Показано с 91 по 120 из 345
-
09.02.2010, 12:05 #91
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Уж извиняйте, что я тут резко выступаю, но это моя больная мозоль.
Сходство между организацией и самоорганизующейся системой определенно есть. Более того - организация - результат самоорганизации (двух или более людей, объединенных общей целью). А если людей больше двух, то иметь общую цель сложнее.
В любом случае сходство есть и в других аспектах:
1. Рост от простого к сложному (не от общего к частному скажем), поэтому я люблю прототипы,
2. Выделяются "органы" и отдельные так сказать модули, которые состоят из клеток, и так далее,
3. Всё это проверяется, "испытывается" в боях так сказать.
Понятно, что не мозг в живых организмах управляет всем этим ростом, а некоторые генные "коды", которые в статье - "простые правила".
По 9 школе Минцберга, вообще организацию можно рассматривать как популяцию в некоторой нише. Да и жизненный цикл у неё есть. Как-то коррелирующий со зрелостью... скорее, об этом уже 10-ая школа
Да вот незадача. Я вижу много проблем в своей практике, которых можно было бы и избежать, если бы не было попустительства и отмашек "на самоорганизацию". Как-нибудь само...
Обучение - это и есть анализ план/факта. Зрелые компании этим занимаются регулярно (по той же СМК). И тут незадача, не имея плана - не обучишься ("ошибки амёбы устраняются путем устранения самой амёбы").
А мне мозг чешут (на работе в том числе), что я не понимаю "синергии" и мешаю ей, своими регламентами. Есть противофазы (в основном, в использовании общего ресурса) - всё, нет синергии.
А ведь синергия - появляется когда процессы работают, и есть новые показатели. Например, качество услуг. А не просто "не работает периодически". Тогда на основе показателей процессов можно подыматься выше, и выше.Последний раз редактировалось Andruxa; 09.02.2010 в 12:22.
-
09.02.2010, 12:48 #92
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Andruxa
Обучение - это и есть анализ план/факта. Зрелые компании этим занимаются регулярно (по той же СМК). И тут незадача, не имея плана - не обучишься ("ошибки амёбы устраняются путем устранения самой амёбы").
А мне мозг чешут (на работе в том числе), что я не понимаю "синергии" и мешаю ей, своими регламентами. Есть противофазы (в основном, в использовании общего ресурса) - всё, нет синергии
-
09.02.2010, 13:11 #93
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Евгений_Кс
Регламенты не должны спускаться "сверху" - гиблое дело. Группа, поставляя продукты окружению и получающая что-то взамен (бабки, престиж, уверенность в завтрашнем дне), если становится заинтересована в улучшении выхода, может начать внутри себя улучшать процессы взаимодействия, в том числе путем перевода неписаных правил в писаные: регламенты.
А бывает что высшее руководство регламент нарушит в угоду краткосрочным целям - и понеслась...Последний раз редактировалось Andruxa; 09.02.2010 в 13:46.
-
09.02.2010, 13:37 #94
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Евгений_Кс
Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое и, возможно, противопоставляемое среде или суперсистеме. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B5%D0%BC%D0%B0
Вообще, есть два уровня рассмотрения систем:
1. Метатеория: Общая теория систем.
2. Прикладные теории систем: как составная часть кибернетики, термодинамики, биологии и т.д.
PS. Кстати: определениями из Большевицко-Совковой Энциклопедии (БСЭ) сейчас в приличном обществе пользоваться уже не комильфо.
Сообщение от Евгений_Кс
Для гомеопатологов это очень важный навык - без него просто никак.
-
09.02.2010, 14:12 #95
-
09.02.2010, 16:14 #96
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Константин Соловьенко
Самоорганизация - не проблемма, а условия задачи
Выбора никакого нет. Есть только искусство возможного (как политика)
Иные верят, что их слова для других чего-то значат и что усердное кивание головой означает "Да"... каково же бывает разочарование...
Перед проектом штурировал управление сопротивлением. Все сомневался в необходимости обсуждать с каждым свои планы. В теории написано-надо однозначно, вот и решил сомнения в пользу теории. Оказалось НЕ НАДО. Вернее, надо, но, как говорит известный гомеопат Болдин, очень дозировано.
Но с другой стороны, не сделал бы этих ошибок, неизвестно, каких бы сделал других... может еще хуже было б... Как в косметологии: намазал-не прошло. А если б не намазал?
Сообщение от Евгений_Кс
А слова "начальник отдела" и "системные изменения" как-то даже неловко рядом ставить, хотя... Но таких, что замахиваются на незамахуемое, чаще и обламывают.
Сообщение от Константин Соловьенко
Объясните мне, как и какая теория может мне помочь договориться со всеми, с кем надо? Чистая психология, на которую кого-то натаскивают, а кто-то с ней просто рождается. А пособия по тренировке харизмы суть гламур, и цели их гламурные
-
09.02.2010, 16:30 #97
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Александр Болдин
Первое предложение вообще никуда не годится. Первая половина второго - копия из БСЭ, а пассаж про выделение из среды - вообще нонсенс: я только что выделил из среды яблоко - между прочим, на определённое время и с определённой целью.
Вернемся к первому предложению.
Определять систему через системогенез - значит делать логическую ошибку "То же через то же", idem per idem.
Употребление в определении оборота "возможно" - не лезет ни в какие рамки.
Под определение Википедии строго подходит молоток, смотри:
множество (три: ручка, железяка и клин) взаимосвязанных объектов (ручка, кусок металла с дыркой, клинышек) и ресурсов (ресурс - дело вообще темное, не зря к этому слову Википедия не сделала гиперссылку), организованных процессом системогенеза (помню, летом на даче занялся процессом системогенеза и насадил ручку на железку) в единое целое (молоток) и, возможно, противопоставляемое среде или суперсистеме (возможно, я несколько раз противопоставил молоток суперсистеме - моей даче, забив пару гвоздей в стенку) . Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей (связь механическая: трение) между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью (на несколько минут с целью отбиться от Болдина и его друга Чака)
Мне такие объекты неинтересны.
-
09.02.2010, 16:32 #98
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Andruxa
На всякий: переключатель-это ромбик да\нет в схеме процесса
-
09.02.2010, 16:53 #99
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Михаил Шустер
-
09.02.2010, 16:55 #100
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Михаил_Шустер
Никак. Никакая. Чистый гламур. И цели гламурные.
Михаил, все мои посты покоятся на одной элементарной мысли.
Есть внешние объекты (в частности, организации).
Есть наше представление об этих объектах, наши внутренние субъективные модели.
На основе этих представлений мы действуем, принимаем решения.
На одном краю континуума моделей организация представляется как механизм. На другом краю континуума - как живой организм, самоорганизующаяся система.
Мне представляется, что более продуктивными (и, рискну выразиться сильнее, более соответствующими реальности) являются организмические модели организации.
Резюмирую: речь идет только о выборе продуктивной точки зрения на организацию.
Понимание, приятие сложности объекта само по себе поможет избежать кучи ошибок и бесполезной траты сил...
Всем нам следует немного расслабиться и не принимать на себя больше, чем мы можем. Не стоит думать, что с набором гаечных ключей, с дифурами ФЕБа и с Чаком Норрисом мы легко осуществим программу изменений в организации
-
09.02.2010, 17:04 #101
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Andruxa
В данном случае подход через короткое определение не срабатывает. Может быть, тут надо как в геометрии, где все начинается с неопределяемых понятий и лемм...
-
09.02.2010, 17:07 #102
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Михаил_Шустер
-
09.02.2010, 17:27 #103
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Евгений_Кс
ЗЫ: Жень, следи за синтаксисом. Мы ж давно на ты, чай не на партсобрании
-
09.02.2010, 18:03 #104
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Евгений_Кс
Давайте сравним подходы. Помимо континуума "механика - органика" с центром массы куда удобнее (всё же люди первичны к организациям, использование инструментария - это следствие, и этот инструментарий - становится объективированным, но это - выгодно! не на форуме конечно), можно рассмотреть разные типы игр. Пошаговые, квесты, стрелялки от первого лица, стратегии. Вот мне кажется, мы, описывая свои кейсы, в организациях видим разные аспекты А по факту оно и то, и то другое... всего слона не охватить знаний нагенерили больше чем нужно. И тут... на помощь приходят объективации Они же неопределимые понятия, они просто есть, они же аксиомы как в геометрии (когда математик говорит "прямая", он редко вспоминает её определение - хотя всегда помнит, что это такие-то точки, которые...). На самом деле, аксиоматический метод уже есть товарищи кто использует. Смоляк например (с ними Виленский и Лившиц). Они используют его для теории оценки стоимости (недвижимости, инвест. проектов). Они хорошо логически защищают свой аксиоматический метод, и особенно хорошо аргументируют на уровне "предложите что получше - обсудим" Тем не менее эти товарищи нам метод. рекомендации по оценке инвест. проектов для МЭР написали, которые весьма недурственны, и рядом отличных подходов обладают, и в совокупности целостные.
20 век был развитием естественных и гуманитарных наук.. чувствую, на подходе экономика в этом веке будет развиваться. Будем делать вклад =) Сейчас она на уровне экспериментов Галилея =)
-
09.02.2010, 18:47 #105
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Евгений_Кс
Определение из Википедии явно писал близкий мне по духу человек - оно простое, разумное и отражает все основные признаки системы. Из которых главный - это не "множество связанных объектов", а выделение этого множества из среды. Приняв это за основу мы сразу уходим от начетничества и подсчета ангелов рассованных по иголкам, и переходим к рассуждениям, имеющим практическую ценность.
Мне тоже неинтересно обсуждать "систему-молоток", но из этого не следует, что я буду подгонять научное определение под своих "хотелки".
PS. Надеюсь ты не попросишь, чтобы я тут тебе быстренько рассказал современную (!) теорию систем? :-Р
-
09.02.2010, 19:48 #106
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
О единстве всего
Сообщение от Andruxa
Сегодня 3 часа "обсуждали" проблемы справочника потребляемых товаров, вернее тупо ругались, вплетая в ткань слово "конструктивно". С июля по ноябрь этот справочник свирепо чистили, сокративши его объем в 7 раз за счет устранения дублей (тем самым создали другие проблемы, но это другая история).
"Синергия" в этом деле (примитивизирую) - это возможность получить одну заявку на, допустим, бензин А-95, а не 45 заявок на (А.95, АИ-95, бензин А95 и др, вы знаете этот фокус), как было раньше. Стало быть, у нас получается один ОБЪЕКТ планирования и мониторинга, а не 45. Сложность планирования падает в 45 раз, планировать в таких условиях можно уже на коленке, а будут деньги - пригласим ФЕБ\air чтоб сделал человеческий алгоритм (т.е. не запредельный).
В нашем концептуально-понятийном аппарате таких дублей немерено. Однако, администратора, который прийдет и расчистит их, не слушая хора обоснованных возражений из всех углов, никогда нет, не было и не будет.
Вот, скажем, математики,- те строго охраняют свои понятийные зоны, не создавая дублей среди признанных понятий и поэтому коммуникация между ними адекватна. Но как только математик попадает на стык с кем-то другим, возникает конфликт понятийных пространств и понимание исчезает.
Мало мне было трех часов, в конце дня еще с фиником пообщался. Нет слов. Так это, можно сказать, только тренировка. Какие же и где нужно найти слова, чтоб объяснить требуемые изменения директору и заму по экономике, понятия не имею. Найду, конечно, пусть не с первого раза и не вполне того добьюсь, чего хочется... а иначе и не бывает.
-
09.02.2010, 20:28 #107
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Михаил_Шустер
Американцам в два раза проще. Они кроме спутника и распила (бюджета) ничего от нас не переняли.
А мы удвоили нашу и без того избыточную терминологию.
К убийце добавился киллер, к управлению и руководству - менеджмент, к продавцам добавились сэйзлы...
-
09.02.2010, 20:46 #108
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Михаил_Шустер
-
09.02.2010, 21:38 #109
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Сообщение от Михаил_Шустер
-
09.02.2010, 22:17 #110
- Регистрация
- 01.02.2010
- Сообщений
- 25
Ответ Евгений_Кс, 82
> Константин, не исчезайте надолго.
Теперь не исчезну. Были технические неполадки. Многое из того, что Вы пишете, созвучно моим мыслям. Чтобы я от такого удовольствия ушел…
Тут разгорелся спор по поводу определения системы. Можно, конечно, поуточнять формулировочку. Но мне это не очень интересно. Меня интересует другое. Не просто система, а сложная система. Все те «чудеса», которые мы обсуждаем (самоорганизация, эмерджентность и т.д.) присущи сложным системам. Простые системы такую непредсказуемую динамику не демонстрируют.Они тоже состоят из елементов, связанных между собой, но не являются сложными системами. В английском языке есть на этот случай два слова «complex” и “complicated”. Система может выглядеть сложной, со многими элементами, но не являться «complex”, а быть только “complicated” (например, какой-нибудь изощренный часовой механизм). И наоборот, все вроде выглядит просто, а динамика поведения сложная. Тут есть важная особенность, у простых систем поведение системы можно вывести из того, как ведут себя отдельные составляющие, а у сложных – нельзя. Из простого на вид поведения внизу (на основе простых локальных правил) возникает сложная динамика всей системы, которую трудно предсказать. Сложность обычно подразумевает высокую степень системной взаимозависимости, которая в числе всего прочего приводит к нелинейности, обратным связям, эмерджентности и динамическим сюрпризам. Ну, например, что труднее предсказать – поведение планет или погоду. Приближение кометы, которая находится на расстоянии миллиардов км от Земли, прогнозируют точно, а погоду назавтра никто толком не знает.Книга астрономических событий читается одинаково в прямом и обратном направлениях. Метеорологические же процессы такой симметрией не обладают. Почему так? Солнечная система содержит относительно небольшое число элементов (планет, звезд, спутников…), существенно различного размера, которые весьма слабо связаны между собой (летят себе по своим законам). Метеорология имеет дело с огромным числом элементов примерно равного размера, сильно связанных между собой (каждая частичка тоже летит по своим законам, но слишком часто сталкивается с другими, а те, в свою очередь, с третьими и т.д). Пользуясь системой законов Ньютона, мы можем прогнозировать только распределение вероятностей.
Конечно, то, что может «complex” система, не «по силам» “complicated”. Но со сложной системой и мороки больше. Ею нельзя управлять по-простому. Другое дело, если все-таки хочется управлять по-простому, то тогда нужно упростить систему (убрать разнообразие, ослабить горизонтальные связи, усилить вертикальные и т.д). Возможно, это иногда и оправданно. Но часто, снижая уровень сложности, подавляютя ценные свойства, приходится работать в «ручном режиме». И тогда система оказывается обезоруженной перед окружением, сложность которого нарастает.
-
10.02.2010, 00:14 #111Сообщение от Andruxa
-
10.02.2010, 11:07 #112
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Евгений_Кс
В реальности все конечно не так: в Америке есть все тоже самое что у нас, а некоторые вещи - еще покруче.
Как человек конкретный приведу пример: недавно в Oracle разработали новый продукт - Data Hub. Специально для решения онтологической проблемы: это то о чем писал Шустер - когда в справочнике у маркетологов "бензин", в бухгалтерии "бензин АИ-95", на складе "АИ95", в производстве "ГСМ" и так далее. Ведь в американских корпорациях царит точно такой же онтологический бардак как у нас.
-
10.02.2010, 12:22 #113
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Александр Болдин
-
10.02.2010, 12:32 #114
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Система - это
Система - это кусок чего-то, выдранный из контекста с какой-то (субъективной, естественно) целью
Простая система: маленький кусок
Сложная система: кусок, который откусить можно, а прожевать-нет
Парадигма: вкусовое ощущение при жевании
Научная парадигма: описание вкусового ощущения
Смена парадигмы: отплев куска с зажевом следующего
-
10.02.2010, 13:03 #115
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Михаил_Шустер
-
10.02.2010, 13:20 #116
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Александр Болдин
Хотя... сегодня слышал, Китай вышел в лидеры покупок автомобилей.
Хандык атмосфере.
-
10.02.2010, 13:57 #117
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Михаил_Шустер
Вот это уже ... даа.
-
10.02.2010, 14:21 #118
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Александр Болдин
Вот ЭТО еще хуже чем ДААААА.
Я верю в конец света, честно, и даже в скорый. Так жизнь нельзя, а изменить чего-то невозможно. Скажи китайцу, что он должен поездить пока на велике, что его очередь жировать пока не пришла. Или соседу скажи. Или жене. Себе скажи, в конце концов. Ну вот и вс
-
10.02.2010, 15:38 #119
- Регистрация
- 01.02.2010
- Сообщений
- 25
Вот о бюрократии многие писали. И совершенно справедливо: без нее – не обойтись… Вспоминается крайность: в 80-е годы в мире была дискуссия, мол, иерархии свое отжили, забюрократились, нужны, мол, органические формы правления на предприятиях. Хорошо тогда кто-то (не помню кто) сказал: «Может быть и можно управлять заводом из 5 тысяч человек без иерархии. Может и можно. Но никто не пробовал».
Важная проблема: мера органичности и бюрократической правильности работы, которые противоположны, находятся на разных концах континуума возможностей. Где она, эта мера? И снова точного ответа нет: надо чувствовать и, замечу, МЕНЕДЖЕРУ: когда мера плоха и ее стоит сдвигать в ту (!) или иную (!) сторону. И, кстати, правила, о которых пишут говоря о самооргнизации – тоже можно трактовать как БЮРОКРАТИЧЕСКИЕ НОРМЫ. Другое дело, что заменяются они на более продуктивные – быстро и легко – и в этом организмичность предприятия… Вот еще вспомнил одну из тенденций современного управления: переход от управления изменениями в организациях к изменяющейся организации (т.е. ВСЕГДА изменяющейся). Без самоорганизации это либо невозможно, либо – мука для всех сотрудников (если все изменения идут – сверху).
Георгий Лейбович, Вы почему-то пропали. Очень надеюсь, что не из-за моих резковатых слов (правда, в ответ на Ваши не совсем справедливые). И что появитесь здесь
-
11.02.2010, 08:44 #120
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Александр Болдин
Не расстраивайся, обычное дело - рефлексия второго порядка. Бывает и покруче. Рядовая ситуация для мультиразумной социальной системы (Акофф, Гараедаги) - это когда собираются больше одного человека