Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 60
  1. #1

    По умолчанию Алгоритм решения управленческих задач

    Предлагаю к обсуждению статью «Алгоритм решения управленческих задач» (http://www.cfin.ru/management/contro...lgorithm.shtml).
    На мой взгляд, несмотря на значительное количество разработок в теории самоорганизации, в т.ч. для социально-экономических систем, отсутствуют универсальные методы применения механизмов самоорганизации в управлении. В результате, начиная решать новую нестандартную управленческую задачу, руководитель имеет представление о ценности самоорганизации, описанной в теории синергетики, но не располагает инструментами воздействия на процессы самоорганизации. Применение механизмов самоорганизации строится в основном на ощущениях, интуиции и опыте.
    Если принять условия открытости, неравновесности, необратимости, нелинейности, случайности, фрактальности по умолчанию, как атрибут развивающихся систем, то исследование самоорганизации можно «перевести в другую плоскость». При этом предметом рассмотрения предлагается выбрать: причины вызывающие самоорганизующиеся процессы, факторы скорости их протекания и направленности, механизмы воздействия на процессы самоорганизации.
    Последний раз редактировалось Иринa; 16.02.2010 в 16:39.

  2. #2

    По умолчанию

    Пролистал статью, идея с цветами шумов понравилась, да и диаграмма хороша. Детально читать пока времени нет, разве что на выходных будет. Комментарий в посте натолкнул на мысль что сейчас пойдет доморощенный пересказ модели Врумма-Йеттона-Джаго, а оказалось о другом
    Последний раз редактировалось Иринa; 16.02.2010 в 16:40.

  3. #3

    По умолчанию

    Действительно, в модели Врума-Йеттона-Джаго описан процесс принятия решения, тогда как в предлагаемом алгоритме (АРУЗ) рассматриваются этапы процесса управления в целом, в т.ч. принятие управленческих решений.
    АРУЗ разрабатывался как универсальный подход в управлении. Насколько это удалось - вопрос для полемики (например, модель Врума-Йеттона-Джаго с некоторыми допущениями можно включить в АРУЗ, но не наоборот).

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Решетов
    Предлагаю к обсуждению статью «Алгоритм решения управленческих задач» (http://www.cfin.ru/management/contro...lgorithm.shtml).
    На мой взгляд, несмотря на значительное количество разработок в теории самоорганизации, в т.ч. для социально-экономических систем, отсутствуют универсальные методы применения механизмов самоорганизации в управлении. В результате, начиная решать новую нестандартную управленческую задачу, руководитель имеет представление о ценности самоорганизации, описанной в теории синергетики, но не располагает инструментами воздействия на процессы самоорганизации. Применение механизмов самоорганизации строится в основном на ощущениях, интуиции и опыте.
    Если принять условия открытости, неравновесности, необратимости, нелинейности, случайности, фрактальности по умолчанию, как атрибут развивающихся систем, то исследование самоорганизации можно «перевести в другую плоскость». При этом предметом рассмотрения предлагается выбрать: причины вызывающие самоорганизующиеся процессы, факторы скорости их протекания и направленности, механизмы воздействия на процессы самоорганизации.
    Возможно, автор ветки обратил внимание на то, что темы со словом "самоорганизация" бесславно самоорганизуются в другие или заходят в тупик. Тому несколько причин, например: неопределённость термина самоорганизация к конкретном контексте, неопределённость предмета обсуждения, неопределённость посыла к обсуждению.
    Довольно странно обсуждать управление процессом самоорганизации организации, если не определено, что это такое, каковы условия, необходимые для самоорганизации организации и т.д. Чем управлять?

    Далее, зачем и к чему привязана модернизация? Мало того, что не определена самоорганизация организации, ещё не определена модернизация.

    Далее в статье идёт ряд мер и ролей государства, бизнесов, но какое это всё имеет отношение к самоорганизации и/или заявленной теме - желанию разобраться в механизмах управления? Уже разобрались и даёте рекомендации? Мне кажется, что всё висит в воздухе, как и схема.

    Зачем заявлено что-то о "шумах", если далее о них ни слова? Сами применили бритву Оккама?

    Извините, если это (статья) обзор АРУЗ, то уровень - чёрный шум (см.статью). Ну, разве что Андрей что-то уловил, подождём выходных. А если это не обзор - то что это?

    Цитата из статьи: Среди многочисленных приемов и методов управления, опирающихся на механизмы самоорганизации, следует отметить системы управления типа «точно в срок» с информационной системой «канбан», концепцию всеобщего управления качеством, самоуправление, lean-технологии, групповые методы принятия решений, деловые игры, матричные структуры, виртуализацию и сетизацию организаций.
    Как концепция всеобщего управления качеством или lean-технологии опираются на концепцию самоорганизации?

    Цитата из сообщения: Если принять условия открытости, неравновесности, необратимости, нелинейности, случайности, фрактальности по умолчанию, как атрибут развивающихся систем, то исследование самоорганизации можно «перевести в другую плоскость». При этом предметом рассмотрения предлагается выбрать: причины вызывающие самоорганизующиеся процессы, факторы скорости их протекания и направленности, механизмы воздействия на процессы самоорганизации.
    Ну и...? Если выбрали предметом рассмотрения, то где оно в статье? А если нет рассмотрения, то зачем написано?

    Я крайне неудовлетворён статьёй, мне кажется, что она не добавляет в понимании процессов управления ничего. Как и в понимании самоорганизации организации. Ничего.

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Если я правильно все понимаю, то идея синергетического управления, основанного на самоорганизации, противостоит классической идее теории принятия решения (ТПР). Так ли это?

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    По статье: Полностью солидарен с мнением Г. Лейбовича.
    Георгий написал очень тактично - я бы так не смог ... поэтому стер свой пост в этой ветке не публикуя. :-)

    По самоорганизации: считаю активное обсуждение темы преждевременным. Из-за отсутствия единой понятийной базы и внятных аргументов со стороны "синергистов". Аргумент "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" - не проходит. Как тривиальное утверждение. :-)

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    поэтому стер свой пост в этой ветке не публикуя
    Блинн..., хотя чего удивляться, я опубликовал и стер через час

  8. #8

    По умолчанию

    Прочитал детально. Идея с шумами - супер!! Про противоречия - в точку!!
    Только:
    1. Слово самоорганизация - выкинуть напрочь. Ни к чему оно тут. Оно меня и навело на Врума-Йеттона-Джаго... но это тут вообще ни при делах.
    2. В диаграмме пересмотреть подходы и инструменты, а то и выкинуть их совсем. Связи неочевидны и спорны совсем.
    3. Про эволюцию зря вы так плохо. Она неизбежна и её необходима (не обойти её, её встраивать надо).
    4. "Такое разнообразие инструментов и рекомендаций требует нового осмысления и систематизации для выработки единой методологии управления.
    Подверженность социально-экономических систем процессам самоорганизации позволяет задействовать в управлении ими внутренние резервы, т.е. достигать намеченных состояния или структуры без прямого воздействия со стороны субъекта управления." -- пишете, а далее своим АРУЗ это всё и опровергаете. Самоорганизация - токсический концепт. Первое предложение честно и понятно, принимается легко, а второе как-то ну как-то... ну не совсем к первому

    А с шумами хорошо... вкусно. Но надо детальнее, детальнее. В инструкцию это всё превращать надо, и больше кейсов, с жареным желательно.

    Сейчас почитаю, что "коллеги по эпистолярному цеху" написали, добавлю.
    Последний раз редактировалось Andruxa; 18.02.2010 в 21:21.

  9. #9

    По умолчанию

    Солидарен я с вышесказанным. Поясню, что я "поймал" с шумами и противоречиями.

    Немного бэкграунда, есть у меня в анамнезе обучение гештальт-терапии. Это такая штука... когда рассматриваются фигуры. Которые больше своих частей. И постепенно приходишь в видению. Это состояния, назову его состояние операциональности, многим менеджерам знакомое, когда все "объекты управления" (ментально) лежат как листочки-стикеры на столе перед тобой. Переназвать листочек нельзя, можно старое название зачеркнуть и написать рядом новое, можно двигать листочки, использовать листочки разных цветов.

    Так вот противоречия (картинка из листочков как салат, а не как пейзаж), это действительно то, что позволяет даже не столько двигаться вперед, сколько не деградировать. Но только в случае когда противоречия идентифицированы и осознаны. Это необходимые условия. Если добавить ресурсы и мотивацию - то уже достаточные условия (ну, мотивация - это цель уровнем выше в дереве цели). Автор просто совсем ушел в свои концепции, мало наверное общения "с практиками"

    Что касается шумов - то фактически классификация воздействий, как на всю систему, так и субъекта на объекты (автор только черту как-то явно не проводит). Почему lean например цветной шум, а erp - не помню какой... я не врубился. Можно включить кондиционер и все листочки разлетятся, а можно ведь к некоторым прикрепить скрепки, взять колонку... и они примагнитятся (я на работе таким не занимаюсь, вы не подумайте). А можно - некоторые накрыть одним белым листом. Вот даже так.

    Но характер воздействия - "цвет" - это действительно важно, и важно его выбирать в зависимости от состояния системы (которая под управлением). Например, периодические воздействия сверху донизу... или как-то ещё... где-то, что-то, когда-то планировать, а что-то, где-то, когда-то нет... и так далее. В этом есть сходство с Врумом-Йеттоном-Джаго, по-крайней мере по подходу к вопросу управления - одним словом, ситуационный или конфигурационный менеджмент.

    Поэтому и было бы интересно развитие этой концепции с шумами. Конкретизация и всё такое. И какие-нибудь комментарии, поближе к пониманию, почему на разных этапах решения Действительно Больших Проблем Предприятия применимы разные шумы. Короче, надо больше простых и сложных аналогий. И эксперименты, и результаты.
    Последний раз редактировалось Andruxa; 18.02.2010 в 21:16.

  10. #10

    По умолчанию

    Раз так, предлагаю определиться в терминах. Представим некоторую систему и наблюдателя, имеющего своей целью привести систему в заданное состояние (цель наблюдателя). Если система без целенаправленного воздействия наблюдателя приближается к намеченной цели или отдаляется от нее – имеем самоорганизацию (в одном случае положительную, в другом – отрицательную). Если убрать наблюдателя самоорганизацию некому оценивать.
    Теперь о пользе самоорганизации. Наивно полагать, что даже небольшим коллективом возможно управлять без применения механизмов самоорганизация. Сложность поведения, взаимосвязей и рефлексивности сотрудников настолько высока, что менеджер убежденный в своей силе должен иметь 10^7 голов. Именно применение механизмов самоорганизации позволяет добиваться целей в управлении. Авторы современных концепций менеджмента особенно преуспели в этом (часто сами того не осознавая). При этом административное управление не противопоставляется самоорганизации, а дополняет его. Упрощенно: управление + самоорганизация =1 (если принять за единицу достижение цели).
    Можно ли влиять на процесс самоорганизации ? (кто-то скажет: если начнем влиять, то это уже не самоорганизация, тогда придумайте другое название процессу, мое – целеполагающееся управление). Ответ – да. На практике действуют три механизма такого воздействия: изменение правил, изменение потока ресурсов, изменение потока шума (если найдутся еще варианты - буду рад услышать). При этом воздействие шума или встряска системы – самый дешевый способ воздействия на самоорганизацию, но и самый опасный.
    Описание шума в статье можно было бы и опустить, но тогда будет не ясно к каким дешевым механизмам воздействия на самоорганизацию необходимо стремиться при решении управленческой задачи.
    Связь бережливого производства с механизмами самоорганизации прямая: попробуйте управлять логистическим процессов без запасов или сотрудником без дублирования команд и постоянного излишнего контроля в условиях повышенных рисков. Если не выстраивать при этом механизмы самоорганизации – вы потерпите фиаско. Это как раз и есть тот, не лежащий на поверхности ингредиент, без которого бережливое производство потопит любое предприятие.
    Отвечу кратко на вопрос «А если это не обзор - то что это?». Это попытка найти универсальные закономерности в управлении СЭС, которые возможно лежат несколько глубже наших обыденных представлений об управлении и шаблонов управленческой деятельности.
    Философствование о переводе рассуждений о процессах самоорганизации «в другую плоскость» в начале темы обращено больше к теоретикам управления. Я же сам отношу себя больше к практикам (с 8:00 до 20:00, теоретизировать пытаюсь в ночное время), специально для которых в статье приведены примеры использования АРУЗ.
    Автору слов о вкусности шумов отдельное спасибо.

  11. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Решетов
    Раз так, предлагаю определиться в терминах. Представим некоторую систему и наблюдателя, имеющего своей целью привести систему в заданное состояние (цель наблюдателя). Если система без целенаправленного воздействия наблюдателя приближается к намеченной цели или отдаляется от нее – имеем самоорганизацию (в одном случае положительную, в другом – отрицательную). Если убрать наблюдателя самоорганизацию некому оценивать.
    Перспектива рассмотрения очень хороша, только вот слово самоорганизация я использовать не буду Буду использовать - наблюдение за системой.
    Вот организацию и управление (как глаголы) можно противопоставить наблюдению.
    Теперь о пользе самоорганизации. Наивно полагать, что даже небольшим коллективом возможно управлять без применения механизмов самоорганизация. Сложность поведения, взаимосвязей и рефлексивности сотрудников настолько высока, что менеджер убежденный в своей силе должен иметь 10^7 голов. Именно применение механизмов самоорганизации позволяет добиваться целей в управлении. Авторы современных концепций менеджмента особенно преуспели в этом (часто сами того не осознавая). При этом административное управление не противопоставляется самоорганизации, а дополняет его. Упрощенно: управление + самоорганизация =1 (если принять за единицу достижение цели).
    В том-то и дело, что в малых коллективах потребность во всесторонней организации ниже, и бОльшую роль играют факторы межличностные. В больших коллективах - наоборот.
    Только если цель не достигнута, или, скажем, достигнута не на 1, а на 0,9 - то чего не хватило? А если 1,1?
    Можно ли влиять на процесс самоорганизации ? (кто-то скажет: если начнем влиять, то это уже не самоорганизация, тогда придумайте другое название процессу, мое – целеполагающееся управление). Ответ – да. На практике действуют три механизма такого воздействия: изменение правил, изменение потока ресурсов, изменение потока шума (если найдутся еще варианты - буду рад услышать). При этом воздействие шума или встряска системы – самый дешевый способ воздействия на самоорганизацию, но и самый опасный.
    Влияние на наблюдаемую систему - это участие. Не любое участие - управление, но изменения величин "входов", регулировка оно же - это управление. Просто идёт управление черным ящиком. Есть даже best practices управления, где контроллируют среды (Projects in Controlled Environments 2, PRINCE2, и гармонизированный с ним Control Objectives of Information and related Technologies, COBIT).

    Понятно, что если цветок в горшке не поливать и держать в темноте, то он помрет (поток ресурсов). И в этом плане, мы управляем цветком. Но цель подменить мы не можем (мы не можем запретить ему быть зеленым, давая ему ресурсы). Вот генная инженерия и прочее мичуринство - это уже white box. То есть, для изменения целей нужно участие. Изменение правил - это уже конкретное участие. Без изменения правил и целей, чтобы снимать противоречия, остаётся только менять освещение.

    Что касается шумов... ниже поясню, какой конкретики бы хотелось.
    Описание шума в статье можно было бы и опустить, но тогда будет не ясно к каким дешевым механизмам воздействия на самоорганизацию необходимо стремиться при решении управленческой задачи.
    Связь бережливого производства с механизмами самоорганизации прямая: попробуйте управлять логистическим процессов без запасов или сотрудником без дублирования команд и постоянного излишнего контроля в условиях повышенных рисков. Если не выстраивать при этом механизмы самоорганизации – вы потерпите фиаско. Это как раз и есть тот, не лежащий на поверхности ингредиент, без которого бережливое производство потопит любое предприятие.
    Смотрите, шумы имеют "цвета" - это описание распределения мощностей сигналов по спектрам. Конкретики бы хотелось же такой - что является спектром (почему бы не цели и перспективы BSC?), и какова механика различных воздействий этих шумов. В принципе, интуитивно понятно, что на разных этапах зрелости решения некоторого противоречия (между желаемым и действительным) предприятием, применимы различные подходы. Только вот это всё очень интуитивно, аналитики не хватает. У вас сразу синтез в статье.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Андрей, не понимаю, что Вас так вставило. В чистом виде про филина и мышей, богатых но здоровых. И вообще, и с шумом тоже. "Общество, где нет цветной дифференциации штанов, ущербно, ибо у него нет цели" (с)

    А вот это перл:
    Если система без целенаправленного воздействия наблюдателя приближается к намеченной цели или отдаляется от нее – имеем самоорганизацию
    Что значит "если"? Есть варианты?

    Еще перл:
    Особенность развития управленческой мысли состоит в том, что практика значительно опережает теорию
    В мемориз, однозначно!!!!!

    В словах "управление самоорганизацией" действительно одно слово лишнее. А в контексте статьи - два. Самоорганизация - это набор свойств данного объекта управления, которые должен учитывать управляющий при внедрении данного изменения... у меня нет слов для критики, очень раздражает

  13. #13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Андрей, не понимаю, что Вас так вставило. В чистом виде про филина и мышей, богатых но здоровых. И вообще, и с шумом тоже. "Общество, где нет цветной дифференциации штанов, ущербно, ибо у него нет цели" (с)
    Самоорганизацию я в своих инсайтах в топку отправил
    Меня вставило от двух моментов:
    1. От попытки проклассифицировать способы управления в целом, и управленческие технологии в разрезе того, как они решают проблемы (цвета шумов). Мне нравится когда всё по три (ресурсы, технологии, "шумы", а "шумы" - белые, цветные, черные). Как в армии - охват, обход, отход. Есть, так точно, никак нет
    2. Противоречия - как в TOC, как в теории управленческих решений, в системных паттернах, да и много где, то, что мешает достигнуть цели. Разрешение противоречий - собственно способ развития. Этот взгляд очень ценный, и на практике про него часто забываешь - просто посидеть и выявить противоречия. И пренебрегаю сценарным анализом... обычно потому что под давлением времени и чужих тараканов находишься.
    А вот это перл:
    Еще перл:
    Особенность развития управленческой мысли состоит в том, что практика значительно опережает теорию
    В мемориз, однозначно!!!!!
    Да, я тоже над этими словами удивился, но забыл прокомментировать

    Всё остальное научно, или наукообразно. Пусть ученые советы судят

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Что бы я хотел заметить по случаю:
    1. Самоорганизация - выстраивание иерархии в системе, происходящее независимо от внешнего по отношению к системе агента.
    2. Управление организацией - квантовый процесс. Это я к вопросу о влиянии наблюдателя на наблюдаемый процесс.
    Вот собственно и все.

    Про обсуждаемую статью ничего хорошего сказать не могу, а плохого не хочется - праздник все таки.
    С праздником всех!
    Россия отмечает и гуляет 4 дня подряд.

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Выстраиваются не только иерархии, но и правила, и традиции, и кто-то не пьет, и где-то проходит незримая граница с культурой, природу которой чисто ради стеба можно назвать волновой, хотя кто знает, хао, я все сказал

  16. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Решетов
    Предлагаю к обсуждению статью «Алгоритм решения управленческих задач» (http://www.cfin.ru/management/contro...lgorithm.shtml).
    На мой взгляд, несмотря на значительное количество разработок в теории самоорганизации, в т.ч. для социально-экономических систем, отсутствуют универсальные методы применения механизмов самоорганизации в управлении. В результате, начиная решать новую нестандартную управленческую задачу, руководитель имеет представление о ценности самоорганизации, описанной в теории синергетики, но не располагает инструментами воздействия на процессы самоорганизации. Применение механизмов самоорганизации строится в основном на ощущениях, интуиции и опыте.
    Если принять условия открытости, неравновесности, необратимости, нелинейности, случайности, фрактальности по умолчанию, как атрибут развивающихся систем, то исследование самоорганизации можно «перевести в другую плоскость». При этом предметом рассмотрения предлагается выбрать: причины вызывающие самоорганизующиеся процессы, факторы скорости их протекания и направленности, механизмы воздействия на процессы самоорганизации.
    Все-таки придется попытаться защитить честь российской науки.

    Статья автора - это редкий псевдонаучный бред, обсуждать всерьез невозможно (особенно с учетом приведенной блок-схемы). Как автор решился вынести это на обсуждение - непонятно. Любой студент прошедший курс теории управления должен разнести ее в "пух и прах". К самоорганизации это тем более не имеет отношения.

    Попытался разобраться в истории появления этой статьи и кто автор.
    Нашел более раннюю его статью по данной теме
    "Универсальный алгоритм управления" http://www.biztimes.ru/index.php?artid=1977
    Вот в ней еще какие-то следы разумности можно найти и хоть что-то обсуждать.

    Судя по приводимым автором примерам он имеет какое-то отношение
    к выработке государственных решений в каких-то направлениях.
    И тут есть что обсуждать.

    Пока у меня особо времени нет обсуждать именно более интересную предыдущую статью.
    Пока пару вопросов для автора.

    Как его самоорганизация стыкуется с синергетикой Хакена?

    Касается ли его самоорганизация первого известного примера синергетических систем - реакции Белоусова-Жаботинского?

    Что с ней произойдет, если начать применять Ваши воздействия?

    Предположим, перед Вами стоит автомобиль?
    Где в нем находится самоорганизация?
    Где в автомобиле находится случайность или хаос?

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Игорь, давайте разберем примеры, которые Вы приводите в своей статье:

    1. Разделение целей - разведение систем целеполагания во времени и в пространстве

    Проблема: неуставные отношения военнослужащих срочной службы.
    Эффективный способ решения: отсутствует.
    Нереализованный способ решения, полученный с использованием АРУЗ: формирование воинских подразделений, а также организация быта с исключением взаимодействия «старослужащих» и «новобранцев»
    Итак, цель "дедов" - неуставные отношения. Мы лишили их возможности заниматься неуставными отношениями путем разделения целей. В итоге "деды" занимаются другими делами, так как их прежняя цель является недостижимой.

    2. Совмещение целей - объединение интересов субъекта и объекта управления

    Проблема: низкая мотивация сотрудников предприятия.
    Имеющийся способ решения: самоуправление во всех его формах
    Цель сотрудников - ничего не делать, цель организации - кнутом заставить работников работать. Изменяем цель организации - пряником "заставляем" работников работать. Сотрудники обретают новую цель - работать и зарабатывать деньги. Но тут я готов забрать слова обратно: мы ни в коем месте не изменяем цель организации, меняется только инструмент воздействия на объекты управления (кнут заменен на пряник).

    3. Смещение целей - изменение условий целеполагания за счет использования объективных законов (создание объективных преимуществ или объективных ограничений)

    Проблема: многочисленные нарушения правил дорожного движения в части несоблюдения скоростного режима на автомагистралях.
    Имеющийся способ решения: создание искусственных неровностей на дорогах.
    Нереализованный способ решения, полученный с использованием АРУЗ: установление искусственных ограничений по скорости на выпускаемых коробках передач и в системе безопасности автомобилей
    Итак, цель лихачей - ехать быстрее. Мы принуждаем их ехать медленнее любым из вышеперечисленных технических способов.

    4. Замена целей - устранение причин противоречий или использование целей более высокого уровня в дереве целей
    Проблема: подростковое пьянство.

    Эффективный способ решения: отсутствует.
    Частично реализуемый способ решения, подтвержденный с использованием АРУЗ:
    В краткосрочном периоде активная поддержка 5 этапа АРУЗ; в долгосрочном периоде восстановление пионерского движения в прежних масштабах, но с новой идеологией. Приоритетное направление средств на развитие детских спортивных школ, дворцов творчества и пр. инфраструктуры досуга молодежи.
    В этом случае подростки находятся в состоянии, когда им хочется выпивать. С этими подростками мы не работаем, но мы работаем с детьми, которые могут заболеть алкоголизмом. Мы управляем целеустановками детей.

    Итак, в случаях 1 и 3 мы создаем такие условия, при которых самоорганизованные единицы не могут достичь своих негативных целей. В случаях 2 и 4 мы управляем целями самоорганизованных единиц таким образом, чтобы их поведение было благоприятным. Ни в одном из этих случаев вышепоставленные цели не наклоняются в угоду самоорганизованных единиц!

    Знаком я с трудами товарища Альтшуллера, он может был и неплохой человек, но с логикой у не было достаточно слабо. И Вам советую развивать логику. У Вас приведены неудачные примеры. Эти примеры пригодны для демонстрации классической теории управления, а не предлагаемой Вами.

  18. #18

    По умолчанию

    Цитата:
    Все-таки придется попытаться защитить честь российской науки.
    Статья автора - это редкий псевдонаучный бред, обсуждать всерьез невозможно (особенно с учетом приведенной блок-схемы). Как автор решился вынести это на обсуждение - непонятно. Любой студент прошедший курс теории управления должен разнести ее в "пух и прах". К самоорганизации это тем более не имеет отношения.


    Чтобы защитить честь российской науки ее нужно развивать. Любая гипотеза содержит недостатки и противоречия, присутствуют они и в статье (для их выявления статья вынесена на обсуждение – или тоже ненаучно, раз уж об этом пошла речь предлагаю не забыть об одном из критериев научности – возможность опровержения). Верификация гипотез в общественных науках затруднена, из-за сложности с проведением экспериментов. Может быть поэтому теория управления социально-экономическими системами содержит множество несовместимых или плохо совместимых концепций. Вопрос для размышления: естественные науки озадачены поиском наиболее общих законов, а гуманитарии напротив преумножают с каждым годом разнообразие подходов и концепций. Ваше утверждение «о редком псевдонаучом бреде» для аргументировано высказываемых предположений и гипотез, считаю неуместным.

    Отвечу кратко на Ваши вопросы:
    Как его самоорганизация стыкуется с синергетикой Хакена?
    По Хакену Г. механизм самоорганизации заложен в существовании параметра порядка. Параметр порядка возникает при конкуренции структур и после своего возникновения подчиняет всю систему в целом. Система является самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Я рассматриваю самоорганизацию несколько шире, с позиции наблюдателя (такой подход можно встретить у Паска Г.), а также с учетом целесообразности в поведении элементов системы. При этом параметр порядка возникает в результате информационного обмена элементов под действием «шума».

    Касается ли его самоорганизация первого известного примера синергетических систем - реакции Белоусова-Жаботинского?
    Я не химик и объектом исследования является СЭС. Однако уверен, что реакция Белоусова-Жаботинского далеко не первый пример синергетических систем. Наука исследовала самоорганизующиеся процессы и до Хакена Г., просто термин синергетики не использовался.
    Можно построить математическую модель реакции Белоусова-Жаботинского и на ее основе управлять химической реакцией и прогнозировать. Но пока еще никому не удалось построить адекватную математическую модель человекоразмерной системы. Поэтому в случае с СЭС я предлагаю не моделировать процессы самоорганизации, а влиять на них за счет знания условий и факторов применения механизмов самоорганизации, меры воздействия (уровня самоорганизации системы) и разрешения противоречия целей субъекта и объекта управления.

    Что с ней произойдет, если начать применять Ваши воздействия?
    Применение АРУЗ ограничено социально-экономическими системами, так как в его основу положено понятие цели объекта управления.

    Предположим, перед Вами стоит автомобиль? Где в нем находится самоорганизация? Где в автомобиле находится случайность или хаос?

    1 вариант: имеется наблюдатель с целью переместить автомобиль не садясь в него (об устройстве автомобиля наблюдатель ничего не знает). Далее наш горе - наблюдатель пытается задействовать механизмы самоорганизации и завести автомобиль, толкая и тряся его в разные стороны, включая и выключая освещение, поджигает его и т.п. Вероятность того, что от таких действий в результате реализации случайных факторов и положительных обратных связей сработает система зажигания и трансмиссия, стремится к нулю. Применение механизмов самоорганизации в такой системе неэффективно.
    2 вариант: наблюдатель знает устройство автомобиля и имеет возможность управлять им. В этом случае возникает силовое управление. Шум - помехи в передаваемых и принимаемых управленческих сигналах. Процессы самоорганизации в таком управлении отсутствуют.

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Прочитал пьесу Эраста Петровича Фандорина "Две кометы в беззвёздном небе" после прочтения статьи Игоря Решетова, вдохновился, и вот что получилось:

    Сладкоречивый автор зовет нас за собой,
    Прельщает синергизмом и радостью побед.
    А чтоб с пути не сбиться и не попасть в беду,
    Дорогу он берётся шумами проложить.

    Один зовётся чёрным, и толку с него нет.
    Пусть будет он в котомке, хоть не поможет нам.
    Но есть шумы другие, сверкают как цветы.
    Манят они в дорогу, как камушек в носке.
    Последний раз редактировалось Георгий Лейбович; 20.02.2010 в 09:16.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    Smile

    Цитата Сообщение от Игорь Решетов
    ... Но пока еще никому не удалось построить адекватную математическую модель человекоразмерной системы. Поэтому в случае с СЭС я предлагаю не моделировать процессы самоорганизации, а влиять на них за счет знания условий и факторов применения механизмов самоорганизации, меры воздействия (уровня самоорганизации системы) и разрешения противоречия целей субъекта и объекта управления.
    Игорь, а Вы к анализу "человекоразмерной системы" методологию ТОС применять не пробовали, чтобы "... не моделировать процессы самоорганизации, а влиять на них за счет знания условий и факторов..."?

    Кстати сказать, под впечатлением от некоторых поэтических комментариев к Вашей статье, хочу напомнить, что шумы бывают даже "белыми".

    Цитата Сообщение от Игорь Решетов
    Предположим, перед Вами стоит автомобиль? Где в нем находится самоорганизация? Где в автомобиле находится случайность или хаос?

    1 вариант: имеется наблюдатель с целью переместить автомобиль не садясь в него (об устройстве автомобиля наблюдатель ничего не знает). Далее наш горе - наблюдатель пытается задействовать механизмы самоорганизации и завести автомобиль, толкая и тряся его в разные стороны, включая и выключая освещение, поджигает его и т.п. Вероятность того, что от таких действий в результате реализации случайных факторов и положительных обратных связей сработает система зажигания и трансмиссия, стремится к нулю. Применение механизмов самоорганизации в такой системе неэффективно.
    2 вариант: наблюдатель знает устройство автомобиля и имеет возможность управлять им. В этом случае возникает силовое управление. Шум - помехи в передаваемых и принимаемых управленческих сигналах. Процессы самоорганизации в таком управлении отсутствуют.
    Где в автомобиле находится случайность или хаос?
    Хаос - ясное дело - в бардачке автомобиля.
    Случайность - это, по-видимому, некоторое событие, наступающее с вероятностью меньше единицы. В примере с автомобилем это может быть ситуация, когда последний заведется в сильный мороз.

  21. #21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air

    Где в автомобиле находится случайность или хаос?
    Хаос - ясное дело - в бардачке автомобиля.
    Случайность - это, по-видимому, некоторое событие, наступающее с вероятностью меньше единицы. В примере с автомобилем это может быть ситуация, когда последний заведется в сильный мороз.
    А автор видимо считает, что случайным является сам автомобиль, что есть, люди которые немного разбираются в том, что он пишет и т.д.

  22. #22

    По умолчанию

    Автомобиль, инструментально, не динамическая система.

  23. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михайло
    Итак, в случаях 1 и 3 мы создаем такие условия, при которых самоорганизованные единицы не могут достичь своих негативных целей. В случаях 2 и 4 мы управляем целями самоорганизованных единиц таким образом, чтобы их поведение было благоприятным. Ни в одном из этих случаев вышепоставленные цели не наклоняются в угоду самоорганизованных единиц!

    Знаком я с трудами товарища Альтшуллера, он может был и неплохой человек, но с логикой у не было достаточно слабо. И Вам советую развивать логику. У Вас приведены неудачные примеры. Эти примеры пригодны для демонстрации классической теории управления, а не предлагаемой Вами.
    В Вашей фразе "в угоду самоорганизованных единиц" логика тоже "хромает". Потому что здесь работает диалектика: после разрешения противоречия целей СЭС обретает новые качества - и угоды соответствуют целям.

    Цитата Сообщение от air
    Игорь, а Вы к анализу "человекоразмерной системы" методологию ТОС применять не пробовали, чтобы "... не моделировать процессы самоорганизации, а влиять на них за счет знания условий и факторов..."?
    Предлагаю поддерживать отечественного производителя! ТРИЗ имеет больший потенциал, чем латеральное мышление. Идеи ТОС стары как мир - методы расшивки узких мест мощностей применялись издавна инженерами и технологами былых производств ныне превращенных в финансовые потоки. Или еще раньше - Александр Александрович Богданов, 1920 г. - закон наименьших (прочность цепи определяется наиболее слабым из ее звеньев).
    Не стоит также забывать линейное и динамическое программирование и другие методы исследования операций.
    Но, все вышеназванное является разновидностью моделирования (упрощения) процессов в целях оптимизации выбранных параметров.
    Я же рассматриваю процессы, моделировать которые очень сложно.
    "Ограничения" в ТОС не имеют ничего общего с "условиями и факторами применения механизмов самоорганизации" или "противоречием целей" . ТОС не учитывает цель объекта управления, поэтому его с некоторым допущением можно отнести к методам 2 этапа АРУЗ.

  24. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Автомобиль, инструментально, не динамическая система.
    Внутри автомобиля полно и динамики и статики и случайностей и жесточайших нормативов изготовления и экслуатация.

    У автора ПЕРВАЯ ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА.

    Он пренебрег системным анализом и все попытался крайне упростить, а это сделать нельзя. Поэтому у не все в куче получилось и управление жесткое, и управление самоорганизующимися системами, и управление с помощью случайных воздействий (как у него написано, хотя в предыдущей статье все не то написано - ЭТО ВТОРАЯ ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА СТАТЬИ) .

    А в больших системах все присутствует. А надо вначале определить что является системой, разбить на уровни иерархии, определить цели, определись возможные модели подсистем, подумать над методами управления каждой и системой в целом и т.д..
    Все это в теории уже несколько десятилетий описано, например, у Оптнера "Системный анализ для решения деловых и промышленных проблем», 1969 г. В общем виде пока лучше нет.

    Он попытался придумать что-то вроде нового аналога АРИЗ (ТРИЗ), но совершенно не понял, в чем его суть, и поэтому у него получилось в последней статье просто чушь. Ту его статью, которую я указал еще можно рассматривать, имея ввиду, что никакого нового алгоритма он не придумал, а просто что он предлагает делать в описанных ситуациях там. В этой статье он интуитивно все-таки традиционный подход применил.

  25. #25

    По умолчанию

    Я тут подумал одну неприятную для себя мысль, может с ней и сживусь даже... но не сразу.

    А может быть универсальные подходы в менеджменте и не нужны? Самому менеджменту, в целом? Даже если они и есть - TOC, теория систем, или простейший MBO. Может быть, удобнее иметь кучу разных-разных подходов, чтобы можно было выбирать, не будучи стесненным? Будь универсальный подход, менеджеров бы штамповали, как солдат. Методы штамповки кстати в менеджменте тоже отработаны. Эти одинаковые как 2 капли воды обучалки и тренинги, независимо от содержания. С кофем и печенюшками.

    Хотя это слишком гуманитарный взгляд на вопрос. Потому что одно дело сидеть и праздно (в праздники) рассуждать с чашечкой кофе... и печенюшками, или когда толпа перекрыла федеральную трассу - тут очень хочется знать точный и правильный ответ.

  26. #26

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Я тут подумал одну неприятную для себя мысль, может с ней и сживусь даже... но не сразу.

    А может быть универсальные подходы в менеджменте и не нужны? Самому менеджменту, в целом? Даже если они и есть - TOC, теория систем, или простейший MBO. Может быть, удобнее иметь кучу разных-разных подходов, чтобы можно было выбирать, не будучи стесненным? Будь универсальный подход, менеджеров бы штамповали, как солдат. Методы штамповки кстати в менеджменте тоже отработаны. Эти одинаковые как 2 капли воды обучалки и тренинги, независимо от содержания. С кофем и печенюшками.

    Хотя это слишком гуманитарный взгляд на вопрос. Потому что одно дело сидеть и праздно (в праздники) рассуждать с чашечкой кофе... и печенюшками, или когда толпа перекрыла федеральную трассу - тут очень хочется знать точный и правильный ответ.
    К сожалению все очень ПРОСТО.

    Когда руководитель пройдет НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ по иерархи уровней управления - у него вырабатывается стиль интуитивного "правильного" управления (я с такими в советское время много стлкивался, но в развитых странах таких еще больше, я с такими из, например, США и Англии, тоже сталкивался). А у каждого руководителя он имеет свои личные особенности, чтобы приводить к нужному результату. Один применяет одни методы больше, другой другие. И это давно теория.
    Мы живем сегодня в России, когда в руководителях оказались миллионы людей, кто пришел к своим руководящим постам или просто без опыта работы в рыночной экономики, или без образования, или по праву собственника, или по блату, или по политическим основаниям, или потому, что легко делает преступную работу (от которой другие отказываются).

    В советское время от лишних очищались (если не срабатывала администривная система) с помощью парткомов, партхозактивов, где рабочие могли элементарно на начальнике "живого места" не оставить, рабкринов и т.п. В рыночной демократической системе работает конкуренция (но это вещь не быстрая), открытая информация через СМИ, активная конкурентная деятельность общественных и политических организаций, суды, РЕПУТАЦИЯ (даже в советское время на не обращали внимание) и повсеместные выборы. В России это начало формироваться в 90-е годы, но в нулевые это оказалось во многом остановленным и произошел даже откат.

    Но руководители и специалисты все равно живут и работают, вот и получилась совершенно деформированная система, основанная на миллионах работающих, но не конкурентная ни с прежней советской по многим показателям, ни с одной из развитых стран мира.
    Вот и появляются статьи решетовых, отражающих РЕАЛЬНОСТЬ российких современных методов управления. А есть ведь еще чище, - как-то участвовал в обсуждении статьи автора (руководителя) еще из РАО, так он коррупцию ввел, как элемент системного управления и активно его продвигал, не понимая совершенно, что рекламирует и пропагандирует (еще под своей фамилией) преступную схему действий.
    Но оказалось, что его читатели на форуме в этом быстро разобрались и ему досталось. Но ведь он же спокойно докатился до такой даже открытой жизни и никто его не остановил. А с того времени уже несколько лет прошло и лучше не стало.

    Тем не менее никто не отменял (и не может отменить) теорию управления, она тысячелетиями крови, пота и смертями сотен миллионов людей написана. Конечно, можно ею пренебрегать, но тогда НИКОГДА не удастся сделать автомобиль, хотя бы на уровне Тойоты, который она (некоторые модели) миллионами отзывает на переделку (я уж про лучше и не говорю).

  27. #27

    По умолчанию

    Геннадий Борисович!
    Предлагаю конструктивный диалог (а у Вас получается монолог, в котором меня «по умолчанию» зачислили в ряды «неконкурентных российских современных методов управления»).

    По вопросу пренебрежения системным анализом.
    Очень странно, что для Вас упрощение является признаком отсутствия системного анализа. Вы совершенно правы - в теории системного анализа методы структуризации целей и функций, построения иерархий, делегирования полномочий, принятия управленческих решений разработаны достаточно полно. Однако АРУЗ создан не для того чтобы копировать или улучшать имеющиеся методы системного анализа.
    АРУЗ в самом общем виде (пусть упрощенно) описывает процесс управления в развитии: от дорогих методов административного управления СЭС к дешевым методам самоорганизации (часть управленческих задач может «застрять» на одном из этапов АРУЗ). При этом сделано логичное предположение, что такое продвижение определяется в первую очередь степенью соответствия цели субъекта и цели объекта управления. Поэтому разрешение противоречия цели объекта и цели субъекта рассматривается главной задачей управления. Я не нашел в существующих подходах системного анализа постановки и решения такой задачи (если это не так буду благодарен за ссылку).
    Систематизация методов управления по этапам АРУЗ признаю сделана грубо. Если есть мнение, что АРУЗ не соответствует практике предлагаю поспорить.


    По вопросу аналогии с ТРИЗ.
    При разработке АРУЗ использовались идеи ТРИЗ в части выявления и разрешения противоречий, на этом сходство заканчивается.
    Последний раз редактировалось Игорь Решетов; 22.02.2010 в 12:42.

  28. #28

    По умолчанию

    Теперь немного конкретики из статьи автора.

    Например, такая фраза.
    «Наиболее часто в управлении социально-экономическими системами применяются модели генетических алгоритмов (далее — ГА) и модели искусственных нейронных сетей (далее — ИНС). Первые являются аналогом процесса размножения живых организмов и берут свое начало от эволюционной теории Ч. Дарвина, вторые — моделью работы биологических нейронных сетей (например, человеческого мозга).»

    Открываем, например, книгу Дорф Р.,Бишоп Р. Современные системы управления, 2002 г. (книга для начинающих студентов). Там конечно и слабого следа Вы не найдете того, о чем говорит автор. В мире наверно сотни миллиардов систем управления, созданных человеком, но абсолютное большинство работает на принципах теории автоматического управления (ТАУ), которая является стержнем кибернетики (с момента второго ее оживления Н.Винером). Как раз в этой книге очень много разных наглядных примеров, начиная от управления государством и протезом человека, кончая управлением космическими кораблями, самолетами, подводными лодками, покраской автомобилей, шестеренками и маятником. Только, на всякий случай скажу, чтобы новые решетовы теперь не стали делать все по этой книге. Практически ни одна реальная система не работает так, как описано в данной книге. Это все-таки простейший ликбез для начинающих студентов, все НАМНОГО СЛОЖНЕЕ ИЛИ СОВСЕМ ИНАЧЕ, взгляните, например, книги, или Кузина, или Цыпкина, или Бира с Глушковым 40-50 –летней давности, кто кому нравится,

    Теперь о генетических алгоритмах (ГА). Они появились в связи с поисками новых методов решения оптимизационных задач в 1975 г., автор Холланд. В основном, это направление связывают с направлением «искусственный интеллект» (ИИ), кстати, вместе с нейронными сетями.
    Непосредственно в ТАУ применения ГА мне не известно ни одного примера.
    Главная проблема ГА это их крайне медленная сходимость, в то время как есть много других малоизвестных подходов, которые намного более эффективны.
    Применение ГА в ИИ можно попытаться оценить. Есть, например, такая хорошая книга Рассел С., Норвиг П. Искусственный интеллект. Современный подход, 2006 г. – 1408 с. В ней ГА отведены 5 страниц или около 0,3%, но я с точки зрения практики отвел еще бы меньше места. Нейронные сети, которые в этом направлении имеют гораздо большее практическое и теоретическое значение отведено страниц 50 - около 3% места. А вообще, главы, которые по названию связаны с планированием и принятием решений занимают около 380 с. – около 30% книги. Просто полно иных часто применяемых и интересных методов.

    Кстати, РЕАЛЬНЫЕ первые методы управления синергетическими системами уже входят в учебники для студентов в рамках ТАУ, например, в кн. Савин М.М. и др. Теория автоматического управления, 2007 г., с.417 – 421.
    Кстати, в них кратко все и о синергетике сказано. Кто подробней хочет о синергетике - надо с Хакена начинать (Хакен Г. Синергетика.Иерархии неустойчивостей в самоорганизующихся системах и устройствах).

    Я конечно понимаю, наука вещь крайне скучная, цитаты и книги, и снова книги и цитаты, а потом «наглые авторы», - вот он когда-то чего-то написал, неизвестно из какой страны и какой национальности, и будь добр десятилетиями и столетиями его уважать, цитировать и делать, как он сказал. Пока самому лучше не удастся сделать, а удается это обычно одному из миллионов желающих.
    Но в науке – легких путей НЕТ и никогда не было.

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    А может быть универсальные подходы в менеджменте и не нужны?
    Да. Нет. "Менеджмент" - жирное пятно на грязной скатерти понятий
    По уровням. Верх не должен действовать стандартно, низ не должен быть креативным.
    На том уровне руководства, который (имхо) подразумевают участники этого форума (хотя он все время плавает), каждый сам должен выработать свой подход. Как писал Рубцов, "набор стереотипов", синтезированный из огрызков нужного и ненужного, наукообразного и чистоконкретного.

  30. #30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    Теперь немного конкретики из статьи автора.

    Например, такая фраза.
    «Наиболее часто в управлении социально-экономическими системами применяются модели генетических алгоритмов (далее — ГА) и модели искусственных нейронных сетей (далее — ИНС). Первые являются аналогом процесса размножения живых организмов и берут свое начало от эволюционной теории Ч. Дарвина, вторые — моделью работы биологических нейронных сетей (например, человеческого мозга).»
    Если выдергивать фразы из контекста можно все исказить:
    «Исследования в области самоорганизации социально-экономических систем отличаются заимствованием из естественных наук, переносом свойств, закономерностей и методологии от физических и биологических объектов к социальным и экономическим. Наиболее часто в управлении социально-экономическими системами применяются ...»

    Конечно же речь идет не о всем множестве методов управления, а только о тех которые пытаются использовать самоорганизацию. А вот таких методов в управлении немного, и для практики они слишком громоздки.
    С кратким обзором ГА и ИНС абсолютно согласен и с тем, что методы кибернетики в ряде управленческих задач эффективнее любой самоорганизации тоже. Если вы еще не поняли, я не сторонник так называемой концепции деменджеризации бизнеса, т.е. эволюционирования классических структур управления к самоорганизующимся. Самоорганизация это идеал, "город солнца", который в ряде случаев недостижим. На практике решение управленческой задачи часто объекивно не может вообще использовать механизмы самоорганизации, хотя и должно продвигаться в направлении к самооргаизующимся процессам.
    Бюрократическая организация, описанная впервые Вебером М., доказала свою «живучесть» и «эффективность» в эволюции СЭС для определенных условий, уровня технологии и сложности (разнообразия) объекта управления. Однако, начиная с некоторого уровня сложности, в силу наличия ряда ограничений, административно-командное управление становится неэффективным. Именно сложность управления экономикой и научно-техническим прогрессом привела к росту численности управленческого персонала. На эту проблему впервые в нашей стране в 60-е годы обратил внимание Глушков В.М., который ввел понятие информационного барьера. Для того чтобы увеличить эффективность приходится обращаться к механизмам самоорганизации. А вот на вопросы как к ним обращаться и насколько нужно быть осторожными или храбрыми, чтобы их использовать, перечисляемые Вами и уважаемые мной подходы либо не дают ответа, либо предлагают строить сложнейшие математические модели непригодные на практике.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •