Показано с 31 по 60 из 72
-
17.01.2010, 03:51 #31
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Странный какой-то подход. Тем более удивительно его слышать от фирмы, которая консультирует реальные предприятия.
Коммерсантов, умеющих рассуждать о ЦФО, ЦЗ, МВЗ и прочих высоких материях у нас хоть пруд пруди, а вот квалифицированных и опытных начальников цехов - днем с огнем не найдешь. И вот нам предлагают уволить человека, умеющего наладить производство ... за то что он не умеет делать то чего от него не требовали когда нанимали 15 лет назад ... и взять на его место "менеджера" с куцым бизнес-образованьицем и не умеющего отличить токарный станок от фрезерного.
Не буду пугать вас всякими там банкротствами (я же не консультант), но то что проблемы у такого завода будут и они будут серьезными - это да.
-
18.01.2010, 13:14 #32
- Регистрация
- 13.01.2010
- Сообщений
- 7
Сообщение от Павел Родных
«Это как бы прогрессивная мысль о "системах третьего поколения" (на пути к четвертому - ABC-costing). Системы второго уровня (системы нормативного учета издержек) предполагали наличие центров ответственности и четкое отличие фиксированных и переменных затрат, а также, что немаловажно, умение их отследить и учесть. Как бы мы не старались думать, что мы впереди планеты всей по прогрессивности учетных взглядов, находимся именно на этом уровне, и не уверена что достигли совершенства на нем»
Конечно, управление по показателям (о чем и другие участники обсуждения писали выше) безусловно является более эффективным. Но когда Genn говорит, о том что «Уже лет 8-10 бюджет считается обузой для эффективного управления компанией. Надо работать над тем, чтобы отказаться от него - а вы все про его внедрение» в п. 15, почему-то никто не обращает внимание, что этот прогрессивный взгляд актуален… не для нас.
Это там, на западе, где бюджетное управление применялось 50 лет, появилась потребность в более эффективном инструменте. И именно поэтому появилась, а не потому что Каплан с Нортоном решили ее придумать. А у нас в России 10 лет назад предприятий, имеющих полноценную систему бюджетного управления, можно было по пальцам пересчитать. Поэтому возвращаясь к мысли Павла Родных хочу обратить внимание, что чтобы посчитать показатель, вам надо иметь исходные данные. Например, если мы считаем банальную рентабельность, надо иметь затраты и выручку (чего может быть проще, правда?). Но это будут агрегированные данные. А их агрегация покоится на сборе данных первички – накладных, актов, ордеров, и т.п.
Так вот, у нас предприятия не научились в своей массе считать простые финансовые показатели, поскольку не могут овладеть компетенцией по постановке системы обыкновенного управленческого учета по статьям бюджетов и отнесения их на ЦФО, чтобы понять, кто и сколько сгененирил доходов/расходов. А если где-то и научились эти показатели для начала правильно считать, то там еще они не стали целевыми для подразделений, которые их не планируют, за них не умеют отвечать, и к их достижению не привязана система мотивации. Вот такая грустная картинка (:-(( на текущий момент времени (а уж 10 лет назад…)Последний раз редактировалось Иринa; 18.01.2010 в 16:18.
-
18.01.2010, 13:15 #33
- Регистрация
- 28.10.2009
- Сообщений
- 15
Хорошо, а такой вопрос - начальник цеха должен контролировать/анализировать расходы? Ну в различных, возможно, аспектах - как процесс контроля бюджета, как KPI ? Занимаются ли этим начальники цехов, начальники различных отделов? Если да - нужны ли им для этого элементарные финансовые знания?
Все таки я бы акцентировала внимание на том, что предлагаемый подход все таки из области будущего - когда предприятие уже имеет полную и своевременную информацию о природе и качестве расходов, контроль над ними, а конкуренция не дает останавливаться на достигнутом и нужно искать пути развития предприятия. И тут необходимо задействовать потенциал "переднего края", тех кто видит все первым. И надо их как то мотивировать, для этого нужны показатели. Показатели могут быть и не из высших областей финансов, это могут быть и не финансовые показатели, и некоторый усеченный вариант "маржинальности" работы отдела/цеха.
