Страница 2 из 12 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 345
  1. #31
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    чистоконкретно.... Не будите лихо.
    +1
    Не будите. Пошел спать.

  2. #32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Чччерт, как бы мне это дело перевести на язык совещания
    Посадите их в лужу Особенно с чем-нибудь тем, чем они гордятся. Тогда они захотят быть полезными...

  3. #33
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    ..."Цель" - маркетинговый ход, но в ней продвигается своя, выстраданная мысль, а не компиляция чужих. Пользуясь термином Михаила - чистоконкретно...
    Георгий, на этот счет существуют и альтернативные суждения...
    Мысль о существовании в динамическом процессе некого Bottle-Neck-a была известна задолго до Э.Голдратта.

  4. #34
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Управление - это когда ставят цель, готовят план и добиваются его исполнения, PDCA.
    Так можно управлять автомобилем на пустой дороге или готовить борщ на кухне.
    А как только в составе объекта управления появляются живые организмы - возникают проблемы, как у Берберовых или у Вас с Вашим подразделением пенсионерок.
    Как только появляется иерархия - появляется АБМ-управление: вверху- якобы мозги, внизу - якобы (по замыслу верхних мозгов) тупое исполнение. Только на самом деле внизу - самоорганизующаяся система (отдел пенсионерок), с удивительной живучестью и изяществом показывающая фиги налево и направо (в более тонких случаях - держащая кукиш в кармане).
    Эта система (система а) является подсистемой более крупной системы - системы А. Система а выживает благодаря материальному и информационному обмену с окружающей средой (системой А) в рамках принятых правил функционирования (зарплата внутрь два раза в месяц, пара отчетных форм наружу за месяц).
    Здесь нужны не прямые контакты и воздействия, а изменение правил (законов) функционирования. Ну, типа в контур зарплатного потока врезать обратную связь, завязанную на выполнение нужных Вам показателей...
    Если растение согнулось в направлении окна - бесполезно его брать и выпрямлять. Нужно просто развернуть горшок на 180 градусов вокруг вертикальной оси - оно само выпрямится.

  5. #35
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Этот пост для образованных и думающих людей - остальным читать не стоит ... дабы не травмировать психику.

    В социалистической системе с ее максимально централизованным управлением, когда люди чувствовали себя бесправными винтиками системы, слово "бюрократия" приобрело ярко негативный оттенок. Хотя бюрократия - это всего лишь другое название административной системы управления основанной на регламентах.
    Удивительно, но например слово "технократ" имеет позитивную окраску. Хотя это такая же крайняя степень - подход к управлению основанный на полном отказе от "человеческого фактора" ... То есть, на тех же регламентах и единственное отличие - регламенты выполняют не люди (администраторы), а машины.
    Еще один интересный факт - у нас негативную окраску имет слово "спекуляция". Хотя в западной культуре speculation - нейтральное понятие ... означающее то же самое - зарабатывание денег на разнице цены в разных местах и/или в разное время.

    Вот и подумайте: Почему вы красите нейтральные понятия в разные цвета? Что является причиной - может быть тут есть какие-то внутренние проблемы или комплексы?

  6. #36

    По умолчанию

    Мысли по ходу обсуждения.

    Основные недостатки самоорганизующихся предприятий схвачены сразу: слабая управляемость, низкая степень зрелости, проблемы с оптимальностью, сомнительные результаты, низкая скорость и т.д. Но это не по адресу. Здесь другие акценты. Насколько они важны? Пока "хор" менеджеров провозглашает, что идти наповоду у компании (даже созданной ими собственноручно) нельзя, как идти наповоду у детей. К хорошему это не приведет. Но в чем такая уверенность? Наш личный путь к самоорганизующимся структурам прокладывался в поиске организаций, которые не оставляли бы после своей "управляемой" деятельности выжженную полосу. Поиск ответа привел к выводу, что дело гораздо глубже, чем "эффективный" и "неэффективный" менеджер. Дело во взгляде на организацию как на свою "вотчину", которой отказано в праве на самоорганизацию в силу перечисленных выше недостатков.

  7. #37

    По умолчанию

    Ответ: Andruxa, #21

    > Собственно вокруг зрелости-то все предыдущие аргументы мои и были
    > сконцентрированы. Самоорганизация - без понимания механизмов – похожа
    > на лозунг, утрируя, "авось".

    Статья посвящена описанию механизмов самоорганизации. Понимайте их и не делайте на "авось".

    > А когда есть понимание механизмов, это уже управление...
    Для Вас «управлять» значит «командовать, отдавать распоряжения, быть главным, обладать властью»? Если Вы противопоставляете управление самоорганизации, то не поняли о чем статья.
    > А про зрелость почему не верю, потому что самоорганизующейся
    > системе не выгодно "зреть".

    Система – это люди: управляющие и управляемые. У каждого из них – свои мотивы «зреть» или нет. Управляющему – выгодна зрелая система и он может создать ей (управляемым) условия для сосревания… О чем и написана статья.

    > Она же "сама", а начиная с третьего уровня уже начинается рефлексия,
    > появляются "законы" (регламенты), на четвертом - управление, на пятом –
    > оптимизация.

    Не понимаю о каких уровнях речь.

  8. #38

    По умолчанию

    Ответ: Георгий Лейбович, #30

    > Книга Цель была написана 20 лет назад, тогда её и надо было читать, тогда её > и читали на английском с большим интересом. После этого было написано
    > много книг и статей и Голдраттом, и его коллегами и последователями
    > (Шрагенхейм, Деттмер, Риццо, Ланг, Лич, Воппел, Каспари, Лепоре, Одед,
    > Кендалл, Клафолц, Кларман, ...).

    20 лет назад я с большим интересом читал другую книгу:
    Корицкий Э.Б. и др. Советская управленческая мысль 20-х годов. Краткий именной справочник // М., Экономика, 1990.
    Там, в частности, написано о взглядах Богданова (Малиновского) Александра Александровича на управление. Цитата со с.15: «К числу общих законов, исследуемых организационной наукой, Б. относил, в частности, «закон наименьших». В формулировке Б. это «…закон, в силу которого прочность цепи определяется наиболее слабым из его звеньев: скорость эскадры – наименее быстроходным из его судов, урожайность – тем из условий плодородия, которое имеется в относительно наименьшем количестве (агрономический закон Либиха) и т.п. Согласно этому закону расширение хозяйственного целого зависит от наиболее отстающей его части». Это – из его работы 1921 года… Если в приведенной цитате не содержится главная идея книги «Цель», то я… прекращаю споры на эту тему.

    > "Цель" - маркетинговый ход, но в ней продвигается своя,
    > выстраданная мысль, а не компиляция чужих. Пользуясь
    > термином Михаила – чистоконкретно.

    Уж не знаю, может Гольдратт в 1984 г. и выстрадал свою мысль, а не скомпилировал чужую у Богданова или еще кого-то. Бывает и такое. Чистоконкретно?

    > Ваше высказывание - это как впервые прочитать в 20 лет детскую сказку и
    > отметить её примитивность.

    Гольдратта я читал после Богданова и отмечаю во второй и в последний раз её… простоту и несоответсвующий простоте громадный объем.

    > Не будите лихо.

    О чем Вы?

  9. #39
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Сама идея самоорганизующихся систем мне ясна. Почитал статью и ничего не понял. В чем суть синергетического управления?

    Если рассматривать самоорганизующиеся системы (индивиды, отделы, компании) цветочками и поставить цель несопротивления целям этих систем, то управление также можно построить на принципах классической теории. Новизна предлагаемой идеи заключается в следующем: нужно учитывать внутренние цели самоорганизующихся систем и подсистем и просто тупо присваивать их на более высокий уровень иерархии.

    Интересно, а у посетителей форума на работе в разработке стратегии реально участвуют "рядовые сотрудники"? Или как обычно все делается наверху?

  10. #40
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    Георгий, на этот счет существуют и альтернативные суждения...
    Мысль о существовании в динамическом процессе некого Bottle-Neck-a была известна задолго до Э.Голдратта.
    Евгений, могу обещать, что, если когда-либо снова окажусь в Москве, то обязательно сообщу Вам, и, если не будет Medical Constraints, мы обязательно обсудим Bottle-Necks. Я беру на себя обсудить с Вами бутылочные горлышки Johnnie Walker "Black Label" или "Gold Label", или и то, и другое. А Вы можете взять на себя бутылочное горлышко китайской "Женьшеневки". Ещё бы хорошо Ксенчука: он дока по психологическим Bottle-Neck-ам. Правда, с его ассортиментом пока не знаком. Жаль, что никак не пригласить Омара-Хайяма, вот уж кому было, что обсудить.

  11. #41

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михайло
    Если рассматривать самоорганизующиеся системы (индивиды, отделы, компании) цветочками и поставить цель несопротивления целям этих систем, то управление также можно построить на принципах классической теории. Новизна предлагаемой идеи заключается в следующем: нужно учитывать внутренние цели самоорганизующихся систем и подсистем и просто тупо присваивать их на более высокий уровень иерархии.
    Называется мотивация и управление персоналом. Просто у самоорганизующихся подсистем бывают и деструктивные цели.

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Этот пост для образованных и думающих людей
    Судя по вялой реакции на этот пост, в ветке только два умных и красивых парня - как та обезьянка в известном анекдоте
    В социалистической системе с ее максимально централизованным управлением, когда люди чувствовали себя бесправными винтиками системы, слово "бюрократия" приобрело ярко негативный оттенок. Хотя бюрократия - это всего лишь другое название административной системы управления основанной на регламентах.
    Нет.
    Бюрократия (буквально — господство канцелярии, от франц. bureau — бюро, канцелярия и греч. krátos — сила, власть, господство), специфическая форма социальных организаций в обществе (политических, экономических, идеологических и др.), существо которой заключается, во-первых, в отрыве центров исполнительной власти от воли и решений большинства членов этой организации, во-вторых, в главенстве формы над содержанием деятельности этой организации, в-третьих, в подчинении правил и задач функционирования организации целям её (бюрократии – Е. К.) сохранения и укрепления… (БСЭ)

    На регламентах (писаных и неписаных правилах, законах) и интерфейсах основывается функционирование любой системы, а не только иерархии. А основные три признака именно бюрократии даны в приведеном определении.

    Удивительно, но например слово "технократ" имеет позитивную окраску
    Кто сказал? Для меня – нет. Я всегда понимал технократию как вид власти и способ управления, когда сложные ЧМС (человеко-машинные системы) воспринимаются и управляются как механизмы. Редукционизьм, однако.
    Почему вы красите
    Почему ты противопоставляешь себя какой-то группе?
    Что является причиной - может быть тут есть какие-то внутренние проблемы или комплексы?

  13. #43

    По умолчанию

    Даже подумал вот о чем. Насколько возможна она, самоорганизация. Всё-таки уже во всех более-менее не маргинальных государствах есть КЗОТ, ГК и прочее, которое уже устанавливает рамки, то есть имеется некоторое управление. Более того. Самоорганизация часто присутствует в организациях, чаще всего в тех вопросах, которые не связаны с деньгами - например, организация досуга. В небольших компаниях, празднование 23 февраля, 8 марта - дело самоорганизации. Все порадовались, выпили прямо на рабочих местах. Впрочем, никто ничего особенного и не ждал, и кто-то остался недоволен, что мало было водки, а кто-то - что много.
    А теперь подумаем о выезде скажем на шашлык. Тут самоорганизация тоже частое дело. Самоназначаются ответственные за шампуры, за мясо, деньги падают в общую тумбочку, и даже зачатки бюджетирования присутствуют (всех когда деньги собирали, опросили, сколько и чего они выпьют). В разовых малозначимых предприятиях с небольшим количеством людей самоорганизация работает. А теперь представьте надо вывезти на природу 800 человек ("летний праздник компании XYZ"). Это уже проект, который, как мы знаем, очень хорошо управляется, и даже гораздо лучше, когда им управляют (в инете 70% статей по УП начинаются со слов "почему 80% проектов выполняются не в срок, не в бюджет, с ненадлежащим качеством?").

    Самоорганизация работает ровно до того момента, когда количество вопросов не превышает возможностей одного человека, и каждый может проконтролировать каждого ("про шампуры не забыл?").

    Людьми по факту же никто не управляет. Управлять человеком - это надо иметь пульт (на батарейках). В организациях управляют технологией и процессами производства, управляют финансами, управляют процессами найма, развития и увольнения персонала. А сотрудниками (теми, кто вместе с вами трудится) - никто не управляет (не слышали про "управление сотрудниками"?).

    Просто часто люди думают, что они управляют людьми (а не проектами например), или люди думают что ими управляют (а не проектами например) - да нахрена они кому нужны (лет 150 уже как), управлять ими, бизнес - это не управление людьми, а деньгами. Или хуже того, думают, что кому-то можно делегировать управление людьми (мне однажды делегировали "управлять" ""командой"", от которой до этого 3 менеджера отказалось, и все что я смог сделать - выжать из неё максимум, удостовериться что этого мало, и разогнать её всеми способами, которые мне были доступны, после чего оказался виноват, что её "развалил", хотя недовольна она - толпа, а не команда, - всю жизнь была мутками, которые руководство с деньгами коряво это скрывая мутит). И начинают нести пургу. Это просто всё от архетипического чего-то, про царя-батюшку там, не знаю откуда. Ну и плюс непонимание, что управление (проектами, финансами, и пр.) - это такая же работа, как и любая другая. И никак не касается никаких личностей. Ну а незнание, как известно рождает такие фантазии... иногда сон теряешь от чужих дремучих, невыводимых заблуждений.
    Последний раз редактировалось Andruxa; 07.02.2010 в 14:50.

  14. #44

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Судя по вялой реакции на этот пост, в ветке только два умных и красивых парня - как та обезьянка в известном анекдоте
    Нет.
    Бюрократия (буквально — господство канцелярии, от франц. bureau — бюро, канцелярия и греч. krátos — сила, власть, господство), специфическая форма социальных организаций в обществе (политических, экономических, идеологических и др.), существо которой заключается, во-первых, в отрыве центров исполнительной власти от воли и решений большинства членов этой организации, во-вторых, в главенстве формы над содержанием деятельности этой организации, в-третьих, в подчинении правил и задач функционирования организации целям её (бюрократии – Е. К.) сохранения и укрепления… (БСЭ)

    На регламентах (писаных и неписаных правилах, законах) и интерфейсах основывается функционирование любой системы, а не только иерархии. А основные три признака именно бюрократии даны в приведеном определении.
    Ну, про технократа я тоже не согласен, а вот с БСЭ я не согласен, а согласен с Александром насчет бюрократии. Веберовская бюрократия - это именно то, о чем он говорит. Что есть информационные потоки, которые позволяют организовать сложные процессы. Она наоборот, упрощает всем жизнь. Например, форма - это способ сэкономить время двух человек (заполняющего и читающего), а то и трёх (ещё проверяющего), а то и большего числа людей. А когда одна и та же форма повторяется - это способ во много раз сократить время.

    Те, кто жалуются на рутину, просто не понимают смысл того, что они делают.

    И вообще, если бы люди понимали бы смысл "nothing personal, just business", более половины проблем бы никогда не было. И Пикалёво в том числе. Просто в более широком контексте людям пообещали социальную заботу и демократию, вот и прёт...

  15. #45
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    ...
    Просто часто люди думают, что они управляют людьми (а не проектами например), или люди думают что ими управляют (а не проектами например) - да нахрена они кому нужны (лет 150 уже как), управлять ими, бизнес - это не управление людьми, а деньгами. Или хуже того, думают, что кому-то можно делегировать управление людьми ...
    Но в проекте есть понятие управления человеческими ресурсами

  16. #46
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Чччерт, как бы мне это дело перевести на язык совещания

    Ситуация, длится давно, обострилась месяц как. Не могу ничего сделать с одним подразделением, хоть убей. Все слова разбиваются об непроходимость: ты ужом на пузе ищешь варианты, а в ответ - верните все как раньше. Уволить нельзя, они там все такие. Научить невозможно. Требования понизить тоже невозможно, итак на грани.
    А все почему? - самоорганизация.
    Проблема решается за 3 минуты. Берешь МОЛОДОГО в отдел ( да жестоко, но будет результат) и грузишь его теми задачами, которые пенсионерки не захотели решать. Через месяца 2, либо они будут пытаться его сожрать ( ну ты это же им сделать не дашь), либо начнут работать. А самое главное, что САМООРГАНИЗАЦИЯ тут не при чем
    Последний раз редактировалось Оксана Яковлева; 07.02.2010 в 17:25.

  17. #47
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    В социалистической системе с ее максимально централизованным управлением, когда люди чувствовали себя бесправными винтиками системы, слово "бюрократия" приобрело ярко негативный оттенок.
    Ну почему только в социализме? Вот меня последнее время все бюрократом обзывают начиная от уборщицы и заканчивая генеральным. И все кричат, что Я им мешаю работать. Правда, тут на медне технический вызвал и сказал:" ты посмотри какой они себе документооборот организовали." Я ответила " а чего смотреть... Я ж его и заставила сделать." На что был крик "А почему только в одном отделе?" Вот теперь сижу и ломаю голову: быть дальше бюрократом или послать всех на .....

  18. #48
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    сижу и ломаю голову: быть дальше бюрократом или ....
    Оксана, я понимаю так.
    "Работа по правилам (явным и неявным)", "порядок", "соблюдение регламентов" - это не имманентный признак и не синоним бюрократии.
    ЛЮБАЯ организация действует по явным или неявным правилам. Но не любая организация - бюрократия.

    Бюрократия, как следует из этимологии слова, господство канцелярии, от франц. bureau — бюро, канцелярия и греч. krátos — сила, власть, господство
    Синонимы бюрократии - иерархия, вертикаль управления, административно-командная модель управления.
    Основой бюрократии являются "вертикальные" отношения при слабой обратной связи (Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак), "шахтная" оргструктура.
    Одна из альтернатив бюрократии - процессная модель, где ведущими выступают отношения "поставщик - клиент" (Где Елиферов, почему молчит?)


    Так что противники изменений Вас ошибочно называют бюрократом.
    Вы - органический менеджер, так им всем и ответьте!

  19. #49
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Даже подумал вот о чем. Насколько возможна она, самоорганизация. Всё-таки уже во всех более-менее не маргинальных государствах есть КЗОТ, ГК и прочее, которое уже устанавливает рамки, то есть имеется некоторое управление. Более того. Самоорганизация часто присутствует в организациях, чаще всего в тех вопросах, которые не связаны с деньгами - например, организация досуга. В небольших компаниях, празднование 23 февраля, 8 марта - дело самоорганизации. Все порадовались, выпили прямо на рабочих местах. Впрочем, никто ничего особенного и не ждал, и кто-то остался недоволен, что мало было водки, а кто-то - что много.
    А теперь подумаем о выезде скажем на шашлык. Тут самоорганизация тоже частое дело. Самоназначаются ответственные за шампуры, за мясо, деньги падают в общую тумбочку, и даже зачатки бюджетирования присутствуют (всех когда деньги собирали, опросили, сколько и чего они выпьют). В разовых малозначимых предприятиях с небольшим количеством людей самоорганизация работает. А теперь представьте надо вывезти на природу 800 человек ("летний праздник компании XYZ"). Это уже проект, который, как мы знаем, очень хорошо управляется, и даже гораздо лучше, когда им управляют (в инете 70% статей по УП начинаются со слов "почему 80% проектов выполняются не в срок, не в бюджет, с ненадлежащим качеством?").

    Самоорганизация работает ровно до того момента, когда количество вопросов не превышает возможностей одного человека, и каждый может проконтролировать каждого ("про шампуры не забыл?").

    Людьми по факту же никто не управляет. Управлять человеком - это надо иметь пульт (на батарейках). В организациях управляют технологией и процессами производства, управляют финансами, управляют процессами найма, развития и увольнения персонала. А сотрудниками (теми, кто вместе с вами трудится) - никто не управляет (не слышали про "управление сотрудниками"?).

    Просто часто люди думают, что они управляют людьми (а не проектами например), или люди думают что ими управляют (а не проектами например) - да нахрена они кому нужны (лет 150 уже как), управлять ими, бизнес - это не управление людьми, а деньгами. Или хуже того, думают, что кому-то можно делегировать управление людьми (мне однажды делегировали "управлять" ""командой"", от которой до этого 3 менеджера отказалось, и все что я смог сделать - выжать из неё максимум, удостовериться что этого мало, и разогнать её всеми способами, которые мне были доступны, после чего оказался виноват, что её "развалил", хотя недовольна она - толпа, а не команда, - всю жизнь была мутками, которые руководство с деньгами коряво это скрывая мутит). И начинают нести пургу. Это просто всё от архетипического чего-то, про царя-батюшку там, не знаю откуда. Ну и плюс непонимание, что управление (проектами, финансами, и пр.) - это такая же работа, как и любая другая. И никак не касается никаких личностей. Ну а незнание, как известно рождает такие фантазии... иногда сон теряешь от чужих дремучих, невыводимых заблуждений.
    Я чувствую, что мудрецы ощупывают слона в разых местах, а некоторые ощупывают картинку.
    Андрей начал за здравие, а кончил - за упокой. Попробую кратко и максимально просто внести свою субъективную лепту в понимание самоорганизации.

    В науке под самоорганизацией подразумевается переход некоторой открытой термодинамической системы из состояния высокоэнтропийного в стационарное (динамически устойчивое) низкоэнтропийное. Необходимыми условиями для этого являются:
    1) наличие возможности кооперативного взаимодействия;
    2) наличие вполне определённого взаимодействия с внешней средой.

    Первое услови подразумевает, что без наложения специальных внешних условий элементы системы взаимодействуют друг с другом несинхронизированно, что задаёт статистическое (хаотическое) поведение и такие взаимодействия являются неустойчивыми. Но при возможности синхронизации взаимодействий по всей системе устойчивость взаимодействий существенно возрастает, и свойства системы изменяются.
    Впервые такую физико-химическую систему создали и описали Белоусов и Жаботинский. А математическое обоснование возникновения таких систем дал Пригожин. Детали далеко выходят за рамки форума.
    Но необходимо и второе условие - определённое взаимодействие со средой. В реакции Б-Ж - это стационарный поток реагентов.
    При этом в изначально гомогенной системе возникает периодическое по пространству или времени поведение при сохранении суммарного состава.

    Если вернуться к коллективу работников, то аналогией может быть следующее поведение:
    1) члены коллектива умеют взаимодействовать друг с другом;
    2) некоторые взаимодействия с внешней средой приводят к кооперативному эффекту, то есть, весь коллектив начинает действовать, как единое целое.

    От свойств членов коллектива и от того, какие между ними возможны взаимодействия, зависит и то, какие воздействия извне приведут к кооперативному эффекту, то есть, В ОТВЕТ НА ЧТО СИСТЕМА ГОТОВА САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ.

    Таким образом, можно попытаться первоначально определить, что такое самоорганизация в коллективе и когда она возможна. Не претендую на полноту, с удовольствием приму разумные дополнения:

    Самоорганизацией коллектива является самопроизвольное образование такой системы взаимодействий членов коллектива в ответ на наложение воздействия со стороны внешней среды, при которой коллектив устойчиво существует при продолжающемся наличии воздействия.

    Можно вносить слова о целях, о выполнении заданий и т.д., но основное уже есть.
    При этом не обязательно считать, что нет внутреннего синхронизатора, просто синхронизация - его взаимодействие.

    Следующий вопрос - что нужно для создания такого коллектива? Вот в связи с этим я и предлагал почитать работы Сенге про обучающиеся организации. Обучающаяся организация - путь создания таких коллективов. По сути, самоорганизующяяся команда - группа людей, обученная реагировать на набор заданий (воздействий внешней среды) или на изменение внешних условий (то же) путём установления сети отношений в команде, соответствующих поступившему воздействию. Такая команда не требует внешней настройки, если воздействие относится к спектру самоорганизующих. Более того, учитывая специфику живой системы, она сама может, на основе опыта, расширить этот спектр. Возможно, широтой этого спектра определяется и ценность команды.
    Что же касается методов реакции, типа циклов PDCA, Бойда, 5-шаговой модели ТОС и т.д., то это всё, на ряду со специальным обучением работе в команде, входит в программу обучающейся организации.

    Что же касается части текста про управление людьми - даже и разбирать не хочется, такие странные вещи Вы пишете. Ну хорошо, управление действиями людей Вас устроит? Именно управление и именно людьми, а не функциями - основная работа менеджера в несамоорганизующейся команде. Другой вопрос - как это у Вас получается. Очень сложная работа - быть хорошим менеджером, надо многому и хорошо учиться, причём изучать аффинные пространства - в последнюю очередь. Тогда в б'ольшем количестве случаев Вы получите желаемый результат. Гораздо сложнее, чем управлять технологической линией. Или составлять расписание, о чём Вам расскажет Евгений (Air), которому приходится из-за плохого управления людьми (их действиями) постоянно пересчитывать, и пересчитывать, и...

    Последний вопрос -что значит и как управлять самоорганизующейся командой.
    Тут несколько возможностей:
    1. Менять состав команды под спектр ожидаемых воздействий со стороны внешней среды.
    2. Интенсивно обучать, что расширяет спектр возможных кооперативных структур в ответ на расширенный спектр воздействий.
    3. Менять среду, зная свойства команды.

    Кроме того, постоянно происходит образование самоорганизующихся коллективов, которые подвергаются жёсткому отбору. Например, организация коллективов на основе венчурных проектов.

    И ещё, я, пожалуй, не согласен с высказыванием Андрея: бизнес - это не управление людьми, а деньгами. Деньги - и продукт, и переносчик воздействия, управления, как поле в физике.

    В голове рой мыслей, некоторые выскочили и самоорганизовались в этот текст. Остальным стало временно легче.

    Коллеги, ещё раз предложение: давайте в самом начале тем определять, что имеется в виду под ключевыми словами.

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Самоорганизация - это просто модное слово, не больше.

  21. #51

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Такая команда не требует внешней настройки, если воздействие относится к спектру самоорганизующих. Более того, учитывая специфику живой системы, она сама может, на основе опыта, расширить этот спектр. Возможно, широтой этого спектра определяется и ценность команды.
    Что же касается методов реакции, типа циклов PDCA, Бойда, 5-шаговой модели ТОС и т.д., то это всё, на ряду со специальным обучением работе в команде, входит в программу обучающейся организации.
    Я очень даже не против самообучающейся организации, только она очень системна. На мой взгляд, самоорганизация более хаотична.
    Насчет того, что самоорганизация возникает под действием внешней среды - да, забыл об этом. Характер воздействий обуславливает внутреннее устройство системы, паттерны внутри неё. И вот кстати один из паттернов - наличие внутренней иерархии.
    Что же касается части текста про управление людьми - даже и разбирать не хочется, такие странные вещи Вы пишете. Ну хорошо, управление действиями людей Вас устроит? Именно управление и именно людьми, а не функциями - основная работа менеджера в несамоорганизующейся команде. Другой вопрос - как это у Вас получается. Очень сложная работа - быть хорошим менеджером, надо многому и хорошо учиться, причём изучать аффинные пространства - в последнюю очередь. Тогда в б'ольшем количестве случаев Вы получите желаемый результат. Гораздо сложнее, чем управлять технологической линией. Или составлять расписание, о чём Вам расскажет Евгений (Air), которому приходится из-за плохого управления людьми (их действиями) постоянно пересчитывать, и пересчитывать, и...
    Вот и именно, действиями, операциями, мнениями, видением, смыслом, и так далее, а не людьми. А лучше всего - проектами. Там есть управление человеческими ресурсами, включающими в себя планирование найма, развития и расставания.
    Моя мысль скорее, что управлять людьми именно - бессмысленно. Можно управлять процессами командообразования скорее, но не конкретным Ф.И.О., или двумя Ф.И.О.
    Ну ладно, в моём случае с "плохой командой" было такое дело, что они на сторону прирабатывали, на клиента компании причем... одного выгнал, второй сам испугался и сбежал.

    И ещё, я, пожалуй, не согласен с высказыванием Андрея: бизнес - это не управление людьми, а деньгами. Деньги - и продукт, и переносчик воздействия, управления, как поле в физике.
    В моём понимании, деньги в бизнесе - это ресурс А ресурсы бывают двух видов, невоспроизводимые, накапливаемые, складируемые (расходуются полностью в производстве, энергия, то же самое - деньги), и воспроизводимые, нескладируемые, ненакапливаемые (это мощности, "люди", оборудование). Так вот деньги - самый универсальный и ликвидный ресурс. Но в этом его же и проблемы, он и самый неуникальный... впрочем я не о бизнесе вообще говорю, а конкретно о компаниях, где я работаю. Вроде все деньги зарабатывают, но рассуждают не в терминах инвестиций, а в терминах...

    Так вот если быть точнее, то я против терминологии, управление людьми - отсюда всякие синергетики и растут. Я про управление процессами командообразования, процессами ассесмента и др. Но не людьми. Георгий Лейбович, в США так вообще рабов извели давненько, они не мыслят в категориях управления людьми. А у нас - кое-где - мыслят. "Вот уволили двоих, а ты кем управлять будешь?". Кем-кем, проектами, ёлки-палки.

  22. #52
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    .....
    Так вот если быть точнее, то я против терминологии, управление людьми - отсюда всякие синергетики и растут. Я про управление процессами командообразования, процессами ассесмента и др. Но не людьми. Георгий Лейбович, в США так вообще рабов извели давненько, они не мыслят в категориях управления людьми. А у нас - кое-где - мыслят. "Вот уволили двоих, а ты кем управлять будешь?". Кем-кем, проектами, ёлки-палки.
    Нет никаких процессов командообразования, есть модель, описывающая последовательность взаимодействия, воздействия, управления людьми, и конкретные действия людей, причём при конкретном выполнении этих действий именно с учётом конкретных ФИО для получения наилучшего результата. Как я уже отмечал, хорошая работа менеджера сложна и трудна. Именно потому, что рабство извели. Андрей, не спешите опять, проанализируйте этот штамп "управление процессами". А чтоб добавить сомнений скажу, что во многих фирмах в США принимаются и реализуются программ индивидуального развития по отношению к конкретным ФИО. Как Вы думаете, для чего? Думаю, для большей предсказуемости результата управляющего воздействия и его соответствия ожиданиям. А что плохого в слове "управлять"?
    И не смешивайте в кучу технических специалистов и менеджеров.

  23. #53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Нет никаких процессов командообразования, есть модель, описывающая последовательность взаимодействия, воздействия, управления людьми, и конкретные действия людей, причём при конкретном выполнении этих действий именно с учётом конкретных ФИО для получения наилучшего результата. Как я уже отмечал, хорошая работа менеджера сложна и трудна. Именно потому, что рабство извели. Андрей, не спешите опять, проанализируйте этот штамп "управление процессами". А чтоб добавить сомнений скажу, что во многих фирмах в США принимаются и реализуются программ индивидуального развития по отношению к конкретным ФИО. Как Вы думаете, для чего? Думаю, для большей предсказуемости результата управляющего воздействия и его соответствия ожиданиям. А что плохого в слове "управлять"?
    Конкретные Ф.И.О., я в курсе "шахматишек", а не "шашек" из персонала, и про программы промоушнов и прочего. Вы не подумайте, что я поверхностно тут луплю то что думаю. Я как раз про поверхностные штампы и рассказываю, с которыми приходится иметь дело, у клиентов в том числе (на аудитах).
    Работа менеджера сложна и трудна, кто бы спорил, я ж то же самое пишу, что она есть своя какая есть. С анализом в том числе и групповой динамики, и неформальной организации и взаимосвязей, и прочей подноготной. Только я против термина "люди". Люди - на улице. А на работе - кадры и персонал.
    Управление процессами я понимаю как раз достаточно глубоко. Это как раз и есть способ, как из того что есть, сделать конфетку. Только вот это "сделать конфетку", я утверждаю из собственного опыта, с помощью "управления людьми" - не сделать (а вот с помощью процессов развития и прочего, спланированных, выполненных, проконтролированных и откорректированных - можно). С помощью моделей, PDCA по разным аспектам (не НиК имеется ввиду), и прочего - сделать. Мне просто бывало знаете ли встречался подход, "исполнитель - это наше всё, он нам приносит деньги" (в ИТ) - так вот это не производство, а торговля (часами исполнителей).
    И не смешивайте в кучу технических специалистов и менеджеров.
    И не смешиваю. Это у меня начальство - из физиков, шахтеров...

    И касательно синергетики - где та грань, когда самоорганизация не вырождается в сборище сытых котов, которым нужно только чтобы их не трогали? Как у Михаила Шустера, да и у меня тоже такие есть? Где-то на крае хаоса?

  24. #54
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Бюрократия, как следует из этимологии слова, господство канцелярии, от франц. bureau — бюро, канцелярия и греч. krátos — сила, власть, господство
    Синонимы бюрократии - иерархия, вертикаль управления, административно-командная модель управления.
    Этимология - интересное хобби. Но использовать этимолого-исторические экскурсы в практике управления надо осторожно - времена меняются и вместе с ними меняются значения слов.
    Например банк происходит от итальянского banco, обозначавшего скамью-сундук, на которой сидел меняла на рынке. Если кто был в ресторане "Шеш-беш" на Новом Арбате, вероятно обратили внимание на сундук с кожаным сиденьем вместо крышки, стоящий там на 1 этаже - вот это та самая банка и есть. В дальнейшем значение слова менялось и сейчас мы понимаем под этим совсем другое - в большинстве современных банков даже наличка не хранится.
    Аналогично bureau - конторка (высокий столик с наклонной столешницей и ящиком для канцпринадлежностей) на которой стоя писали бумаги. Потом бюро начали называть письменные столы и пошло-поехало.
    Русские, как всегда, влепили смачное но совершенно точное определение - столоначальник. Которое потом было признано некорректным и вытеснено словом "делопроизводитель". Также смачно в России раньше называлось учреждение - присутствие ...
    Короче об этом я могу рассказывать часами - желательно под кофе с 2-3 каплями коньяка. :-Р
    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Основой бюрократии являются "вертикальные" отношения при слабой обратной связи (Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак), "шахтная" оргструктура.
    Бюрократия, как любое гомеопатическое лекарство, требует точной дозировки, своевременного использования, сбалансированного применения вкупе с другими препаратами ... плюс прочие ограничения.
    Сегодня невозможно управлять корпорацией без использования методов и инструментов административного управления (да-да даже Гуглом). По сути это бюрократия, но так как бюрократами-столоначальниками никто называться не хочет - зовутся они теперь администраторами.
    В общем, поэтому менеджмент и является сейчас не наукой, а искусством - нужно творчески совмещать 4 управленческих подхода: бюрократия (иерархия и регламенты), технократия (автоматизация), корпоративная культура (синергетика), лидерство. И при этом как-то обеспечивать непрерывную генерацию кэша.
    А никто не говорил, что будет легко.
    Последний раз редактировалось А.Б.; 08.02.2010 в 12:48.

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Во всем виновата глубинная анархическая сущность русского народа.
    Который органически не приемлет власть регламентов и жесткие законы вообще.
    Вот и получаются казусы типа того, как убежденный анархист Болдин защищает бюрократическую систему. Ы-ы-ы

  26. #56
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    поэтому менеджмент и является сейчас не наукой, а искусством - нужно творчески совмещать 4 управленческих подхода: бюрократия (иерархия и регламенты), технократия (автоматизация), корпоративная культура (синергетика), лидерство. И при этом как-то обеспечивать непрерывную генерацию кэша.
    А никто не говорил, что будет легко.
    +1
    глубинная анархическая сущность
    С анархией в ее изначальном кропоткинском понимании также, похоже, не все так просто... Термин тоже настрадался и поменял значение к настоящему моменту... Если умные люди называют себя убежденными анархистами...
    Сочувствующий Ксенчук

  27. #57
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    менеджмент и является сейчас не наукой, а искусством - нужно творчески совмещать 4 управленческих подхода: бюрократия (иерархия и регламенты), технократия (автоматизация), корпоративная культура (синергетика), лидерство. И при этом как-то обеспечивать непрерывную генерацию кэша.
    А никто не говорил, что будет легко.
    Изрядно сказано
    Безусловно, "самоорганизация" входит в область, обозначаемую как "культура". Она не "быть" или "не быть", но "сколько" и "какая". Я раньше писал, что все, что мы можем делать,-это подавать возмущения на вход самоорганизации (в т.ч. и те, что связаны с изменением ее самой). Если мы знаем закон регулирования и сами ему следуем, генерируя вход, то на выходе будет более-менее соответствие нашим ожиданиям.

    Лично я майку с надписью "Хочешь управлять самоорганизацией - спроси меня как" никогда не одену. А сказочников-филинов, к которым якобы ходят толпы мышей на эту тему, отстреливал бы из рогатки.

  28. #58
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Если мы знаем закон регулирования и сами ему следуем, генерируя вход, то на выходе будет более-менее соответствие нашим ожиданиям.
    Не знаем и не будем знать.
    "Затем, что ветру и орлу и сердцу девы нет закона"
    Как предрек Поппер, будем только строить предположения - они же модели.

  29. #59
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Первое услови подразумевает, что без наложения специальных внешних условий элементы системы взаимодействуют друг с другом несинхронизированно, что задаёт статистическое (хаотическое) поведение и такие взаимодействия являются неустойчивыми. Но при возможности синхронизации взаимодействий по всей системе устойчивость взаимодействий существенно возрастает, и свойства системы изменяются.
    Георгий,
    есть многочисленные примеры (здесь я их пытался интерпретировать в наглядной форме), когда случайные воздействия стабилизируют априори неустойчивую систему.
    И наоборот, при некой "синхронизации воздействий", вообще говоря, устойчивости системы совсем не добавляется. Надеюсь, что Вы слышали про резонанс и почему строю солдатат запрещено маршировать по мосту строевым шагом...

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Что же касается части текста про управление людьми - даже и разбирать не хочется, такие странные вещи Вы пишете. Ну хорошо, управление действиями людей Вас устроит? Именно управление и именно людьми, а не функциями - основная работа менеджера в несамоорганизующейся команде.
    Именно управление действиями (поведением) сотрудников предприятия, пришедших на работу для выполнения свои служебных функций. Здесь Andruxa, на мой взгляд, абсолютно прав. Воздействие на поведение сотрудника происходит через оценку того, как он эти свои служебные функции выполняет.
    Вот и Э.Голдратт согласен с этим мнением: “Tell me how you measure me and I’ll tell you how I’ll behave.” - - Скажите мне, как вы меня оцениваете, и я скажу вам, как я буду себя вести”.

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    ... Гораздо сложнее, чем управлять технологической линией. Или составлять расписание, о чём Вам расскажет Евгений (Air), которому приходится из-за плохого управления людьми (их действиями) постоянно пересчитывать, и пересчитывать, и...
    Евгений рассказывает о случае, когда для того, чтобы стабилизировать систему "велосипед-велосипедист" необходимо, чтобы последний постоянно крутил педали, причем чем быстрее он это делает, тем система стабильнее.

    Беда в том, что многие не понимают разницы между стабилизацией неустойчивой системы и свойством ее устойчивости, скажем по Ляпунову.
    О структурной устойчивости динамических процессов не хочется опять здесь говорить, - не в рамках данного форума должен вестись этот разговор. Это вопрос серьезный.

  30. #60
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Лично я майку с надписью "Хочешь управлять самоорганизацией - спроси меня как" никогда не одену. А сказочников-филинов, к которым якобы ходят толпы мышей на эту тему, отстреливал бы из рогатки.
    Или вот так:

Страница 2 из 12 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •