Показано с 1 по 30 из 50
-
21.01.2010, 14:51 #1
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 42
инвестиционная деятельность в БДДС
подскажите включать ли кредиты и проценты по капитальным затратам в инвестиционную деятельность в БДДС, или лучше в финансовую их? на сколько мне известно по МСФО их учитывают в инвестиционной
-
21.01.2010, 16:01 #2
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Кредиты и проценты по ним относятся к финансовым потокам.
Дайте ссылку на МСФО, где утверждается то, о чем вы пишите.
-
21.01.2010, 16:17 #3
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 42
а да по кредитам туплю ) а вот проценты?
Проценты по кредиту относятся либо к основной деятельности, если кредит взят для пополнения оборотных средств, или к инвестиционной деятельности, если кредит взят для приобретения долгосрочных активов.
-
21.01.2010, 18:16 #4
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
По моему по международным канонам проценты отражаются в финансовом потоке в БДДС. У нас могут отражаться и в операционном потоке. Вы дали ссылку на сатью - мнение конкретного автора, а я просил ссылку на нормативный документ МСФО.
-
21.01.2010, 18:43 #5
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Действительно можно отражать и в операционной и в финансовой.
При построении бюджета, всеже удобнее и логичнее их показывать в финансовой деятельности.
Дело в том, что стандарты учета имеют свою логику, а планирование несколько другую.
Если коротко, то любые расходы привязываются к персоне, которая принимает решение о их возникновении. Если операционный менеджер принимает решение - взять или не взять кредит, то проценты можно отнести на операционную деятельность. Но, как правило, такие решения принимаются на уровне топ-менеджмента.
-
22.01.2010, 00:58 #6
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Равиль
По МСФО в фин деятельности или в операционной. Здесь нет единого мнения, хотите в операционную, хотите в финансовую. Вообще, в соответствии с учетной политикой. Ссылка: 7 IAS.
-
22.01.2010, 10:05 #7
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
За МСФО не могу отвечать - не знаю просто. Поэтому и прошу ссылку и точный текст.
Я при практической разработке бизнес планов и разработке финансовой модели проекта проценты отношу к операционной деятельности тем самым ухудшая ситуацию и показатели эффективности проекта NPV и IRR. Это мне нужно, чтобы подстраховаться.
-
23.01.2010, 16:35 #8
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Объяснять банальные ошибки методологии желанием подстраховаться - плохо.
-
23.01.2010, 22:19 #9
Я в свое время тоже долго думала и сомневалась, что и куда относить. Результатом этого стало:
Проценты по полученным кредитам - в операционной деятельности;
Финансовая деятельность: движения денег по получению и выдачи кредитов и займов; получение процентов по выданным займам.
Буду с интересом продолжать наблюдать за дискуссией
-
26.01.2010, 08:28 #10
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Ekaterina Ivanova,
а в этой теме нет правильного ответа. В МСФО все зависит от видов деятельности компаний, и задач, которые ставятся при подготовке отчетов.
Например, проценты уплаченные вставляются в операционную деятельность производственной компании для того, чтобы показать ее способность обслуживать долг из текущей деятельности. То же касается и дивидендов - если компания еще пока выплачивает дивиденды.
Для финансовой компании и выдача и возврат кредитов - операционная деятельность. И так далее.
Использование трех видов потоков в БДДС может вообще сильно напрягать. Может быть проще использовать два - источники и использования средств. (для групп еще отдельно выделяю внутригрупповые обороты). От того, что вы перенесете проценты из одного места в другое - денег на счету не прибавится - но может и убавиться, если надо слишком долго обучать людей этому искусству.
-
27.01.2010, 14:11 #11
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Мне честно говоря эта пикировка надоела. Но не я её начал, а отвечаю в ответ на довольно ... заявления оппонента. Genn не понимает как NPV и IRR связаны с БДДС, но при этом Гыкает и советы дает. Это и возмутило.
А вот ответа на вопрос свой - как и что учитывается в БДДС по МСФО я не получил. Не очень-то верится, что этого никто не знает. Я в МСФО не спец. Поэтому и спрашиваю.Последний раз редактировалось Иринa; 27.01.2010 в 15:36.
-
27.01.2010, 15:36 #12
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Равиль.
На определенном уровне знания предмета, возникает ситуация, когда в споре специалистов каждый по своему прав. Мудрым оказывается тот, кто из спора может почерпнуть что то новое для себя, а не искать подтверждения значимости своего эго.
Что касается сути, то по состоянию на 2003 год, я точно знаю, что согласно IAS в финансовой отчетности проценты по кредитам можно было относить на операционную и финансовую деятельность в CF. Кроме того, в определенных видах деятельности (нпр: строительство) их вообще можно капитализировать.
Точно номера стандартов не скажу. Я этим повседневно не пользуюсь, а искать лень.
Но, хочу обратить внимание, что БДДС - это бюджет, а МСФО регулируют составление отчетности. Формально это разные сферы. Логично строить их по одним правилам( чтобы легче сверять), но не обязательно. Всеже бюджетирование ближе к управленческому учету, а там вполне возможно закладывать другую учетную логику.
Вот такая непростая ситуация. И однозначного ответа просто нет.
-
27.01.2010, 16:21 #13
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Но, хочу обратить внимание, что БДДС - это бюджет, а МСФО регулируют составление отчетности.Вопрос у navigatora был: "на сколько мне известно по МСФО их учитывают в инвестиционной"? Т.е. как МСФО рекомендует учитывать проценты при составлении отчетности, если вообще такие рекомендации есть, конечно. Никто, кстати, на данный ответ точного ответа не даёт. Вот и вся правда.
-
27.01.2010, 18:58 #14
- Регистрация
- 24.07.2006
- Сообщений
- 41
И так, и так можно. Зависит от того, в какой банк Вы бизнес-план несете и как принято в конкретном банке. ВЭБ просит в операционную деятельность включать, например.
-
28.01.2010, 00:24 #15
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Сообщение от Polina
У нас - все понятно. А у них как?
-
28.01.2010, 09:10 #16
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
NPV и IRR никак не связаны с такими надстроечными концепциями - как операционная деятельность в составе БДДС. Оба эти коэффициента можно посчитать для любого потока - и об этом Вам уже не раз говорилось.
Сообщение от Равиль
-
28.01.2010, 10:24 #17
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
NPV и IRR никак не связаны с такими надстроечными концепциями - как операционная деятельность в составе БДДС.
http://www.cfin.ru/encycl/npv.shtml
http://www.cfin.ru/encycl/net_cashflow.shtml
-
28.01.2010, 11:33 #18
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
NPV можно посчитать для любого потока – это достаточно универсальный инструмент в экономической теории. Можно дисконтировать поток по облигации, по опционам, поток потребления и т.д. И даже в проектном анализе и оценке стоимости распространено минимум два основных подхода: дисконтирование FCFF и FCFE. Первый является близким аналогом суммы операционного и инвестиционного потока, но не тождественен ему.
Поэтому ваши регулярные попытки доказать, что NPV обязательно рассчитывается как дисконтированная сумма операционного и инвестиционного потоков, выглядит, мягко говоря, странно.
Нравится вам так считать - считайте, но это точно не единственный вариант, и, на мой взгляд, возможно ошибочный, не очень правильный.
-
28.01.2010, 13:01 #19
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
NPV рассчитывается для любого денежного потока. Так же как и IRR.
Для оценки бизнеса можно использовать FCF и FCFE.
Для оценки проекта можно просто сделать сумму притоков и оттоков и дисконтировать сальдо.
Когда Вы дисконтируете сумму операционного и инвестиционного потока и при этом включаете в нее проценты - вы делаете грубую методологическую ошибку.
Вы просто не понимаете сути. Извините.
-
28.01.2010, 13:20 #20
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от navigator
Последний раз редактировалось Иринa; 28.01.2010 в 20:58.
-
28.01.2010, 13:24 #21
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от Genn
В двух словах:
Вариант 1: У вас один кошелек. Вы все деньги - на инвестиции, на операционную деятельность и на финансовые махинации ))) складываете в него. Оттуда же и берете.
Вариант 2: У вас три кошелька. Инвестиционный, финансовый и операционный. Деньги раскладываются и достаются строго по смыслу.
Дальше объяснять почему второй вариант лучше с точки зрения управления?
-
28.01.2010, 13:53 #22
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Равиль, ваши ссылки не являются сколько-нибудь серьезным источником, который может что-либо доказать.
NPV можно посчитать для любого потока – это достаточно универсальный инструмент в экономической теории. Можно дисконтировать поток по облигации, по опционам, поток потребления и т.д. И даже в проектном анализе и оценке стоимости распространено минимум два основных подхода: дисконтирование FCFF и FCFE. Первый является близким аналогом суммы операционного и инвестиционного потока, но не тождественен ему.
Поэтому ваши регулярные попытки доказать, что NPV обязательно рассчитывается как дисконтированная сумма операционного и инвестиционного потоков, выглядит, мягко говоря, странно.
Нравится вам так считать - считайте, но это точно не единственный вариант, и, на мой взгляд, возможно ошибочный, не очень правильный.
Прошу также администратора форума пояснить "сомнительность" ссылок (если она имеет место)приведнных в Энциклопедии терминов форума и привлечь WLMike для исправления основополагающих формул. Спасибо.
-
28.01.2010, 13:57 #23
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от huse
Справитесь? У Вас АССА есть?
-
28.01.2010, 14:30 #24
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
Если вы хотите нормальный источник, то почитайте, например, книжку Джона Кохрейна http://www.amazon.com/Asset-Pricing-...691074984#noop
Автор входит в топ сто по рейтингу цитируемости в реферируемых журналах по экономике и является крупнейшим специалистом в неоклассических финансах и общеэкономическом равновесии.
Про него и его книжку вы можете прочитать в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_H._Cochrane
Основная идея книги, что стоимость любого потока (будь-то финансового или потока потребления реальных благ) может быть оценена с помощь единой процедуры дисконтирования.
Если вас интересуют вопросы определения FCF и FCFE, вы как разумный человек понимаете, что это в двух словах в формате форума не написать. Люди просвещают этому вопросу книжки по 1000 страниц. Могу опять же указать лучшие, на мой взгляд, книги:
http://www.amazon.com/Investment-Val...4674286&sr=1-1
и
http://www.amazon.com/Valuation-Meas...4674406&sr=1-1
Трансформации трех стандартных бухгалтерских потоков в FCFF и FCFE в них просвещена значительная часть текста.Последний раз редактировалось WLMike; 28.01.2010 в 14:45.
-
28.01.2010, 14:59 #25
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Спасибо за ссылки. Вечером тоже кое-что посмотрю, в том числе Дамодорана и Брейли и Майерса и др.
Равиль, вы реально считаете, что нельзя рассчитать NPV денежных потоков по облигации и получить ее стоимость? Или нельзя рассчитать IRR этих потоков и получить ytm облигации?
Но я дискутировал по ИНВЕСТИЦИОННЫМ ПРОЕКТАМ. В прогнозе движения денежных средств там можно сформулировать (скомпоновать) множество денежных потоков. Но выделяют два основных: FCF = сумма операционного и инвестиционного и FCFE - сумма трех потоков: операицонного, инвестиционного и финансового. В программах типа Альт-инвест, Project Expert, ИНЭК рассчитывается NPV проекта. Причем однозначно, без уточнения, какие потоки при этом взяты. Далее определяется IRR. Если вы сложите все три потока то он всегда для компании будет положительным, т.к. работать на отрицательных деньгах нельзя. При этом посчитав NPV для FCFE вы не сможете определить IRR.
В качестве доводов могу привести и такой, как совместная работа с иностранными инвесторами ряда ведущих западных компаний, по определению стоимости компаний и акций этих компаний с прведением анализа расчетов. Расчеты представлялись в EXCEL (простейший расчет по сравнению с Алт-инвест) и в Project Expert. Так вот у западных финансовых аналитиков никогда не возникал вопрос по поводу, что за NPV вы тут рассчитали или что что-то делается не так.
Ничего не могу сказать про расчеты стоимости ценных бумаг. Не моя сфера.
-
28.01.2010, 15:49 #26
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Я лично не считаю Альт-инвест и Project Expert сколько-нибудь авторитетными, более того полагаю, что они считают неграмотно (плюс есть вопрос закрытости, особенно в PE). И я лично не видел, чтобы западные аналитики, или работники Тройки или других местных ИБ использовали эти программы.
У них есть определенная группа пользователей, и я примерно представляю какая, более того считаю это вполне разумным, даже с учетом не совсем правильности расчетов, но это явно не state-of-the-art в современном подходе к оценке.
-
28.01.2010, 16:24 #27
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Это не так. В бухгалтерские операционные и инвестиционные потоки вносятся корректировки для получения FCF
В контексте инвестиционных проектов мы можем иметь место с вычислением стоимости долга, можем применить метод реальных опционов, и опять не обязательно возникнет дисконтирование операционного и инвестиционного потока.
Только недавно я вам писал, что это не так: сумма трех бухгалтерских потоков – это изменение денежных остатков.
Я лично не считаю Альт-инвест и Project Expert сколько-нибудь авторитетными, более того полагаю, что они считают неграмотно
Да, кстати, никаких программ пересчета у западных коллег не было. Мы работали все время и довольно длительно над одним файлом. Кстати, англичанам очень понравилась программа PrExp (она у них продается).
Так что у нас разный опыт и представления. Но возражения по существу, по неграмотности расчетов этих программ очень бы хотелось услышать.
P.S. программы не предназначены для оценки бизнеса, хотя в PrExp и есть такой блок.
-
28.01.2010, 16:41 #28
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
FCF, FCFE - появляются уже на уровне оценки стоимости компании (бизнеса), а не проекта.
-
28.01.2010, 16:55 #29
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от WLMike
Плюсоми использования программы является отсутствие модельных ошибок. Это достаточно существенная проблема.
Минусом - неспособность пользователей интерпретировать и защищать результаты рассчетов.
Мы в своей практике никогда не используем программ (кроме Excel) для разработки прогнозов (моделей) бизнеса. Может быть это является недостатком.
-
28.01.2010, 16:58 #30
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Готовьтесь к экзаменам АССА, читайте учебники по бумагам по фин.менедменту и подготовке отчетности по МСФО.
FCF, FCFE - появляются уже на уровне оценки стоимости компании (бизнеса), а не проекта.
А далее о FCF как сумме 2-х потоков: (источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_cash_flow)
Element Data Source
Cash Flows from Operations Statement of Cash Flows – Capital Expenditure
= Free Cash Flow