Синергетическое управление

[Евгений_Кс]

Ребята, Болдина и Шустера нельзя оставлять одних.
Они сразу начинают спеваться (через е!).
А почему?
Потому что взаимная симпатия. Важнейший системный паттерн в мультиразумных соцсистемах.
Однако про него ничего не написано в учебниках по менеджменту и почти ничего - в книжках по СА.
А почему?
Потому что это относится к сфере неосознавамого, куда нашему рассудочному, логическому уму вход закрыт, но которая (сфера) реально всем рулит.

[Andruxa]

Потому что это относится к сфере неосознавамого, куда нашему рассудочному, логическому уму вход закрыт, но которая (сфера) реально всем рулит.

Ну в чем-то можно же рулить. А если чем вообще нельзя рулить, тогда рулить этим не надо, и даже думать об этом вредно

Я кстати поэтому же и говорю, что управлять людьми нельзя. Нельзя набрать толпу народа и ждать чуда (в том числе самоорганизации). Или даже набрать народ и "управлять людьми" (и тем не менее я сталкиваюсь с таким подходом). Люди сами собой управляют (никогда управляя "людьми" нельзя добиться результатов, поэтому рабство и отменили, а не из-за каких-то гуманных соображений), а вот управлять (планировать, менять, узнавать точнее и корректировать) их действиями, видением организации и её места - можно.

Управлять имеет смысл только разницей между желаемым и действительным.

[Константин Соловьенко]

Ответ: Andruxa, #122

> Управлять имеет смысл только разницей между желаемым и
> действительным.

Золотые слова. Только с небольшим уточнением. Вспомните, когда Вы покупаете новую обувь (желанную) и начинаете в ней ходить. Сперва будет желанная обувь и мозоль. А потом немножко деформируется и Ваша обувь и Ваша нога и будет комфортно и удобно. Вот такая коэволюция. Меняется и желаемое и дейстаительное с пошаговой коррекцией (притираемся друг к другу).

[Andruxa]

Вспомните, когда Вы покупаете новую обувь (желанную) и начинаете в ней ходить. Сперва будет желанная обувь и мозоль. А потом немножко деформируется и Ваша обувь и Ваша нога и будет комфортно и удобно. Вот такая коэволюция. Меняется и желаемое и дейстаительное с пошаговой коррекцией (притираемся друг к другу).

Это внедрение BSC.

[Константин Соловьенко]

Это внедрение BSC.

Это жизненный опыт

[Константин Соловьенко]

Ответ: Евгений_Кс, #121

> Потому что это относится к сфере неосознавамого, куда нашему рассудочному,
> логическому уму вход закрыт, но которая (сфера) реально всем рулит.

Да, логика иногда бессильна. Попробуйте сказать правда или ложь в утверждении «Это утверждение есть ложь». Логика иногда не работает в самореферирующихся случаях, а их полно у самоорганизующихся систем.

[А.Б.]

Вспомните, когда Вы покупаете новую обувь (желанную) и начинаете в ней ходить. Сперва будет желанная обувь и мозоль. А потом немножко деформируется и Ваша обувь и Ваша нога и будет комфортно и удобно. Вот такая коэволюция. Меняется и желаемое и дейстаительное с пошаговой коррекцией (притираемся друг к другу).

А я например покупаю только обувь, сшитую по моей колодке - никаких мозолей и никакой "коэволюции".
То же относится и к компании - работайте там где вам комфортно и где вы меньше корежите среду. И будет вам щастье.

[Константин Соловьенко]

А я например покупаю только обувь, сшитую по моей колодке - никаких мозолей и никакой "коэволюции".
То же относится и к компании - работайте там где вам комфортно и где вы меньше корежите среду. И будет вам щастье.

Хорошо, если всегда есть "своя" компания и всегда "своя колодка"

[Филимонихин Александр]

Я кстати поэтому же и говорю, что управлять людьми нельзя. Нельзя набрать толпу народа и ждать чуда (в том числе самоорганизации).

а чем может управляеть менеджер, как ни людьми? Управление это воздействие на кого-то с целью достижения определенного результата.
Вы как то совсем уж механистически подходите. И самоорганизация - это вообще заложено в природе человека. Любая группа, через время самоорганизуется, в ней распределяются роли даже без воздействия извне. Хотя чуда может и не быть, согласен.

поэтому рабство и отменили,

Рабство никто не отменял, оно прекрасно существует в наше время, просто приняло другие, цивилизованные, формы.
От того что рабу разрешили пару раз в году покидать "хозяина" и пределы своего "барака" на пару недель, он не перестал быть рабом по сути.
От того что ему разрешили менять "хозяина" ( вспомните Юрьев День), он не перестал быть рабом.
Относительная свобода наступает на пенсии, да и то в высокоразвитых странах, где размер пенсии позволяет сносно доживать свои дни.

а вот управлять (планировать, менять, узнавать точнее и корректировать) их действиями, видением организации и её места - можно.

Управлять их действиями - это и значит управлять людьми. Что касается управления "виденьем", это то-же самое что управлять своей неуемной фантазией. Управлять местом - это как? это можно сделать без воздействия на людей? приведите примеры.

[Михаил_Шустер]

Все системы самоорганизующиеся
Нет никаких других систем, кроме самоорганизующихся

Система наблюдаема только будучи выведенной из гомеостаза
Из гомеостаза систему может вывести только внешнее воздействие
Когда система находится в гомеостазе, все ее элементы находятся в состоянии покоя или движутся прямолинейно и равномерно
Система стремится к гомеостазу, но никогда не достигает его
Достижение гомеостаза является единственной целью системы
Флуктуации в системе называются энтропией (в иных источниках-бардаком).
Рост энтропии заставляет работать более высокие уровни системы
Ноль флуктуаций означает достижение гомеостаза или смерть системы.

Какие недостатки этого поста?
-Он про филина и мышей
-Это вообще пурга
-Совсем работать неохота. Куда б поехать, чтоб сухо и комфортно?

[Andruxa]

а чем может управляеть менеджер, как ни людьми? Управление это воздействие на кого-то с целью достижения определенного результата.

Ресурсами, в том числе человеческими. Компетенциями например, волей к победе.

Вы как то совсем уж механистически подходите. И самоорганизация - это вообще заложено в природе человека. Любая группа, через время самоорганизуется, в ней распределяются роли даже без воздействия извне. Хотя чуда может и не быть, согласен.

Давайте определять самоорганизацию. Одно дело, когда в условиях рыночной экономики открываются предприятия - это самоорганизация. А когда на предприятии не планируют - это другое.

Рабство никто не отменял, оно прекрасно существует в наше время, просто приняло другие, цивилизованные, формы.
От того что рабу разрешили пару раз в году покидать "хозяина" и пределы своего "барака" на пару недель, он не перестал быть рабом по сути.
От того что ему разрешили менять "хозяина" ( вспомните Юрьев День), он не перестал быть рабом.
Относительная свобода наступает на пенсии, да и то в высокоразвитых странах, где размер пенсии позволяет сносно доживать свои дни.

Свобода - это осознанная необходимость. Ленин сказал.
Это не одно и то же, что и независимость.

Управлять их действиями - это и значит управлять людьми. Что касается управления "виденьем", это то-же самое что управлять своей неуемной фантазией. Управлять местом - это как? это можно сделать без воздействия на людей? приведите примеры.

Нет, действия - это немного другое. Имеются ввиду производственные действия. Есть примеры, когда на работе пытаются определять, как человеку сидеть (не подпирать голову рукой). Для бэк-офисного работника это невыносимо.
А вот действиями - это не значит управлять действиями конкретного человека - это значит управлять системой действий. Сказать, после А надо (должны, будем, имеет смысл) делать B, и тогда потребитель получит С. Местом компании, на рынке труда например. "Лучший работодатель".

[Andruxa]

-Совсем работать неохота. Куда б поехать, чтоб сухо и комфортно?

На рыбалку...

[А.Б.]

Что случится если всех сотрудников резко вывести из офиса на улицу? Не дав им захватить телефоны, ноутбуки и скоросшиватели? Останется ли эта толпа народа той организацией, о которой мы тут так умно рассуждаем? Будет ли организацией кучка оставшихся в офисе компьютеров, принтеров, факсов и прочих дыроколов?
Конечно нет.
Вот и ответ на вопрос "чем управляем?"

[john644]

Какие недостатки этого поста?

Не понятно какими определениями системы и элемент системы Вы пользуетесь, а тогда можно сказать, какие недостатки и какие достоиства.

[Михаил_Шустер]

http://akka-knebekaise.livejournal.c...16.html#cutid1

[Филимонихин Александр]

Ресурсами, в том числе человеческими. Компетенциями например, волей к победе.

тоесть в вашем понимании воля к победе это некая субстанция которая находится где-то в эфире и ее оттуда можно черпать и распределять по своему усомотрению.
Про ресурсы уже Болдин сказал, повторяться не буду

Свобода - это осознанная необходимость. Ленин сказал.

Подтверждаю, Ленин сказал. И что из этого? А ваше мнение? А свои мысли и логические цепочки?

А вот действиями - это не значит управлять действиями конкретного человека - это значит управлять системой действий. Сказать, после А надо (должны, будем, имеет смысл) делать B, и тогда потребитель получит С.

Так почему же до сих пор потребитель не получает это самое "С" (по крайней мере отечественного производства), если все так просто и все это понимают?

[Михаил_Шустер]

недавно в Oracle разработали новый продукт - Data Hub

Это брошюра. Презентаха о том же дюж большая и местами смешная: "Центр управления правдой о продукте на основе консолидации данных".
Но мы идем другим путем, через САП, там тоже есть что-то типа, но топорнее. Ввели методики создания и сопровождения НСИ-это не просто неживое, а еще и со знаком минус. Ну, о родной Компании или хорошо, или ничего... в общем, не чокаясь...
В Парусе выкручиваемся просто, хотя (или потому что) в нем управление НСИ тупо отсутствует. Несмотря на сложность задачи, подход универсален: не тратить сил на стопроцентное решение. 80% товаров описываются безупречно без премудрости, еще 10% требуют посовещаться, остальные 10% хрен с ним.

Не помню, писал или нет, наткнулся в нашем справочнике на "Дрань строительная". Причем это название товара, а не рабочей силы. Помницца на другом форуме некто поучал глупого меня, что основной процесс АЭС - производство электроэнергии...

[А.Б.]

Это брошюра.

Аккурат когда ораклоиды приперли эту штуку в Россию, у меня был с ними период активного общения. Так что - я в курсе.

[Евгений_Кс]

Не помню, писал или нет, наткнулся в нашем справочнике на "Дрань строительная". Причем это название товара, а не рабочей силы.

Ли Вон Янь на АЭС

[Михаил_Шустер]

я в курсе

Не сомневался. Может это я в порядке рекламы поместил, за откат
На самом деле, нейдет работа и думать об ей не хочется. За день сделал НИЧЕГО. И это человек, запрещающий ковыряться пальцем в носу.
Умную вещь скажу: управлять другими проще, чем самим собой. Так чего, спрашивается, осуждать собственников и прочих топствующих?

[А.Б.]

Не суди, да не будешь назначен топом ...

[Andruxa]

Вам шашечки или ехать?

тоесть в вашем понимании воля к победе это некая субстанция которая находится где-то в эфире и ее оттуда можно черпать и распределять по своему усомотрению.
Про ресурсы уже Болдин сказал, повторяться не буду

Вам моё понимание, или истину ищите?
Предложите метод, как управляя людьми, извлечь такой ресурс как воля к победе. Поставить увлеченного? Они подчиняются толпе, либо враждуют с ней. А Болдину кстати я в этой теме и не возразил ни разу.

Подтверждаю, Ленин сказал. И что из этого? А ваше мнение? А свои мысли и логические цепочки?

Ну, тут я с Лениным согласен (википедия правда пишет, что это Спиноза сказал, ну да ладно, я лучше с Лениным соглашусь). А логические цепочки - ну кому они нужны, я ж не ради логики пишу или цепочек там, а ради результата. Я вот тут видение ищу собственное, относительно вопросов управления (в т.ч. стоимостью) на разных этапах зрелости. А вас какой вопрос волнует?

Никто не принуждает к труду, в отличие от рабства. Людей объединяют чем-то, а не управляют ими. И есть свобода выбирать свои собственные цели (а не владельца). Управляют целями получается. MBO там или BSC ещё лучше. Но есть и плохие ситуации. Когда у человека своё видение, и цели он не разделяет - ты тут хоть убейся, ничего он не сделает. Ну или сделает... чтоб зарплату заплатили.

Если человек ничего не осознает, для чего он трудится, и не видит содержательной стороны своего труда - то он раб. Обстоятельств. Но и такие прозревают =)

Да, и кстати, по поводу логических цепочек.
http://readr.ru/vladimir-lenin-dialektika-stakana.html
Предлагаю перейти от стакана к самоорганизации.

Так почему же до сих пор потребитель не получает это самое "С" (по крайней мере отечественного производства), если все так просто и все это понимают?

У кого и получает, это самое С. Если с требованиями сам разберется толково. И менеджер толковый будет. И культура корпоративная на уровне. Вам примеры российских компаний привести, у которых внедрений куча? И продукты хорошие? А идеального ничего не бывает, или у вас Windows не глючил ни разу?

У нас поэтому эффективность и низкая, что все не на себя там работают, а на дядю и за зарплату. И когда начинаешь говорить про систему показателей, начинают думать про измерение эффективности каждого сотрудника. И гадить кирпичами. Хофстед по этому поводу по-моему всё сказал . Наша культура не соответствует тем рынкам, где мы хотим конкурировать. Чего автоваз один стоит например.

[Константин Соловьенко]

Что-то мы отдалились от темы. Пора вернуться. Даю ссылку на заметку "Кошелек или жизнь (Взгляд с точки зрения синергетики)": http://www.experts.in.ua/baza/analit...rase_id=771923

[Andruxa]

"Не мы такие, жизнь такая".
Я даже и не знаю. Начиная со времен Адама Смита, экономическая деятельность (если даже не с древних греков, которые слово-то и придумали), понималась как рациональное хозяйствование, которое помогает приросту благосостояния. Это как бы и цель государства (одно не справляется как при СССР, либо дорого стоит, как в Швеции, поэтому создаются условия чтобы все этим занимались - рыночные), и цель рыночных агентов. Система вполне детерминирована в целом, несмотря на отдельные стохастические процессы, я могу сказать, что её динамическая сложность меньше, чем погоды. Потому что системообразующее воздействие одно - желание разбогатеть и не делиться. У погоды их побольше будет.

Нет, конечно это же "теория", а не "жизнь" (затушил бычок). В жизни надо "выжить". Видимо, Украина сейчас некоторые другие экономические задачи решает. Такова диалектика.

Если что-то не получается, это не всегда означает, что чьи-то теории плохие. Никто ж не удивляется, что взяв в первый раз в руки скрипку, 4 seasons не звучит.

[Andruxa]

Единственная просьба, пожалуй, это если не получается по нотам и при игре чего-то своего, самоорганизованного там, не говорить что это лучше 4 seasons.

Импровизация хороша, но её любителей единицы, и её мастеров - единицы. И жанров, где она приемлема - единицы. Я вот, например, IDM люблю. Уж на что непохоже на всё остальное, но даже и там импровизации нет...

[Игорь Захарченко]

Добрый день участникам этого форума.
Статья Елены Пугачевой и Константина Соловьенко, на мой взгляд, весьма своевременна для людей, задумывающихся о новых направлениях для своих компаний. В статье есть ответы на вызовы, вставшие сейчас ребром - выжить или ...
Вопрос к участникам, помимо самоорганизации, эмерджентности и других терминов, требует ли определения термин "жизнь", "живой организм"? В контексте обсуждения.
Спасибо.

[Ольга Кряжич]

Вопрос к участникам, помимо самоорганизации, эмерджентности и других терминов, требует ли определения термин "жизнь", "живой организм"? В контексте обсуждения.

У... Работы Бира читали?

[Георгий Лейбович]

Что-то мы отдалились от темы. Пора вернуться. Даю ссылку на заметку "Кошелек или жизнь (Взгляд с точки зрения синергетики)": http://www.experts.in.ua/baza/analit...rase_id=771923

Цитата из заметки: Но не стоит и забывать о силе реального мира, который переживет все наши виртуальные проекты, потому что он давно на этом специализируется. А мы слишком беспечны. Мы не пытаемся строить жизнеспособные системы, мы не накапливаем опыт, мы не передаем его другим поколениям, мы не нуждаемся в долгосрочных прогнозах.

Не нужно паники, не все слишком беспечны, я уже посоветовал читать Сенге, Ксенчук - Гараедаге. Их книги основываются на теоретическом знании и практическом опыте.
Абсолютно непонятна вторая часть заголовка статьи: (взгляд с точки зрения синергетики). Коллеги, здесь не журналистский клуб, надо отвечать за тексты. И не нужно пользоваться специальными терминами всуе.

[Георгий Лейбович]

Добрый день участникам этого форума.
Статья Елены Пугачевой и Константина Соловьенко, на мой взгляд, весьма своевременна для людей, задумывающихся о новых направлениях для своих компаний. В статье есть ответы на вызовы, вставшие сейчас ребром - выжить или ...

Будьте любезны, приведите эти ответы.

[Игорь Захарченко]

Будьте любезны, приведите эти ответы.

OK! Привожу эти ответы цитатой из текста обсуждаемой статьи Синергетическое управление:

Начинать не с хорошей стартовой идеи, а с желания построить компанию.
Быть готовым отвергнуть или развить любую идею, но не покинуть компанию.
Основное внимание — следует уделять размышлениям об организационном дизайне. Товары и услуги — следствие.
Развиваться не по тщательно продуманному стратегическому плану, а методом проб и ошибок. Образно говоря, действовать не по принципу: «Мы собираемся взойти на ту гору», а по принципу «Совершая множество различных попыток, мы в любом случае натолкнемся на что-нибудь стоящее».
Двигаться небольшими шагами, улавливая и используя неожиданно открывающиеся возможности.
Главный ориентир движения — идеология, отражающая то, ради чего и почему существует организация.
Главный вопрос не тот, чего организация хочет добиться, а какой хочет стать.