автоматизация в Visio

**hart** · 15.01.2010, 17:33

MS Visio по сей день остается самым популярным средством моделирования бизнес-процессов. Да, у него миллион минусов по сравнению с другими, с тем же ARIS Toolset, но тем не менее Visio используют все равно чаще. Чем это вызвано? Считаю, что определяет такое положение дел в основном финансовая доступность Visio по сравнению с более серьезными представителями в нише описания БП, а также некоторая свобода создавать собственные нотации.

А что если не оставлять диаграммы просто картинкой, а, сродни ARIS, обрабатывать их скриптами, формировать стандартизированные отчеты, регламенты, иные документирующие и аналитические отчеты? Это может быть ряд скриптов в самом Visio, или же отдельная программа, использующая файлы с моделями и выдающая готовый word- или pdf-документ.

Хочется понять, насколько интересна эта тема обществу аналитиков, работающих с бизнес-процессами?

**Andruxa** · 16.01.2010, 13:10

Если она будет также требовательна к входным данным и их представлению и организации, как ARIS - то не очень. Если будет очень гибкой по "поеданию" - то наверное в ней будет очень много настроек, и надо будет в ней очень долго разбираться.

Те, кто серьезно моделированием БП занимаются, они используют, например, BPMN. Visio хорош тем, что он именно диаграммы хорошо рисует, без "понимания" смысла. Вот если бы сделали настраиваемый валидатор диаграмм - было бы полезно.

**Петров Дмитрий** · 16.01.2010, 13:52

Это может быть ряд скриптов в самом Visio, или же отдельная программа, использующая файлы с моделями и выдающая готовый word- или pdf-документ.

Давно уже есть такая программа и называется она Business Studio. В качестве редактора процессов используется Visio, а сама программа может формировать отчёты и регламенты с последующим экспортом в Word.

**hart** · 17.01.2010, 13:49

А Business Studio востребована? Так ли она гибка, как хотелось бы пользователям?

**eliferov** · 17.01.2010, 20:06

Сообщение от Andruxa

Те, кто серьезно моделированием БП занимаются, они используют, например, BPMN. Visio хорош тем, что он именно диаграммы хорошо рисует, без "понимания" смысла. Вот если бы сделали настраиваемый валидатор диаграмм - было бы полезно.

Есть и более сложный вариант, похожий на Visio и умеющий с ним работать, включающий ряд валидаций диаграмм перед их трансляцией в XPDL, BPEL или текстовую процедуру и пр.
http://www.casewise.ru/portal/page?_..._schema=PORTAL
С уважением Виталий.

**Рафаэль** · 17.01.2010, 22:11

Сообщение от eliferov

Есть и более сложный вариант, похожий на Visio и умеющий с ним работать, включающий ряд валидаций диаграмм перед их трансляцией в XPDL, BPEL или текстовую процедуру и пр.
http://www.casewise.ru/portal/page?_..._schema=PORTAL
С уважением Виталий.

А в курсе сколько CaseWise Corporate Modeler стоит?

**Rus_Prom** · 18.01.2010, 00:59

Уважаемый hart! ИМХО не стоит изобретать транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой человека через ножные педали.
Видимо Вы хотите сделать коммерческий проект, если "да!", то я хочу Вас предостеречь.
Автоматизация процесса на програмном листе в данном случае не так важна, т.к. в век сетевых решений Visio просто хорошая рисовалка схем и диаграмм. Реализация (или покупка) доп. модулей для организации сетевой версии Visio, с автоматизацией и поддержкой версий листа (!), требует таких денег, за которые можно купить вполне приличную специализированную программу этого типа.

Если я не прав в Ваших намерениях, прошу объяснить зачем Вам это (автоматизация) нужно.

**hart** · 18.01.2010, 01:22

Совершенно верно, оцениваются перспективы комм. проекта.

Спасибо за мнения.
Существование специализированных средств BPM "мешает" объективности при оценке предложенного. Вот если абстрагироваться от технологичных средств, если учитывать факт, что очень многие дизайнеры БП отдают предпочтение Visio, и не "прыгнут" выше него ввиду финансового положения или отсутствия желания переходить на более сложные программы, будут ли они пользоваться простым и на 80% достаточным набором отчетов для своих Visio-диаграмм?
Предложение не претендует на уровень ARIS и BPMN, но повторяет тот функционал, который в основном и используют в дорогих средствах, не обращая внимания на остальное, за что заплачено.

**Петров Дмитрий** · 18.01.2010, 04:41

2 hart

А Business Studio востребована? Так ли она гибка, как хотелось бы пользователям?

Не буду обсуждать продукт конкурентов, скачайте демку и сами посмотрите - businessstudio.ru
Visio удобна тем, что это именно «рисовалка». Хочу - рисую ответственных за процессы справа, хочу – слева, а захочу - буду в кубики вписывать. Как только Вы попытаетесь это каким-либо образом автоматизировать, Вы обязательно начнёте вводить свои жесткие правила (иначе просто ваши скрипты не смогут ничего обработать). Вот тут-то вся гибкость и привлекательность Visio потеряется ИМХО.

**А.Б.** · 18.01.2010, 10:32

Business Studio взаимодействует с MS Visio на уровне объектной модели увязывая ее с базами данных процессов, ресурсов и прочиим. И позволяя автоматически генерировать документы по этой БД с размещением их на интранет/интернет сайте.
Таким образом, зная объектную модель Visio, любой грамотный программист за пару месяцев сможет набросать прототип программы, аналогичной Business Studio. Технических проблем тут нет ... зато есть куча других проблем: маркетинг, ценовая политика, поддержка пользователей, стратегия развития функционала программы и многое другое. Скорее всего разработчики Business Studio уже прокляли тот день когда их посетила гениальная идея сделать конкурента BPWin... :-Р

**Andruxa** · 19.01.2010, 22:14

Два месяца и грамотный программист... это думаю уже дороже Business Studio.

**eliferov** · 20.01.2010, 01:29

Сообщение от Рафаэль

А в курсе сколько CaseWise Corporate Modeler стоит?

В курсе.
А также в курсе насколько можно "уторговать" цену и не покупать лишние "примочки". Например осенью 2009 5 лицензий V-Modeller придавалися бесплатно к одной лицензии CW. То есть, 5 человек рисуют в Visio а 1 делает валидацию и трансляцию в CW.
С уважением Виталий.

**Рафаэль** · 20.01.2010, 01:45

Сообщение от eliferov

В курсе.
А также в курсе насколько можно "уторговать" цену и не покупать лишние "примочки". Например осенью 2009 5 лицензий V-Modeller придавалися бесплатно к одной лицензии CW. То есть, 5 человек рисуют в Visio а 1 делает валидацию и трансляцию в CW.
С уважением Виталий.

И сколько нынче одна лицензия CM обходится? (мы покупали еще до кризиса в 2007-м, и стоило очень дорого: 3 лицензии примерно 48 тыс.).
Про V-Modeller ничего не могу сказать, тогда его кажется еще не было (по крайней мере ФОРС нам не предлагал), я закачивал схемы стандартными средствами самого CM, но при этом процессе много рутинной работы...

**Павел Родных** · 20.01.2010, 10:30

Сообщение от Александр Болдин

Скорее всего разработчики Business Studio уже прокляли тот день когда их посетила гениальная идея сделать конкурента BPWin... :-Р

По их официальной версии, рассказывали когда я у них в Самаре гостил, они ее сначала для себя делали, чтобы свои процессы контролировать. Потом функционал развили немного до формализации стратегии и программка другим понравилась.. И пошло поехало.
Но, ИМХО, BS намного удобнее и функциональнее BPWin.

**А.Б.** · 20.01.2010, 10:45

Сообщение от Andruxa

Два месяца и грамотный программист... это думаю уже дороже Business Studio.

А вы зайдите на их сайт и посмотрите сколько сейчас стоит BS. Будете приятно удивлены.

**Петров Дмитрий** · 20.01.2010, 15:31

стоило очень дорого: 3 лицензии примерно 48 тыс.

Разве это дорого?

Сравните:
1) Бизнес Студио от 44 тыс до 63 за 1 лицензию (бес учёта стоимости визио и MS SQL Server)
2) Орг Мастер от 90 тыс.
3) ELMA от 54 тыс.
и т.д.

**Рафаэль** · 20.01.2010, 16:01

Сообщение от Петров Дмитрий

Разве это дорого?

Сравните:
1) Бизнес Студио от 44 тыс до 63 за 1 лицензию (бес учёта стоимости визио и MS SQL Server)
2) Орг Мастер от 90 тыс.
3) ELMA от 54 тыс.
и т.д.

Вы наверное не в курсе порядка цен на продукты класса Aris, CorporateModeler! И поэтому не поняли моего юмора: 48 тыс. долл.США! :-))
Если бы CM стоил всего примерно 16 т. рублей, то остальные программы просто "отдыхали", включая и Aris (это мой мнение)...

**Петров Дмитрий** · 20.01.2010, 16:18

Вы наверное не в курсе порядка цен на продукты класса Aris, CorporateModeler! И поэтому не поняли моего юмора: 48 тыс. долл.США! :-))

Продуктом интересовался, но о стоимости действительно не знал. Кошмар

**Рафаэль** · 20.01.2010, 16:28

Сообщение от Петров Дмитрий

Продуктом интересовался, но о стоимости действительно не знал. Кошмар

Поэтому я и хотел узнать как сейчас обстоят дела с ценами...
А продукт почти идеальный...
Жаль, что очень дорогой :-(

**Михайло** · 20.01.2010, 16:36

Нужно сравнивать продукты не по стоимости, а по отдаче. Внедрили прогу за 48 тыс. $ - заработали на ней 150 тыс. $. Внедрили за 50 тыс. рублей - получили 100 тыс. рублей... И т.д.

Выбирайте, господа!

**Рафаэль** · 20.01.2010, 16:42

Сообщение от Михайло

Нужно сравнивать продукты не по стоимости, а по отдаче. Внедрили прогу за 48 тыс. $ - заработали на ней 150 тыс. $. Внедрили за 50 тыс. рублей - получили 100 тыс. рублей... И т.д.

Выбирайте, господа!

А можно "внести в студию" алгоритм отдачи от внедрения продуктов, особенно класса анализа бизнес-процессов ? Этот вопрос давно интересует всех...

**Петров Дмитрий** · 20.01.2010, 18:17

Вряд ли такой алгоритм существует... Если Ваш продукт или услуга никому не нужны на рынке, то сколько процессы не оптимизируй этим ситуацию не исправить.

**А.Б.** · 20.01.2010, 18:44

Сообщение от Рафаэль

А продукт почти идеальный...
Жаль, что очень дорогой :-(

Продукт далеко не идеальный, так же как и ARIS. Что уж говорить о "наколенных" разработках типа BS или Оргмастера...

**Рафаэль** · 20.01.2010, 19:02

Сообщение от Александр Болдин

Продукт далеко не идеальный, так же как и ARIS. Что уж говорить о "наколенных" разработках типа BS или Оргмастера...

На вкус и цвет, как говорится...
а что вам не хватало, при работе с CM?

**Rus_Prom** · 21.01.2010, 06:29

Сообщение от hart

Вот если абстрагироваться от технологичных средств, если учитывать факт, что очень многие дизайнеры БП отдают предпочтение Visio, и не "прыгнут" выше него ввиду финансового положения или отсутствия желания переходить на более сложные программы, будут ли они пользоваться простым и на 80% достаточным набором отчетов для своих Visio-диаграмм?

Вобщем-то сейчас так и происходит. Если нет ничего, то Visio подойдет.

**Chris** · 28.01.2010, 22:58

Сообщение от Рафаэль

И сколько нынче одна лицензия CM обходится? (мы покупали еще до кризиса в 2007-м, и стоило очень дорого: 3 лицензии примерно 48 тыс.).
Про V-Modeller ничего не могу сказать, тогда его кажется еще не было (по крайней мере ФОРС нам не предлагал), я закачивал схемы стандартными средствами самого CM, но при этом процессе много рутинной работы...

Про V-Modeler. Он есть у МТС. Оттуда и информация. Сasewise (вендор СM) придумал следущее. Поскольку львиная доля разработки модели приходится на рисование, а лучшим средством рисования был и остается Visio, то пусть аналитики рисуют в Visio, но используют (в Visio добавлено новое меню) не произвальные stencil (панели значков), а те, которые созданы заранее (для каждой конкретной модели свои) и хранятся в базе модели (репозитории). При этом "рисовальщик" не просто рисует, а создает новые объекты (в репозитории) или берет их из уже существующих. Он может определять значения свойств объектов (и вообще получать нужную информацию из репозитория). А потом сохранить созданную диаграмму в репозитории. Главный "недостаток" Visio - в том, что это средство индивидуальной работы. А модель фирмы - это сотни диаграмм. Их же все увязать друг с другом надо. Вот в чем проблема.
Про цены выяснил следующее. 1 лицензия СM (с Публикатором и другими утилитами) вместе с репозитрием (базой) при всех скидках стоит около 10 тыс.долларов. А лицензия на V-modeler стоит 200 долларов. Значит, чтобы организовать совместную разработку модели из группы 4 человек нам придется потратить 10 600 тыс. долларов. Для нас это дорого.

**algol** · 02.02.2010, 13:10

Разница графического редактора и средства программирования (моделирования) заключается в ограничениях метода, используемого при моделировании.
Алгоритмические методы, лежащие в основе большинства современных средств, предназначены для моделирования процессов - "последовательности действий". Т.е. нужно сделать процесс, к которому д.б. подцеплен человек, типа конвейера, где нужно три раза стукнуть по болту, чтобы он влез в гайку. Иными словами, обектом автоматизации является процесс, а не человек.
В достаточно простых ваиантах, когда процесс описуем: по количеству элементов, уровень описания один, то результаты получаются хорошие.
Но если моделируется сложная деятельность, даже когда количество элементов не велико, но есть хотя бы два уровня происходит затык.
Visio тут спасает. Можно изобразить что угодно.
А можно использовать некую методику, т.н. деятельностный подход к моделированию, когда объектом моделирования становится деятельность людей. Модель становится достаточно понятной. Интересная особенность, что нет необходимости в понятии как есть или должно быть, модель в обоих случаях одна.
В своих моделях использую Visio, очень хотел бы добавить чуточку автоматизации.

**Рафаэль** · 02.02.2010, 13:44

Сообщение от algol

Разница графического редактора и средства программирования (моделирования) заключается в ограничениях метода, используемого при моделировании.
...
В достаточно простых ваиантах, когда процесс описуем: по количеству элементов, уровень описания один, то результаты получаются хорошие.
Но если моделируется сложная деятельность, даже когда количество элементов не велико, но есть хотя бы два уровня происходит затык.
Visio тут спасает. Можно изобразить что угодно.
А можно использовать некую методику, т.н. деятельностный подход к моделированию, когда объектом моделирования становится деятельность людей. Модель становится достаточно понятной. Интересная особенность, что нет необходимости в понятии как есть или должно быть, модель в обоих случаях одна.
В своих моделях использую Visio, очень хотел бы добавить чуточку автоматизации.

А можно по-конкретнее: описать пример, где используется деятельностный подход (с указанием что мы хотим описать, и как мы описываем используя данный подход)?

**Рафаэль** · 02.02.2010, 14:17

Сообщение от Рафаэль

Сообщение от Александр Болдин

Продукт далеко не идеальный, так же как и ARIS. Что уж говорить о "наколенных" разработках типа BS или Оргмастера...

На вкус и цвет, как говорится...
а что вам не хватало, при работе с CM?

Я так и не дождался ничего о недостатках CM...
Я обнаружил (для себя) 2 недостатка:
1. немного тормозит система (хотя компьютер удовлетворял рекомендуемым параметрам),
2. иногда не выполнял некоторые операции и пришлось перегружать программу.
Но в целом, общение с программой скорее положительное...

**Александр Климчук** · 12.03.2010, 20:35

Позвольте и от себя добавить "пять копеек"

Считал раньше и считаю сегодня, что для системного анализа с головой хватает BPwin- и IDEF0 (предвосхищая замечания об ограиченности данного стандарта - отсылаю читать классиков SADT).
Если же не которую тему нужно сделать более "удобоваримой" для совета директоров - садимся и рисуем в визио.
Обе программы "бесплатные", что нижает на порядок головную боль выбора.
Я неоднократно пробовал на практике упомянутые в статье программы но остался ими недоволен.

Тема: автоматизация в Visio

Опции темы

автоматизация в Visio

Ваши права