Инвест.проект и его оценка.Как объяснить неэкономисту?

[WLMike]

Intrinsic valuation - это фундаментальная (основанная на дисконтировании будущих денежных потоков) оценка.

Спасибо.

[Djess]

Всем добрый день!
Ребята, возникло много мелких вопросов по ходу оценки проекта.
Сначала прошу вашей помощи в "глупых" вопросах. Если будет необходимо выложу расчет показателей.
Сразу оговорюсь,что помогаю считать проект человеку,который ничего не знает о бюджетировании,отчетах ПиУ,балансе,не умеет его составлять,и вообще-неэкономист.

Вопросы:
1.в проекте учавствует инвестор,который озвучивает свой % дохода. Это и будет моей ставкой дисконтирования.
Вопрос: не дублируется ли учет дохода инвестора в проекте,если я дисконтирую КешФло + ставлю в расходы (которые потом и попадают в КешФло) выплату % инвестору?

2. Мой "напарник" хочет заложить выплату самого тела кредита инвестору в расходы,т.е. в КешФло попадают эти расходы. Получается,что эти расходы учитываются дважды: 1-когда я в 0 год учитываю их как инвестиции и 2-когда идет выплата этого кредита инвестору. Как считать правильно? Я предлагаю брать в учет 0год как инвестиции и не считать при КешФло выплату тела кредита.После расчет такого КешФло и соответствующего ему ЧДД можно посмотреть,когда получится реально отдать инвестору деньги. Какая ошибка в моих рассуждениях?

3. Самый главный вопрос: как объяснить неэкономисту что такое ставка дисконтирования,какой ее смысл для "чайников" ? Пытаюсь ему сказать,что это некий коэффициент ,который призван учитывать доход инвестора (якобы показывает нам "реальные" остатки денег,которые образуются после якобы выплаты % инвестору) и риск проекта (ту же инфляцию например). Но "напарник" задает вопрос: не дублируем ли мы доходы инвестору и не уменьшаем тем самым свои реальные остаки денег (положит.КешФло),ведь мы уже в расходах учли выплату % инвестору...

Ребята,помогите,пожалуйста,не могу тут разобраться и нормально объяснить...
Спасибо заранее!

[Marquis]

1. Дублируется. Поэтому вы дисконтируете проект либо по WACC и не учитываете в потоках выплату кредита инвестору и процентов (так как она закладывается в WACC), либо дисконтируете по стоимости собственного капитала и включаете расчеты с инвестором в кеш-флоу.
2. Отсюда если вы идете по второму варианту и учитываете выплату процентов и тела кредита в потоках, вы должны учесть и поступление кредита, что вы забыли сделать.
3. Смысл в стоимости капитала. Акционеры хотыт получать некуторую доходность и кредиторы тоже хотят. Из вашего изложения я правда не совсем понял у вас все-таки инвестор или кредитор?

[Genn]

1. На практике это означает что вы (со своим партнером) свою требуемую доходность уровняли с доходностью инвестора. Почему бы и нет.

2. Как заметили ранее - надо еще поступление от инвестора учесть. И в этом случае вы дисконтируете уже не проект целиком, а свою долю в нем. До некоторой степени можно использовать аналогию FCFE.

3. Ставка дисконтирования - требуемая норма доходности для инвестора. В Вашем случае - требуемая норма доходности для Вас с партнером.
В случае расчета NPV вы видите,сколько денег вы зарботали, запустив проект,сверх того, чтобы вернуть проценты на свои вложения по необходимой вам ставке доходности.

Т.е. предположим, вы вложили 3 коп., а ваша доля в проекте реально стоит 100 руб. Можно сходить в "Ваниль" по этому поводу.

Кстати, не понял по обсуждению схемы раздела дохода с инвестором. Он хочет себе только фиксированный процент и не участвует в апсайте? Немножко необычно. Обычно инвестор хочет себе сначала вернуть долг с %, а потом и долю в прибыли.

[Djess]

1. Дублируется. Поэтому вы дисконтируете проект либо по WACC и не учитываете в потоках выплату кредита инвестору и процентов (так как она закладывается в WACC), либо дисконтируете по стоимости собственного капитала и включаете расчеты с инвестором в кеш-флоу.

В моем случае я не знаю,как хочет дисконтировать инвестор (вернее,что он имел ввиду,когда установил ставку для своих % в размере 5%.То ли он вычислил эти 5% с учетом WACC,то ли нет...
Я так понимаю,что эти условия должен сообщать именно инвестор и в зависимости от того,как он считал свои 5% годовых (т.е. для меня эта ставка дисконт-ния) я или буду считать выплату % и тела займа при дискон-нии ден.потока либо не буду..
"По умолчанию",если инвестор не делал никаки акцентов-значит ли это,что считать надо по традиционному методу,т.е. по WACC и не учитывать ни % ни выплату тела займа ,т.к. это уже как будто учтено в его 5% ?

2. Отсюда если вы идете по второму варианту и учитываете выплату процентов и тела кредита в потоках, вы должны учесть и поступление кредита, что вы забыли сделать.

Честно говоря-не встречалась с таким примером расчета на практике..Я так понимаю-если у меня второй случай,то я в + денеж.потока должна учесть "+займ" в 0 году,тогда сами расходы на инвестиции в 0году я не учитываю,а учитываю выплату % и тела займа в указанном в условиях задачи годах?

3. Смысл в стоимости капитала. Акционеры хотыт получать некуторую доходность и кредиторы тоже хотят. Из вашего изложения я правда не совсем понял у вас все-таки инвестор или кредитор?

У меня инвестор,который дает займ под %. Грубо гвооря-ставка дисконтирования это %,который хочет получить инвестор /кредитор за участие в проекте,в данном случае это теже % за кредит /займ. надеюсь ,так напарнику будет понятнее...

[Djess]

1. На практике это означает что вы (со своим партнером) свою требуемую доходность уровняли с доходностью инвестора. Почему бы и нет.

2. Как заметили ранее - надо еще поступление от инвестора учесть. И в этом случае вы дисконтируете уже не проект целиком, а свою долю в нем. До некоторой степени можно использовать аналогию FCFE.

То есть поступление от инвестора,по вашему мнению,надо учесть по любому,даже если ставка дисконтирования считалась по WACC ?

3. Ставка дисконтирования - требуемая норма доходности для инвестора. В Вашем случае - требуемая норма доходности для Вас с партнером.
В случае расчета NPV вы видите,сколько денег вы зарботали, запустив проект,сверх того, чтобы вернуть проценты на свои вложения по необходимой вам ставке доходности.

Снова не поняла я считала,что в моем случае ставка диск-ния это тот доход,который хочет получить по итогу инвестор от проекта. А вот как раз о том,сколько хотим мы с партнером получить от проекта речи не было..Может,мы что-то упустили ?И помимо оговорения дохода инвестора надо было ,напритмер,заложить и свой некий % дохода...таким образом,конечная ставка дисконт-ния должна была получиться больше 5% (инвесторский треб.доход) ? Я правильно понимаю?

Т.е. предположим, вы вложили 3 коп., а ваша доля в проекте реально стоит 100 руб. Можно сходить в "Ваниль" по этому поводу.

Извините,таки глупые вопросы..А что такое Ваниль? И что значит " ваша доля в проекте реально стоит..."-это какой-то показатель,который тоже можно посчитать? Опять же-не сталкивалась с этим (либо просто называла это по иному? )

Кстати, не понял по обсуждению схемы раздела дохода с инвестором. Он хочет себе только фиксированный процент и не участвует в апсайте? Немножко необычно. Обычно инвестор хочет себе сначала вернуть долг с %, а потом и долю в прибыли.

По -видимому, он действительно хочет только % +вернуть займ и все...А ввиде чего (% или сумма) инвестор обычно хочет себе долю в прибыли? И как/куда это можно заложить /учесть при расчете? И опять же..я так понимаю,что инвестор сам должен был объявить об этом дополнительном доходе помимо своих 5% ?

Ребята, спасибо большое за ответы..И извините,если вопросы немного "неумные"...

[Marquis]

Если у вас инвестор просто дает кредит под процент, то дисконтировать проект по этой ставке не стоит. Поскольку в данном случае он предъявляет требования к доходности только своих денег, а не проекта в целом. Вам же необходимо и себе что-то получить поэтому требования к доходности проекта будут выше. (как минимум выше уровня инфляции)
Стоимость вашей доли в проекте равна стоимости проекта за вычетом стоимости долга. Стоимость долга считается как потоки по долгу, дисконтированные по рыночной кредитной ставке.
По какому способу считать - вопрос вкуса, теоретически результаты должны получиться одинаковые

Я так понимаю-если у меня второй случай,то я в + денеж.потока должна учесть "+займ" в 0 году,тогда сами расходы на инвестиции в 0году я не учитываю,а учитываю выплату % и тела займа в указанном в условиях задачи годах?

инвестиции тоже учитываются
Если без займа у вас денежный поток выглядит например как: -100 +50 +50 +50
то с займом: +10 +20 +20 +20

[Genn]

По -видимому, он действительно хочет только % +вернуть займ и все...А ввиде чего (% или сумма) инвестор обычно хочет себе долю в прибыли? И как/куда это можно заложить /учесть при расчете? И опять же..я так понимаю,что инвестор сам должен был объявить об этом дополнительном доходе помимо своих 5% ?

Если некто хочет вернуть только % и основную сумму долга, то его лучше называть кредитором, а не инвестором. Если бы он в дальнейшем получал еще, например, 50% от прибыли - то он был бы инвестором.
Куда заложить - это отдельная тема. Сейчас еще больше запутаетесь.

То есть поступление от инвестора,по вашему мнению,надо учесть по любому,даже если ставка дисконтирования считалась по WACC ?

Вы можете дисконтировать один из двух потоков:
1. либо сумму движения по проекту (без учета % и расчетов с кредитором), и тогда надо считать по одной ставке,
2. либо вычитаете из движения по проекту сумму процентов, сумму погашения основного долга и сумму вложения в него денег по кредиту и полученный поток дисконтируете по другой ставке
Во тором случае ставка обычно больше, чем в первом.

WACC - формула для усреднения процентных ставок. Прежде чем ее применять - надо получить исходные компоненты.

Снова не поняла я считала,что в моем случае ставка диск-ния это тот доход,который хочет получить по итогу инвестор от проекта.

Ставка дисконтирования отражает доход, который хотят получить:
1. кредитор + вы
2. Вы

А вот как раз о том,сколько хотим мы с партнером получить от проекта речи не было..Может,мы что-то упустили ?И помимо оговорения дохода инвестора надо было ,напритмер,заложить и свой некий % дохода...таким образом,конечная ставка дисконт-ния должна была получиться больше 5% (инвесторский треб.доход) ? Я правильно понимаю?

В тот момент, когда вы приравняли ставку дисконтирования к требуемой доходности, вы решили, что вам достаточно того же самого дохода.
Если Вам надо больше - определяйте ставку и см. пункт 1.

Извините,таки глупые вопросы..А что такое Ваниль?

Ваниль - это такое очень пафосное место для завтраков обедов и ужинов.

И что значит " ваша доля в проекте реально стоит..."-это какой-то показатель,который тоже можно посчитать? Опять же-не сталкивалась с этим (либо просто называла это по иному? )

Если ставка дисконтирования отражает рыночные реалии, то полученная сумма равна стоимости проекта (стоимости бизнеса).

[Djess]

в предыдущем сообщении какие-то глюки Вот так будет верно:

Marquis,
а можно я на примере буду спрашивать? а то я действительно не могу понять..
Итак, (файл не могу вставить,поэтому буду описывать так) условия задачи:
проект рассчитан на 6лет,с момента вложения инвестиций.
1. инвестор дает займ общ.суммой 37 000 тыс на 5лет, под 5% годовых.
2. возвращать займ можно с 3 по 5год.
3. % выплачивать тоже с 3 по 5год (договорено с инвестором).Соответственно,начисленные % за 1 и 2 года пойдут на 3,4,5 + начисленные за 3,4,5 тоже суммируются к ним.
4.Больше никаких денег у инициатора проекта нет.Вкладываются только инвесторские.
5.Никаких дополнительных данных инвестор не сообщил.Имеем то,что имеем.

Расчет:
года: 0 1 2 3 4 5
Инвестиции:
в 0 год - 11 000тыс,
в 1год - 26 000 тыс,
[FONT='Verdana','sans-serif']Итого вложено 37 000 тыс.[/FONT]

текущие расходы (з/п,аренда,эксплуатац.расходы и тд):
в 0 год -5 тыс
в 1 год- 125 тыс
во 2 год- 145 тыс
в 3,4,5 тоже по 145 тыс.
Общ расходы = 710 тыс

выручка :
в 0год- 0 тыс
в 1год- 6 000тыс
во 2год- 10 000 тыс
в 3,4,5 года тоже по 10 000тыс
Общая выручка = 46 000 тыс

выплата %
в 0 и 1 года -0 тыс
в 2год 26 тыс
3год-19 тыс
4 год-5тыс
5год-1тыс
ИТого %= 51 тыс( расчет % берем условно)

возврат займа:
0 год 0 тыс
1год-0тыс
2год- 10 000тыс
3год-15 000тыс
4 год -6 000тыс
5год -6 000тыс
Итого: возврат займа 37 000 тыс

Отдельный вопрос по налогу на прибыль:
насколько я понимаю согласно законов,что ни поступление займа от инвестора,ни его выплата (тела) не влияют на расчет налога на прибыль.
возьму пока условно,что налог на прибыль (как дополн.расход денег) = совсем небольшой сумме,котопрая не влияет на наши расходы (чтоб не было лишних вычислений)


Как бы я считала потоки:
а я считала бы без возврата тела кредита,но с учетом %)
Кеш фло (чистый)
В 0 год- минус 16 000тыс
В 1год- минус 20 125 тыс
В 2год – плюс 9 829 тыс
В 3год – плюс 9 836 тыс
В 4год – плюс 9 850 тыс
В 5год – плюс 9 854 тыс
Накопл.КФчистый:
В 0 г= - 16 000
В1г = -36 125
В 2г= - 26 296
В 3г = - 16 460
В 4г = - 6 610
В 5г = + 3 244
Итого накопл. Кеш фло чистый на конец 5года = + 3 244,
Проект окупается через 5,7 лет (я считаю 0год как начало действия проекта).Это простой срок окупаемости.
По Вашему мнению, я должна была бы при расчете КешФло учесть поступление займа и его выплату .Тогда поток был бы:
Кеш фло (чистый) :
В 0 год- +21 000 тыс
В 1год- минус 20 125 тыс
В 2год – минус 171 тыс
В 3год – минус 5 164 тыс
В 4год – плюс 3 850 тыс
В 5год – плюс 3 854 тыс
Накопл.КФчистый:
В 0 г= -+21 000
В1г = +875
В 2г= + 704
В 3г = - 4 460
В 4г = - 610
В 5г = + 3 244
То ест смысл накопленного КешФло все равно не изменился ж…
Предполагаю,что и дисконтир.ЧД тоже не сильно изменится… (чтоб не загружать эфир тут не стала рассчит.еще и ЧДД,если будет необходимо-из дому выложу файл с расчетом в Эекселе).
1 Вопрос: как же все таки верно считать? С учетом поступлений инвестиций и их возвратом или без них?
2 Вопрос: инициатор проекта планирует получить доход от проекта только как формулу: полученный доход- возврат займа-% по займу.
Грубо говоря, в этом случае не надо никакую дополнительную ставку дисконтир-ния закладывать кроме тех 5% ? (кстати,раз я учла в ден.потоках выплату %,может эти 5% считать как минимальную доходность лично для инициатора проекта?)
Честно говоря…опять же не сталкивалась с примерами,когда в проектах инициатор проекта закладывал какой-то допол.доход для себя в виде ставки дисконтирования...

[Marquis]

Djess,
На мой взгляд в вашем случае лучше считать со всеми потоками (FCFE) (ответ на вопрос №1 - с учетом всех поступлений) и дисконтировтаь по стоимости собственного капитала. Стоимость его определяется с помощью CAPM разными способами. По науке следует взять безрисковую ставку и прибавить к ней премию за риск скорреткированную на страну, отрасль и долговую нагрузку. Но если вы имеете дело с неэкономистом можете взять среднюю ставку по депозитам. Это не совсем правильно, но зато удобно объяснять - ставка показывает сколько мы заработали бы если бы положили деньги на депозит, соответственно разница между IRR и ставкой дисконта показывает выигрыш перед депозитом. (это все бло ответом на вопрос №2)
Почему неправильно брать за ставку дисконтирования 5%? Потому что потки по займу будут обладать собственным NPV, зависящим от разницы между ставкой займа и ставкой дисконтирования. Грубо говоря вы можете вообще не осуществлять проект, а кинуть полученные деньги на депозит под 9% и на этом заработать
Ну а если говорить не грубо, вы мождете купить диверсифицированный пакет акций и заработать на его росте Поэтому доходность собственного капитала следует считать от доходности рыночных индексов, как указывалось выше.

[alexbigun]

Прежде всего Вам надо разобраться с операционной моделью.
У Вас хороший бизнес: $6m revenue $125K of costs = $5.9m EBITDA. Это явно какой-то "непомерно крутой" софтверный бизнес - EBITDA margin в среднем за все периоды получается с. 98%!. Просто потрясающие показатели
Полагаю, что это EBITDA, так как на $37m CAPEX depreciation не может быть такой маленькой, даже если моя догадка по поводу бизнеса верна: в этом случае большая часть САРЕХ пойдет на приобретение каких-то intangibles, остальное - на "железо". Тем не менее, D&A дожно быть больше, нежели Вы подрозумеваете.

Если вывод выше верный и допуская, что change in net working capital у Вас 0, Вы не сможете выплатить долг в $37m (к слову, Ваш non-cash payment-in-kind % добавляются к номиналу долга) по указаному графику без дополнительного финансирования.

Дисконтировать - после того, как привести все вышеизложенное в порядок - можно как FCFF, так и FCFE (в данном случае у Вас есть график выплат). Если делать правильно, costs of capital у Вас будут меняться, так как меняется структура капитала в связи с выплатами, следовательно, риски тоже меняются. (Спорить по этому поводу не собираюсь - тема эта обсуждается почему-то слишком много, но правильный подход почему-то не хотят воспринимать.)

Для чего / кого Вы делаете этот анализ? У меня такое впечатление, что для себя, т.е. это Ваш проект. В таком случае, Вам бы не мешало посмотреть, каким образом Вы будете монетизировать теоретическую стоимость - какой Ваш IRR в данном случае и является ли он для Вас приемлемым (опять же, ломать копья по поводу того, с чем надо сравнивать IRR не имею желания).

Надеюсь, немного помог.

[alexbigun]

Похоже, это уже не актуально, но так, на всякий случай. Основано на Ваших предпосылках (в 99% случаев).

[Djess]

Добрый вечер!
alexbigun,
спасибо огромное за ответ и файлик Условия задачи немного изменились...но принцип я обязательно просмотрю в Вашем файле.

Дело в том,что разобравшись с цифрами в проекте и напарником,кое-что отредактировала.
В итоге после всего создала такой макет проекта. Решила изложить в екселе,чтоб если что -наглядно видеть,что и как я считала.

В этом файле три листика,три варианта расчета.Во всех трех разные ответы,причем в одном-полный бред

Основные моменты задачи те же: есть инвестор (или кредитор),который дает деньги на определенный срок под определенные им самим %. Кроме его денег у инициатора проекта денег нет (своих). Предполагается,что проект принесет прибыль до конца 6года,причем необходимо выплатить и сумму займа этому кредитору до конца этого же года + его же %. И даже как предполагает инициатор проекта (мой напарник),что проект к 2015 должен принести какую-то прибыль и ему.Притом ,что он понятия не имеет о ставке дисконтирования ,поэтому он не закладывает в проект какие-либо % дохода ему самому.
В принципе,я могу ему предложить его максимальную ставку исходя из рассчитаной Внутр.Нормы Доходности (ИРР).
Опять же,за ставку дисконтирования я взяла % кредитору.
(возможно и неверно,но только с этим и сталкивалась до сих пор)...

Кстати,ребята,кредитор-друг инициатора проекта,поэтому и такая мизерная ставка (5% годовых). на это не стоит обращать пристальное внимание
Проект не мой,а моего знакомого. Вот он уверен,что он суперприбыльный,а мне надо либо его утвердить в этом.Либо показать ,где он неправ.

Буду очень признательна за советы и ответы уже по непосредственному рассчету.

[alexbigun]

Djess,

Забудте на время о ставке дисконтирования!
Смотрите мое Вам сообщение.

[Genn]

Djess,

вам до NPV и IRR еще очень далеко.

1) не вижу нормального учета налогов - налога на имущество и НДС. И с налогом на прибыль нечто странное. Все это надо тщательно учитывать.

2) на первом этапе достаточно оценить способность вернуть кредит.

3) при расчете магических трехбукв вы почему-то решили, что оборудование растворится в воздухе.

Короче - если у вас действительно стоит эта задача, нанимайте спеца, который вам сделает нормальный расчет.

[Djess]

Ребята, я вложила не тот файл
Это,видимо, произошло из-за того,что я ,после отправки сообщения и вложения туда файла,не могу сразу просмотреть его на форуме и при необходимости скорректировать (после отправки сообщения пишет,что тема модерируется и мое сообщение появится через время на форуме)....

Сейчас ,с работы, не могу перевыложить верный вариант.

В верном варианте,как я писала еще в своих первых сообщениях, у меня налог на прибыль рассчитан, ориентировочно,но рассчитан и учтен в расходах.

Насчет "оборудование расстворится" тоже там все учтено: в последнем году,2015, у меня будет поступление от продажи его по остаточной стоимости.
Опять же-мне важно показать человеку суть проекта. Думаю,что на этом примере это возможно сделать. Даже с учетом ориентировочных расчетов. Сейчас часть расчетов сделал другой человек, а часть-я. Нет возможности проверить все досконально. Поэтому пока принимаю ,что все (% по кредиту, налоги и прочее) рассчитано верно.

[Djess]

Всем привет снова!
Я перевыкладываю еще один вариант расчетов.
Пока мне не дают данные и возможности пересчитать все с нуля нет
А если таки абстрагироваться от "правильно ли там все изначально расчитано (водные данные для таблицы)",представить,что все данные такие и есть, то каков верный вариант расчет моих многострадальных NPV,IRR,PI и срока окупаемости...? Какой ход мыслей более верный?

1.С учетом : в расходах % инвестору и без учета :возврата займа и прихода займа ?
2.Без учета: возврата % и займа,и соответственно без учета поступления займа ?
3. С учетом в поступлениях : займа и в расходах : выплату % и возврат займа?
(этот вариант по моим расчетам какой-то...странный мягко говоря)...

П.С. параллельно ищу того,кто может мне помочь с расчетами он-лайн,так сказать в живую.Но на начальном этапе хочу кое-что понять и для себя и для моего "друга-инициатора проекта".
Спасибо всем за терпение...

[Djess]

вот ,собственно,сам файлик :

[alexbigun]

Почему так сложно принять, что Вам советуют? Вопрос, наверное, риторический...

Всем привет снова!
Пока мне не дают данные и возможности пересчитать все с нуля нет

У Вас все есть, но так как Вы никогда не моделировали, Вам сложно это принять / понять.

А если таки абстрагироваться от "правильно ли там все изначально расчитано (водные данные для таблицы)",представить,что все данные такие и есть, то каков верный вариант расчет моих многострадальных NPV,IRR,PI и срока окупаемости...? Какой ход мыслей более верный?

1.С учетом : в расходах % инвестору и без учета :возврата займа и прихода займа ?
2.Без учета: возврата % и займа,и соответственно без учета поступления займа ?
3. С учетом в поступлениях : займа и в расходах : выплату % и возврат займа?
(этот вариант по моим расчетам какой-то...странный мягко говоря)...

Покажите сначала, что Вы сможете выплатить долг, а не продефолтите!

П.С. параллельно ищу того,кто может мне помочь с расчетами он-лайн,так сказать в живую.

[ash25]

Только начинаю разбираться в премудростях дисконтирования насколько правильно,на Ваш взгляд, при рассмотрении проекта кредитным инспектором использовать в качестве ставки дисконтирования ставку по кредиту? И что делать, если кредитным договором предусмотрены несколько ставок для различных периодов?