-
18.01.2010, 13:34 #34
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Я и говорю - странно все это.
Гуру менеджмента и топ-менеджеры корпораций наперебой пишут о том, что ориентация в первую очередь на финансовые показатели вредна, что надо вытаскивать на верхний уровень производственные показатели, кадровые вопросы, маркетинг ... а тут люди на полном серьезе обсуждают постановку начальникам цехов финансовых показателей. И даже увольнение не желающих этим заниматься. Кафка отдыхает ...
-
18.01.2010, 14:07 #35
- Регистрация
- 13.01.2010
- Сообщений
- 7
Сообщение от Александр Болдин
-
18.01.2010, 14:14 #36Сообщение от Александр Болдин
На примере обыкавшегося уже начальника цеха:
у него в задачах: выпускать качественную продукцию в необходимом количестве в срок, расходуя определенное количество ресурсов.
Все то, что до запятой это нестоимостные показатели, хотя стоимость отклонений и здесь подсчитать можно, после - стоимостные.
Вопрос:начальник цеха должен отвечать за количество использованных им ресурсов?
Лично мне кажется что должен. Переводим натуральные ресурсы в их стоимостные значения и получаем, так называемую финансовую ответственность начальника цеха. И когда он будет ответственным (понимать как и за что он отвечает), он уже будет думать по какой конкретно технологической карте, используя полуфабрикаты какого вида и на чем он будет производить качественную продукцию. И какой состав рабочих необходимо держать, чтобы выполнять производственный план, он тоже уже будет думать.
Об этом идет речь. Вот какое экономическое мышление должно быть у начальника цеха.
Например в любимой мною Германии (из-за ее развития в контроллинге) существуют специальные курсы (например REFA), которые созданы специально для производственников, где их учат этому и многому другому.
-
18.01.2010, 14:54 #37
- Регистрация
- 13.01.2010
- Сообщений
- 7
Сообщение от Александр Болдин
Вы все правильно говорите, согласен. Но опять же, давайте взглянем в корень. Финисовые показатели сами по себе не вредны, проблема в другом. Они - результирующие. И почему, если отлько по ним одним управлять, получается "не очень"? Потому, что если рекзультат не тот, что поланировался, непонятно, в чем причина? И поэтому к результирующим нужны другие показатели - опережающие. Ибо они нам скажут раньше получения результата, что у нас все идет как надо, или есть отклоенния. А это как раз те самые нефинасовые показатели - производственные, кадровые, маркетинговые, и т.д. Так что нефинансоыве не отрицают, а дополняют финансовые, потому что конечный результат вы все равно в них будете считать. А во-вторых, вы всерьез думаете, компании, которые не освоили управления по финансовым показателям, вдруг вот так с кондачка смогут освоить управление по нефинансовым?Последний раз редактировалось Иринa; 18.01.2010 в 16:15.
-
18.01.2010, 15:22 #38
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Павел Родных
То о чем тут пишут уважемые господа и дамы нереально в силу ряда причин, из которых главные:
- Ответственность начцеха: организация выполнения производственных планов, качество, эффективное использование ресурсов в рамках лимитов, обеспечение производства, контроль ОТ/ТБ и еще много чего. Это - очень большая нагрузка, с которой непросто справиться в условиях нехватки ресурсов и общего бардака на предприятии.
- Производственные планы составляются ПТО, себестоимость рассчитывает ПЭО, сырье и материалы закупает Отдел снабжения, зарплату формирует ОТЗ, кадровыми вопросами занимается ОК.
Основная задача начцеха - преобразовать план производства (месяц) в производственное задание (день), обеспечить ресурсами, проконтролировать время, качество результата и количество брака.
Интересно, кто-нибудь подумал как начцеха будет оценивать ежедневно стоимостные показатели, если, к примеру, счета за сырье выставляются поставщиком 1 раз в месяц? А остатки по складу становятся известны только после очередной инвентаризации? И так далее...
Удивляете вы меня господа и дамы.
Может быть, прежде чем "умные" вещи тут и в книжках-статьях писать поработаете пару лет на заводе каком-нибудь?
-
18.01.2010, 16:30 #39Сообщение от Александр Болдин
И, конечно, не начальник цеха, но начальник производства нес и, главное!, понимал свою ответственность и управлял производством исходя из разброса по экономической шкале "выгодно - не выгодно компании", поэтому я знаю что это возможно и знаю что это эффективно, если с умом подходить.
А по Вашей схеме:Сообщение от Александр Болдин
По моему мнению, руководители должны понимать как то или иное их действие скажется/может сказаться на экономике всей компании и мне кажется, что в обсуждаемой книге указана примерно та же мысль + некоторые примеры из практики и предполагаемые пути решения возникающих проблем.
-
18.01.2010, 16:41 #40
- Регистрация
- 23.12.2009
- Сообщений
- 28
1. Из прошлого.
В прошлом я был программистом. Хорошо ладил с компьютером и очень плохо с людьми (потому как на них времени не хватало). Как только мой босс объявил, что "теперь у нас вводится система - что потопаешь, то полопаешь", я написал заявление и ушел из компании. Ну не предприниматель я, не коммерсант! И 99% населения планеты - такие же как я. И не стать нам коммерсантами никогда, потому как воспитаны мы иначе.
Складывается ощущение, что экономика, как наука, существует сейчас оторванной от реальности. Все эти рассуждения о финансовой структуре в виде наборов ЦМД... Это, как идеи об утопическом обществе из школьной истории.
Я разговаривал с сотрудниками Инталев, которые проводили семинары осенью. С теми, кто раньше был консультантом, а осенью стал еще и продавцом. И, знаете, все недовольны этой трансформацией. Все говорили - будет куда уйти - уйдем.
2. О разочаровании.
На этом форуме много хвалили книгу Хруцкого "Внутрифирменное бюджетирование". Прочитал... и разочаровался. Одни повторения. И полным-полно нестыковок в изложении. Вот, например автор пишет, что "Роль дополнительных бюджетов заключается в подготовке информации, необходимой для составления основных бюджетов". А на следующей строчке читаю, что "дополнительные бюджеты можно разрабатывать только после(!) составления основных бюджетов".
Пожалуйста, посоветуйте книгу по бюджетированию, лишенную противоречий!
-
18.01.2010, 17:39 #41Сообщение от ОлегОлешко
-
18.01.2010, 18:01 #42
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от Александр Болдин
-
18.01.2010, 18:12 #43
- Регистрация
- 10.09.2007
- Сообщений
- 184
Сообщение от ОлегОлешко
-
18.01.2010, 18:16 #44
- Регистрация
- 10.09.2007
- Сообщений
- 184
Хотя лично ничего против книг и компании "Инталев" не имею (опять же про бизнес в шоколаде не приходилось читать). Возможно был приведен неудачный пример (а пример с решением начальника цеха переехать действительно неудачный).
-
18.01.2010, 18:24 #45
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от ОлегОлешко
Стоит ли с этим мириться каждому решать.Последний раз редактировалось Иринa; 19.01.2010 в 11:38.
-
19.01.2010, 09:59 #46
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от huse
А дискуссия не о книге, которую лично я читать пока не собираюсь (в шортлисте и так порядка 10 серьезных книг) - обсуждается конкретная точка зрения, высказанная здесь на форуме. Если есть желание высказаться продуктивно, можно бы вернуться на несколько постов назад и почитать. Другое дело, если охота только покрасоваться ...
Если в компании кто-то еще кроме директора отвечает перед инвесторами за прибыль - значит такой директор представляет собой фирменное декоративное украшение и не более того. :-Р
-
19.01.2010, 11:05 #47
- Регистрация
- 23.12.2009
- Сообщений
- 28
Сообщение от huse
И там же есть рисунок №58 на странице 21, где "агитируется за уничтожение ЦЗ и введение ЦМД".
Посмотрите, если не верите на слово.
p.s. Книгу купил уже просто из интереса. Столько смешных анедотов Позже обязательно прочту.Последний раз редактировалось ОлегОлешко; 19.01.2010 в 11:19.
-
19.01.2010, 11:18 #48
- Регистрация
- 23.12.2009
- Сообщений
- 28
Сообщение от huse
Не может "кухарка управлять государством"!Последний раз редактировалось Иринa; 19.01.2010 в 11:39.
-
19.01.2010, 11:29 #49
- Регистрация
- 23.12.2009
- Сообщений
- 28
Сообщение от Genn
http://cfin.ru/management/controllin..._budgets.shtmlПоследний раз редактировалось Иринa; 19.01.2010 в 11:40.
-
19.01.2010, 13:35 #50Сообщение от ОлегОлешко
Как мне показалось как раз описана модель beyond budgeting, до которой, я надеюсь, дозреют и у нас, но слишком много надо работать сначала, чтобы ее внедрить.
-
19.01.2010, 15:13 #51
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от Александр Болдин
А теперь про украшение... "Украшение" должно заниматься системными ограничениями - правилами. Тем как в компании принимают решения. А непосредственно он на прибыль не влияет... разве что лично к станку встает поработать...
-
19.01.2010, 15:18 #52
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от ОлегОлешко
-
19.01.2010, 15:25 #53
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от ОлегОлешко
PS Насчет экономики в компании... Если вас не волнует величина Вашей зарплаты, то действительно - Вы правы, экономика в компании вас никаким образом не должна интересовать.
-
19.01.2010, 15:28 #54
- Регистрация
- 18.01.2010
- Сообщений
- 69
Сообщение от Александр Болдин
-
19.01.2010, 15:31 #55
- Регистрация
- 10.09.2007
- Сообщений
- 184
Книга "Золотые страницы", из которой приводится данная статья интересная, причем приведенная статья далеко не из сильнейших. "Свежий пример отказа бюджетов в пользу BSC" - это конечно сильно сказано. Статья про совершенно другое, причем BSC - один из элементов ВВМ.
-
19.01.2010, 23:33 #56
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от ОлегОлешко
Посадить же туда кого-либо, в силу особенностей внутренней логистики невыгодно, следовательно предприятие по прежнему несет эти расходы.
Люди же, набитые как селедки в бочке на одном этаже, крутят пальцем у виска за спиной начальника цеха. "Если он такой дурак, чего корячится ради него, наше дело -сторона"
Это было бы смешно, если бы не было так грусно.
Я подобные эксперименты пробовал проводить еще лет восемь назад. Довольно рьяно. А когда увидел как действительно экономят на туалетной бумаге и элементарных условиях труда, понял, что как то поосторожнее с этим надо.
Идея сама интересная, но подача таких примеров говорит о ее примитивном толковании. Хотя действительно, почитать вначале неплохо-бы. Может есть где хотя-бы пару глав?
-
19.01.2010, 23:43 #57
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Павел Родных
Это как ЕС. Прежде чем отказаться от границ, они сначал долго воевали за их передел, потом приучились уважать установившиеся границы и лишь потом пришли к состоянию о котором мы пока-что можем только мечтать, даже в рамках некогда братского сообщества.
П.С. родился афоризм - " чтобы разрушить "Берлинскую стену", ее нужно было вначале построить."
-
20.01.2010, 00:30 #58
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Филимонихин Александр
-
20.01.2010, 00:36 #59
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от ОлегОлешко
-
20.01.2010, 00:54 #60
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Стас
А насчет "перепрошивки мозгов", думаю вы научной фантастики начитались. Не просто это получается с людями. Вот, например, когда еще СССР закончился, а многие люди так и живут теми понятиями, не "перепрошиваются"