехом можете оспаривать свои собственные сообщения на форуме.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •