Показано с 61 по 90 из 112
-
29.05.2010, 18:30 #61
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Одно дело копулу прикрутить к пулу достаточно единообразных активов, по которым есть продолжительная статистика, а другое дело к единичному уникальному проекту.
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
То, что она не соответствует действительности и требует грубых допущений, я соглашусь. Но при всем при этом она достаточно неплохо работает, особенно для портфелей, так что в первом приближении ее можно взять за основу. Когда мы имеем дело с проектом, где по существу все данные высасываются из пальца, CAPM явно не самое слабое звено по степени точности.
Сообщение от Сергей ВасильевичПоследний раз редактировалось WLMike; 29.05.2010 в 18:35.
-
29.05.2010, 19:23 #62
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Соглашусь с тем, что показатели NPVaR, IRRaR все же будут точечными оценками и при этом определяются на основе хвостов, что является наиболее слабым местом в любых распределениях. Именно хвосты реальных данных хуже всего аппроксимируются теоретическими распределениями. Удобнее смотреть на все распределение результирующей переменной, пусть той же NPV, чем только на ее NPVaR. А выбор среди альтернативных проектов можно осуществлять с помощью вероятностного доминирования. Кроме того, не так давно был предложен показатель Омега, который якобы наиболее адекватно учитывает форму распределения. Правда, уже появилась критика данного показателя.
Сообщение от WLMike
Сообщение от WLMike
Любопытно, но в одном из своих исследований Campbell and Thompson (2005) предположили, что инвесторы не должны прогнозировать отрицательную премию за риск и решили обрезать такие прогнозы модели на уровне нуля. Не думаю, что truncation логичный способ решения проблемы. Менять нужно саму модель.
Простой обзор (в смысле на доступном для понимания простого обывателя английском языке) по CAPM моделям можно здесь:
Vaihekoski, Mika, 2005, “Estimating Equity Risk Premium: Case Finland”, Working Paper. Available at: http://www2.lut.fi/~vaihekos/pdf/SF_RP_v3.pdf
Из этой работы видно, что одна из загвоздок CAPM - отсутствие надежного способа определить ожидаемую доходность активов. Перепробовали уже все, начиная от rolling regression до VAR-моделей. Но что то не видно света в конце туннеля...
-
29.05.2010, 21:15 #63
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
А если нет, то не надо фантазировать – в реальности вы не сможете собрать необходимые данные, построить модель со статистически значимыми параметрами, описывающую совместную динамику необходимых переменных.
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 00:06 #64
- Регистрация
- 27.05.2010
- Сообщений
- 5
Обалдеть какая полемика!
Если вернуться к риску…
Я лично человек, работающий на мясоперераб.предприятии.
Че-то знаете, но сложновато!… вы тут о САРМах разных, а что для этого по-сути у предприятия должно быть? Вот возьмем обычный региональный молок. или мясоперерабытывающий завод. В каком-нибудь мухосранске. Но крупный. Неужели в наших реальных российских условиях можно применить САРМ и т.д., даже если есть акции у этого предприятишка. И кстати, что должно быть с акциями, поясните, пож-та…
Я понимаю, к Черкизовскому Мясокомбинату – да, можно применить, а к массе обычных – разве?
Ну может кумулятивный способ расчета риска и можно… но как-то не к сердцу…
Мне тут рассказали, что можно сделать так:
По определению, Риск – это вероятность ущерба, умноженная на ущерб, (в руб.)
При этом еще риск может приводить или к уменьшению положительного денежного потока, или к увеличению отрицательного потока.
Вот скажите, ведь можно посчитать определенный вид ущерба (в руб), умножить на найденную вероятность, потом скорректировать (разделить) например, на положительный денежный поток.
И этот скорректированный вид риска учесть, как обычно, в знаменателе ставки дисконтирования (где у нас сидит рисковая надбавка).
Хотя же есть мнения, что надо в числителе………. Или отдельно в полож. и отриц. ден.потоках….
Скажите, можно так сделать? Но это я про «реальные» инвестиции имею в виду, реальный проект, а не эти ваши…
И если нельзя, то как быть?
-
30.05.2010, 09:10 #65
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Иванова ЮлияЕсли вернуться к риску…
Я лично человек, работающий на мясоперераб.предприятии.
Че-то знаете, но сложновато!… вы тут о САРМах разных, а что для этого по-сути у предприятия должно быть? Вот возьмем обычный региональный молок. или мясоперерабытывающий завод. В каком-нибудь мухосранске. Но крупный. Неужели в наших реальных российских условиях можно применить САРМ и т.д., даже если есть акции у этого предприятишка. И кстати, что должно быть с акциями, поясните, пож-та…
Я понимаю, к Черкизовскому Мясокомбинату – да, можно применить, а к массе обычных – разве?
Ну может кумулятивный способ расчета риска и можно… но как-то не к сердцу…Мне тут рассказали, что можно сделать так:
По определению, Риск – это вероятность ущерба, умноженная на ущерб, (в руб.)
При этом еще риск может приводить или к уменьшению положительного денежного потока, или к увеличению отрицательного потока.
Вот скажите, ведь можно посчитать определенный вид ущерба (в руб), умножить на найденную вероятность, потом скорректировать (разделить) например, на положительный денежный поток.
И этот скорректированный вид риска учесть, как обычно, в знаменателе ставки дисконтирования (где у нас сидит рисковая надбавка).
Хотя же есть мнения, что надо в числителе………. Или отдельно в полож. и отриц. ден.потоках….
Скажите, можно так сделать? Но это я про «реальные» инвестиции имею в виду, реальный проект, а не эти ваши…
И если нельзя, то как быть?
У каждого инвест. проекта риски свои. Я обычно все с нуля считаю, разные есть у меня аналитические инструменты. Вот от природы риска, есть его влияние на уровень денежных потоков. Например, что в каждой сотой колбасе будет найден болтик. И сарафанное радио всем об этом расскажет. Либо вы сразу выбираете стратегию реагирования на риск (например, купить металлодетектор на выходной контроль), либо считаете его вероятность и ущерб (в том числе не только от падения продаж, но ещё что иск попадут многомилионный, если у кого-нибудь на деловой встрече из этого болтика в колбасе миллиардный контракт съедет хотя бы на неделю).
Ну так вот. Вы должны в проект заложить резерв на риск, размер которого уже определяете вероятностями рисков, ущербом, и выбранными стратегиями реагирования на них. Смысла просто добавлять к затратам величину "Вероятность*Ущерб" я не вижу, это не проектное решение. Можно ещё взвешивать сценарии, но если рисков разных много (а их обычно много), то это не совсем удобно. Вобщем, проект (инвестиционный в том числе) должен управлять рисками, а не просто быть рискованным.
-
30.05.2010, 13:21 #66
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Иванова Юлия
Юлия, а кто вашим заводом владеет. Если им владеет человек, который имеет доступ фондовому рынку и которого достаточно активов кроме этого завода, то вполне резонно ориентироваться на что-то вроде CAPM. Если это практически единственный его актив, то опять же можно взять ее за основу с поправкой на то, что у него остаются и несистематические риски.
Сообщение от Иванова Юлия
Сообщение от Иванова Юлия
Я лично обсуждаю понятие риска в контексте оценки стоимости, и CAPM, хотя и не очень хороша, дает ряд направлений для рассуждений.
Основная из таких важных идей: не все риски, как их не определяй, вознаграждаются большей доходностью. Часть рисков достаточно легко во многих случаях могут быть устранены с помощью диверсификации, а поэтому они либо не вознаграждаются вообще, или вознаграждаются значительно слабее.
Далее можно получить ряд эмпирических фактов. Судя по всему, даже в крупных бизнесах лишь треть рисков вознаграждается, а в мелких проектах доля вознаграждаемых большей доходностью рисков и того меньше. Судя по всему, величина вознаграждения достаточно слабо зависит от типа проекта или бизнеса (в терминах CAPM бета варьируется в пределах 0,5-3 и обычно стремится к 1). Средняя величина вознаграждения, судя по всему, не валика – процента 4-6% (так называемая риск-премия), а возможно и того меньше (не существует risk premium puzzle).
Исходя из этого, при выборе ставки дисконтирования проекта вас должны интересовать не все риски, а лишь та часть из них, которые не могут быть диверсифицированы. Формально вычислить их сложно, поэтому обычно полагаются на эмпирические факты, вроде того, что в такой-то отрасли в среднем на длительных интервалах была такая доходность вложений.
Сообщение от Иванова Юлия
Я считаю, что сделать это нельзя, — не хватит данных, чтобы построить корректную и обоснованную модель рисков, а не высосанную из пальца с использованием кучи ad hoc допущений. Более того, учитывая мои соображения про то, какие идеи позволяет нам уловить CAPM в теоретическом плане, и что нам дает широкий эмпирический опыт, я очень сомневаюсь, что Сергей Васильевичу удастся вычленить те риски, которые должны вознаграждаться большей доходностью.Последний раз редактировалось WLMike; 30.05.2010 в 19:09.
-
30.05.2010, 13:44 #67
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Кстати говоря, заказчикам статзначимость требуется в последнюю очередь. Им нужна в первую очередь понятная логика расчетов. Сверхсложные модели они просто не поймут.
Сообщение от Иванова Юлия
Оценивать риск действительно лучше через числитель, а не знаменатель. Такая методология называется методом безрисковых эквивалентов.
Сообщение от Иванова Юлия
А по сути тут как раз и обсуждалось вероятностное имитационное моделирование, которое и позволяет оценить риски денежных потоков на основе анализа непосредственно источников риска. Для мясокомбината это могут быть колебания объемов продаж, закупочных цен на мясо, розничных цен на мясо, цен на топливо, электроэнергию, процентных ставок, валютных курсов, импортных пошлин, заработной платы и т.п., а также колебаний уровня запасов и других внутренних параметров деятельности предприятия. Но чтобы получить адекватный анализ, свободный от ошибок, нужно очень хорошо разбираться в методологии оценки денежных потоков.
Хорошая программа для вероятностного анализа и прогнозирования - ModelRisk 3.0.
Trial-версию можно скачать здесь:
http://www.vosesoftware.com/
Это очень мощная надстройка к Excel (интерфейс и справка на английском).
Срок триала - 30 дней. Размер дистрибутива - всего 100 Мб.
Интерфейс и справка - на английском языке.
-
30.05.2010, 13:56 #68
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Есть еще одна проблема. Если использовать ежемесячные доходности для оценки проектов, по которым рассчитывается годовая премия за риск возникает проблема аннуилизации систематического риска. Между тем, корреляция между месячными доходностями и годовыми доходностями - две разные вещи. Чаще всего годовые доходности активов имеют намного большую корреляцию, чем месячные, не говоря уже о ежедневных данных. Тогда уж корреляцию считать, если и по месячным данным, то не на основе доходностей, а на основе уровней временных рядов курсов акций. Так будет ближе к реальности.
-
30.05.2010, 14:11 #69
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
http://en.wikipedia.org/wiki/Equity_premium_puzzle
Кстати говоря, модель имплицитной премии за рыночный риск показывает устойчиво более низкие в среднем уровни премии за риск, к тому же антициклические.
Сообщение от WLMike
По поводу диверсификации... У Дамодарана были предложения о том, как учитывать степень диверсификации инвесторов для закрытых фирм. Правда, его подход не имеет строгих теоретических обоснований.
Но логика там довольно проста, если хотите учесть полный риск, просто берите бету, равную 1. Если хотите учесть часть несистематического риска, корректируйте бету. Правда, порядок корректировки Асват что-то не раскрывает.
Оценка источников рисков полезна тем, что Вы можете наладить управление этими рисками. На основе CAPM риск-менеджмент в рамках конкретной фирмы вряд ли получится. Она полезна только для формирования портфеля. Вернее, даже не она, а портфельная теория. CAPM сойдет если только в плане бенчмаркинга.
Моделирование рисков полезно хотя бы в рамках управления проектами в рамках методологии PERT-CPM в Pertmaster. Уже на стадии разработки проекта можно определить вероятность сроков завершения проекта (например, из-за погодных условий, погрешностей технологического процесса), возможные отклонения от запланированных уровней затрат ресурсов. Хотя бы элементарно, что над задачей может трудиться не 7, а только 5 человек, поскольку двое могут просто заболеть. Или сколько корова может дать молока на молочной ферме...
Понятно, что степень детализации зависит от проекта. Для многих проектов удобнее использовать более агрегированные данные. Например, чтобы оценить уровень запасов можно собрать информацию из финансовых отчетов по 20 фирмах, занимающихся аналогичной деятельностью.
Но вообще говоря, любая статистика содержит погрешности. Я, например, не могу доверять цифрам, публикуемым Россиястатом или ЕС, или бюро переписи населения США. Но куда деваться, приходится полагаться на них, потому как точнее информации по макроэкономике взять неоткуда. Также и эмпирическим исследованиям можно доверять лишь постольку поскольку.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 30.05.2010 в 14:25.
-
30.05.2010, 14:39 #70
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 14:44 #71
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 15:46 #72
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
По поводу бритвы Оккама. Что точнее: утверждение, что темп роста ВВП России в следующем году составит 5% или утверждение о том, что темп роста ВВП России с вероятностью 95% будет находиться в интервала от 0 до 7%?
-
30.05.2010, 16:01 #73
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Добавлю, пожалуй, еще и по основной теме дискуссии. В целом поддержу
WLMik'а.
Постоянная ставка дисконтирование - всего лишь удобное допущение. На самом деле речь должна идти о временной структуре ставок дисконтирования (т.е. о временном ряде ставок дисконтирования) и о временной структуре риска.
Даже безрисковые ставки не будут постоянными. Всегда имеется различие между спот ставками и форвардными ставками. На их основе можно составить представление о том, какие ставки ожидаются в будущих периодах. Подробно об этом было написано в учебнике "Инвестиции" Шарпа, Александера и Бейли.
Второй момент - возрастание риска во времени. Для разных проектов риск может возрастать медленнее или быстрее. Постоянная ставка дисконтирования с фиксированной премией за риск RADR создает некую типовую схему возрастания риска. Это тоже допущение и не всегда оно выдерживается на практике. Более того, этот вопрос, о том, что именно такая схема риска наиболее приемлема для среднего, типового проекта вообще не исследовалась. Это просто удобно. Но это не значит, что постоянная ставка дисконтирования правильна.
Третий момент - изменение структуры капитала во времени. Постоянная WACC делает опущение о том, что структура капитала не меняется во времени. Это было логично при анализе вечных денежных потоков, на основе которых выводились доказательства ММ. Для ограниченных денежных потоков нужна другая формула, в которой учитывается изменение структуры капитала. Хотя структура капитала сама по себе считается нейтральной, имеет значение поток налоговой экономии, который очень чутко реагирует на изменение структуры капитала. Его эффект может достигать 10-15% от стоимости собственного капитала фирмы при достаточной величине долга.
По этим причинам лучше использовать более точные алгоритмы анализа, которые позволяют учесть все вышеприведенные аспекты. И в них нет ничего сложного. Проблема в том, что учебники тиражируют сверхупрощенные модели без объяснения их допущений и ограничений.
-
30.05.2010, 17:04 #74
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Про ваши утверждения: зависит от того, как вы сформировали второе утверждение.
Если и то, и то от балды, то для меня большой разницы между ними нет. Если вы подтверждаете второе утверждение некой статистикой и получаете 95%-интервал путем неких статистических выкладок, то, конечно, второе утверждение лучше.
-
30.05.2010, 18:12 #75
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
В целом, конечно, если имеется возможность, то необходимо добиваться статзначимости. Но обманываться статзначимостью тоже не стоит.
Статзначимость не является в прогнозировании конечным критерием пригодности модели. До финансового кризиса все статзначимые модели указывали на продолжение роста. И что? Такие модели не в состоянии учесть поворотные точки. В прогнозировании стоит смотреть на всю совокупность данных, в том числе на упреждающие показатели.
Банальные народные приметы очень хорошо порой схватывают причинно-следственные связи между явлениями природы, которые даже сложные статзначимые модели учесть не в состоянии. С экономикой все намного сложнее, но приметы тоже можно сформулировать. Например, "если экономика растет как на дрожжах, значит скоро сдуется, как мыльный пузырь".
Специалисты по прогнозированию призывают с большей осторожностью относиться к критерию статзначимости:
http://www.forecastingprinciples.com...d=337&Itemid=1
Еще один вопрос.
Сообщение от WLMike
-
30.05.2010, 18:19 #76
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Не то, чтобы я отстаиваю эту позицию, но прислушаться к ней стоит, особенно когда некоторые пытаются нарисовать ставки дисконтирования под сто процентов.
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Как писал выше, CAPM не является чем-то абсолютно точным, скорее она дает одну важную идею, и вокруг CAPM существует огромный пласт эмпирических фактов, выявленных квалифицированными людьми, которые можно брать за основу.
Что вы сможете сделать на основе своих расчетов, я, если честно, не понимаю.
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar...totalbeta.html
These are betas adjusted to reflect a firm's total exposure to risk rather than just the market risk component. It is a function of the market beta and the portion of the total risk that is market risk. These betas might provide better estimates of costs of equity for undiversified owners of businesses.
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 18:43 #77
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Те кто находится на других баррикадах, утверждают, что никакой загадки вообще нет. Там же есть и ссылочка на серьезное исследование, где почти все точки зрения приводятся, а также объяснения загадки
Mehra, Rajnish; Edward C. Prescott (2003). "The Equity Premium Puzzle in Retrospect". in G.M. Constantinides, M. Harris and R. Stulz. Handbook of the Economics of Finance. Amsterdam: North Holland. pp. 889–938. ISBN 978-0-444-51363-2.
http://www.academicwebpages.com/prev...retrospect.pdfПоследний раз редактировалось Сергей Васильевич; 30.05.2010 в 19:02.
-
30.05.2010, 18:51 #78
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
А одним только суверенным риском для приведения американских и европейских данных к российским не обойтись.
Сообщение от WLMike
Открою небольшой секрет. Нет смысла задавать сотни вероятностных распределений. Просто строите базовую детерминистическую модель, проводите анализ чувствительности и выявляете ключевые переменные. Затем прилагаете все старания, чтобы собрать по ним необходимую статистику. В итоге, выходите на 10-20 вероятностных переменных, для которых и разрабатываете вероятностную модель.
Приведенный пример по управлению проектами относится к вычислению бюджета капвложений, по которому часто возникает проблема cost overrun (превышения запланированных расходов). В проектном анализе часто закладываются "подушки безопасности" в виде чрезвычайных резервов. Как правило, они полностью расходуются. Так что анализ получается некорректным. Кстати, в точечном анализе большая проблема - путаница между наиболее вероятными, ожидаемыми и консервативными оценками. В вероятностном анализе эта проблема преодолевается.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 30.05.2010 в 19:15.
-
30.05.2010, 18:59 #79
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 19:11 #80
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 19:20 #81
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 19:40 #82
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Сообщение от WLMike
Проблема однако и в том, что детерминистическая модель с несколькими тысяч математических операций также неверифицируема. Поэтому говорить о том, что она имеет преимущество перед вероятностной моделью бессмысленна. Вероятностные модели в общем случае более робастны, поскольку основываются не только на оценках средних значений.
Проблемы вероятностного моделирования также нужно знать и обманываться им также не стоит. Если ввести сотни некачественно выявленных распределений, то на выходе действительно получатся сильно искаженные (biased) оценки, к которым доверия будет мало. Выход, в принципе, прост - требовать обоснований исходных данных. К сожалению, на практике это требования часто не соблюдается по отношению, что к точечным, что к вероятностным данным. Так что, как не крути, проблема не в методологии, а в ее применении.
Однако тот взгляд, который Вы отстаиваете все таки относится к радикальным. Если, например, нет информации по конкретному предприятию, можно собрать статистику по отрасли. Например, в растениеводстве наиболее существенная неопределенность вытекает из непредсказуемости будущего урожая. Но это не значит, что нет возможности оценить риски. Собираете временной ряд по урожайности по региону, анализируете его, определяете статзначимое распределение и вперед. Аналогично и с ценами на зерно. Вот Вам и простейшая модель, учитывающая самые существенные риски для растениеводческих хозяйств (для полноты картины потребуется рассмотреть еще и колебания цен на ключевые ресурсы - топливо, удобрения). Теперь уже можно перейти и к денежным потокам.
Правда, всегда лучше не просто оценить риски, а устранить их. Жаль, в России система страхования урожая пока плохо работает. В США вроде бы очень гибкие программы. Страховщики, конечно, в накладе никогда не остаются. Но все же выгоднее избавиться от рисков.
Вообще, я считаю, что у нас пока недостает в образовании навыков вероятностного мышления, руководители просто не понимают всех этих распределений. А Вы его предлагаете сразу на корню задавить. Мол, в любом случае, модель статзначимой не будет.
-
30.05.2010, 19:44 #83
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
-
30.05.2010, 19:49 #84
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
http://sergei-cheremushkin.narod.ru/...untingRus.xlsx
Правда, это всего лишь иллюстрация к статье. На деле методология несколько усложняется. Можно также обойтись без CAPM. Но это уже отдельная тема.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 30.05.2010 в 19:54.
-
30.05.2010, 20:32 #85
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Еще раз могу повторить, что я понимаю смысл некого не очень точного вероятностного анализа для грубого анализа основных рисков, но не верю, что можно получить в его рамках сколько-нибудь обоснованную ставку для проекта.
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Сообщение от Сергей Васильевич
Для каких-то других целей – вполне можно отказаться от статистической значимости.
-
30.05.2010, 20:39 #86
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Сергей Васильевич
-
30.05.2010, 21:11 #87
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Окончательная ремарка.
Насколько я знаю со слов Кохрейна корреляция между рынком и реальными/номинальными показателями обычно порядка 10% (он называет этот факт correlation puzzle, так как он усложняет объяснение risk premium puzzle), а в результате, нужно ~400 точек для постройки модели с таким уровнем корреляции значимой на уровне 95%.
А теперь я посмотрю, как вы с Юлией будете собирать данные такого качества для ее проекта на провинциальном мясокомбинате.
-
30.05.2010, 21:18 #88
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Лично я вообще не доверяю вероятностным методам... слишком теория вероятностей тонкий инструмент, и не допускает как микроскоп забивания им гвоздей (я никого из отметившихся в теме не имею ввиду).
Она исторически зародилась, как способ "не считать движение капель в грозовой туче", а попытаться "признать хаос" таким, какой он есть. Я на это дело не любитель полагаться, а скорее любитель системной парадигмы - поискать паттерны например. Я лично уверен, что мир на уровне выше квантовой физики вполне детерминирован (думаю и в квантовой физике он тоже детерминирован), просто наши инструменты слабоваты.
Всю сложность оценки и анализа без применения вероятностных методов я так же понимаю, но социальные и экономические системы, на мой взгляд, плохо всё же соответствуют вероятностным моделям, потому что они эволюционируют, а иногда и революционируют, в отличии от законов физики, которые за время существования человечества вроде как не поменялись, в то время как в экономических системах воспроизводимость - понятие весьма условное.
Мой вывод - нужна концептуальная система описания экономических процессов, достаточно общая, как в той (микро)экономике, что в школе преподают, но отражающая именно процессы, а не статику. Подумать над этим что ли... хотя кое-какие наработки в рамках кандидатской я делаю... но они немного более частные и конкретные.
-
31.05.2010, 00:35 #89
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от WLMike
Другое дело, если речь идет о высоком уровне корреляции денежного потока проекта и рынком. Но там и статзначимость можно оценить намного проще.
Вообще с корреляцией есть проблемы, главным образом из-за того, что коэффициенты корреляции нетранзитивны. Но, во-первых, мы уже видели, что для закрытой фирмы, собственники которой практически недиверсифицированы, эта проблема отпадает сама собой. Согласно Дамодарану делается допущение о том, что корреляция денежных потоков и рынка равна 1. Кстати, собственникам в любом случае целесообразно увидеть весь риск, а не только его систематическую часть.
Идею насчет иллюстрации модели на примере публичной компании принимаю. Я как раз планировал построить ее в рамках монографии. Но дело это не быстрое, поскольку другие дела имеются. К осени опубликую результаты в рамках упрощенной модели.
Кстати, по нефтянке, так там вообще проблем нет, там рыночная цена процентов на 80-90 от цены на нефть зависит, все остальные факторы - в остатке. Здесь вопрос в психологии инвесторов. Разумность рынка - это миф.
Но вообще замечу, что на счет корреляцией не стоит обольщаться. Это еще одно слабое место CAPM и ее модификаций. Постоянная корреляция не выдерживается на практике. Будущую корреляцию предсказать еще сложнее. Все таки корреляция это не зависимость, это может быть просто совпадение даже при статзначимости, которую в отношении корреляции редко кто проверяет. По CAPM проверка статзначимости корреляции вообще непредусмотрена. А по факту даже для публичных компаний, корреляция замеренная по разным периодам оказывается оказывается очень разной. Т.е. корреляция непостоянна во времени. В рамках CAPM с этим вообще ничего сделать нельзя. Это самая большая проблема всей конструкции, вообще, наверное, самое слабое место всей портфельной теории. Пользуются корреляцией больше из удобства. Реальность она плохо описывает.
Зато копулы позволяют с этой проблемой справиться. Хотя их тоже идеализировать не стоит.
Так что какую бы Вы там с Кохреном статзначимую корреляцию не считали, результаты с практической точки зрения будут не менее сомнительными, чем при расчете по Монте-Карло. Какой бы вариант не был выбран, все сведется только к вере правильности теоретической конструкции, не более того. Вероятностное моделирование позволяет по крайней мере обсудить многие моменты с заказчиком, тогда как традиционная CAPM-based методология уповает единственно на логику портфельной теории и на то, что так надо делать, поскольку это написано в учебниках. Это при том, что в современных исследованиях CAPM разбивают в пух и прах.
Кстати, Шарп активно занимался как раз вероятностным моделированием. У него даже проект был в рамках Financial Engines для retirement planning.
-
31.05.2010, 00:48 #90
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
Вероятностность процессов часто вызвана на столько стохастической природой мира, сколько недостатком наших знаний, нашего понимания мира. Ударилась молекула об молекулу - цепочка запущена. Человек не способен рассчитать, во что это в итоге выльется. А так то молекулы движутся не хаотично. На любое движение была причина. Но когда таких причин множество, получается нормальное распределение. Насчет квантов не знаю, по ним пока далеко не все ясно. А есть еще теория струн...