Страница 7 из 9 ПерваяПервая ... 3456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 210 из 265
  1. #181
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Ни разу не видел нотацию в которой можно было бы "... с наскоку рисовать процессы без обучения и опыта."
    Как правило, когда берутся "... наскоку рисовать процессы без обучения и опыта" это заканчивается печально и для рисующих и для компании.
    За последние 15 лет не видел ни одного успеха у дилетантов "без обучения и опыта".
    Может мне не везло или плохо смотрел?
    С уважением Виталий.
    а че там
    квадрат, потом ромб и поток сознания на них

  2. #182

    По умолчанию

    Виталий, ну Вы же поняли, что я имел в виду. Освоить IDEF0 сложнее. Покажите человеку, который ни разу в жизни не строил процессы схему в формате IDEF0 и обычную блок схему, нарисованную в Visio. С большой вероятностью с блок-схемой человек и сам разберётся, а вот с IDEF0 потребуются дополнительные разъяснения. А «с наскоку рисовать», конечно, никому не стоит…

  3. #183
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    За последние 15 лет не видел ни одного успеха у дилетантов "без обучения и опыта".
    Смотря что делать. Если просто рисовать для отчета, дилетантам, то лучше, конечно, - IDEF. Если для работы, и не просто рисовать, а проектировать логику процессов, то лучше по старым ГОСТам.

  4. #184

    По умолчанию

    Кстати, Виталий, я знаю, что Вы имеете большой опыт, связанный с моделированием бизнес-процессов. Скажите, а в чём Вы рекомендуете строить процессы своим клиентам (инструмент, нотация)? Ваш коллега, В.В. Репин, например, расхваливает Business Studio.

    2 All
    Кто-то может мне доступно объяснить преимущества процесса, построенного в нотациях серии IDEF перед обычной блок схемой Visio или тем же ГОСТом (допустим, с теми же целями, которые преследует asergeey).

  5. #185
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Кстати, Дмитрий, а что вы подразумеваете под моделированием процессов?
    Какие задачи решаются при этом?

  6. #186

    По умолчанию

    Хмм, ну давайте попытаюсь обобщить. Рисование кубиков ради красивой картинки никого не интересует, как и абстрактная фраза «внедрение процессного подхода». Большинство потенциальных заказчиков преследует вполне конкретные цели. Часть из них я попытался изложить в статье «Задачи, решаемые при помощи бизнес-моделирования». Если вкратце, то большинство предприятий, которые подбирают программные продукты, или обращаются к консультантам, формулируют свои цели примерно так (реальные примеры из моей практики):

    1) Абсолютное большинство преследует одну простую цель: разобраться, кто за что отвечает, т.е. распределить ответственность. Имеется в виду не просто описать «как есть», но и естественно оптимизировать существующие процессы, для того чтобы сократить «простои», убрать дублирование функций и более эффективно контролировать выполнение работ.

    2) Во время кризиса многие стремились сократить издержки, уволив половину ненужного персонала. Вот только владелец предприятия, не позволял наёмному директору самому повыгонять сотрудников, а просил аргументировать свои действия, составив эдакий «план реструктуризации». Соответственно цель была определить реальную загрузку персонала, подумать, как перераспределить ответственность за функции сокращаемого персонала между оставшимися людьми и т.д. Естественно, процессы здесь выступали лишь одним из вспомогательных критериев, на основании которых принималось окончательное решение.

    3) Очень крупные предприятия (такие, как, например, Philip Morris) имеют множество офисов по всему миру. Часто получается так, что в каждой стране существует своя система расчёта бонусов и своя процедура приёма на работу и т.д. Периодически головной офис собирает информацию, от каждого регионального офиса о том, как у них выполняется тот или иной процесс. Затем это всё анализировалось, выбирался наиболее оптимальные вариант и принимался как единый стандарт для всех филиалов и офисов. Естественно, это распространялось не на все процессы, суммы бонусов и коэффициенты для каждой страны по-прежнему были различными.

    Есть и другие, вторичные цели, которые я не описывал, а именно: «потому, что так требует стандарт ISO 9001», «хотим, чтобы должностные инструкции сами писались», «инвестор сказал, что так нужно, без этого денег не даёт», «потому что это круто».

    Это из нашей практики, возможно у той же Business Studio или Биг Мастера совсем другая статистика «хотелок» клиентов.

  7. #187
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию Ну Вы и вопросы задаете....

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Кстати, Виталий, я знаю, что Вы имеете большой опыт, связанный с моделированием бизнес-процессов. Скажите, а в чём Вы рекомендуете строить процессы своим клиентам (инструмент, нотация)? Ваш коллега, В.В. Репин, например, расхваливает Business Studio.
    В чем, в чем...
    Сначала в голове. Сначала определите цель моделирования, а потом ... все зависит от клиента.
    Поскольку я не аффилирован и никого не рекламирую:
    Для БП "управление" (чтоб начальникам "мозги вправить")- MS Visio + Power Point (иногда ARIS VAD или Casewise (Захман + еТОМ))
    Для БП "технологии" (чтоб подчиненные не ошибались и делали то, что надо) - блок-схемы (Word или MS Visio) + текст в Word (редко Excel).
    Для БП "исполняемые" (чтоб программист правильно настроил транзакции, условия и атрибуты work-flow/doc-flow) - MS Visio или UML 2.0 (кстати в MS Visio есть почти все основные нотации и возможности) иногда ARIS eEPC.
    Для координации всех трех уровней - IDEF* (точнее DFD)
    Разные виды процессов предъявляют разные требования к нотации. Удачного, оптимального сочетания пока не встретил. Хотя приходилось использовать IDEF0, IDEF3, IDEF5, ARIS (Oracle BPA), Business Studio, Casewise, MindManager и т.д.
    С уважением Виталий.

  8. #188
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Работа, загрузка, ответственность, политика, бонус, процесс
    Как они связаны?

  9. #189
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    В чем, в чем...
    Удачного, оптимального сочетания пока не встретил. Хотя приходилось использовать IDEF0, IDEF3, IDEF5, ARIS (Oracle BPA), Business Studio, Casewise, MindManager и т.д.
    С уважением Виталий.
    Вроде мы договорились, что в випросе можно описать ЛЮБОЙ процес???

  10. #190

    По умолчанию

    Работа, загрузка, ответственность, политика, бонус, процесс
    Как они связаны?
    Никак не связаны, и в тоже время тесно связаны. В зависимости от того, что Вы подразумеваете под «процессом»

    Процесс состоит из функций (действий, работ), за них кто-то отвечает. Это ответственность.

    Время – один из параметров выполнения функции. Сумма времени выполнения всех функций человеком определяет его загрузку.

    Для каждой функции можно ввести численные критерии для оценки её выполнения. Достижение или не достижение этих критериев может влиять на зарплату, это бонусы (KPI).

    Процессы выполняются для удовлетворения каких-то целей и задач предприятия (руководителя), назовите это политикой предприятия (немного за уши притянул)

    Это как один из вариантов…

  11. #191

    По умолчанию

    Вроде мы договорились, что в випросе можно описать ЛЮБОЙ процес???
    Так и в блокноте можно "описать"
    Демка есть?
    Последний раз редактировалось Петров Дмитрий; 18.10.2010 в 02:11.

  12. #192
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Процесс состоит из функций (действий, работ), за них кто-то отвечает. Это ответственность.
    Время – один из параметров выполнения функции. Сумма времени выполнения всех функций человеком определяет его загрузку.
    Согласен. Получается, что цель моделирования - либо проанализировать поведение системы во времени, определив интересующие нас параметры, либо выработать управляющие воздействия для перехода системы в новое состояние (нас интересующее). Тогда как это сделать с помощью IDEF?

  13. #193
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Вроде мы договорились, что в випросе можно описать ЛЮБОЙ процес???
    Описать то можно, но ... с использованием ТВОИХ терминов и ТВОЕЙ архитектуры, а она не всегда выстроена оптимально. Даже я ее не всегда понимал. Вспомни споры о сущностях "Сотрудник" - "Специалист", соответствии архитектуры и терминов требованиям ГОСТ 2.101, "такт" - "цикл" - "запуск" и т.д. Ты же сам об этом пишешь:
    Цитата с MESFORUM http://www.mesforum.ru/viewtopic.php...1633&start=120
    Да и не в этом дело, а в том, что я пользуюсь понятием "мощность" везде, но физическая интерпретация этой самой мощности разная, где то это объем, где то вес, где то ширина ... Надо бы ввести единицы измерения мощностей для процессоров разного типа и приблизительно рассчитать потребность в мощности (упаковать), а я это упустил. и требую пользвателя ввести %отбора мощности везде.
    Пользователь на предприятии сделать это не в состоянии без установленных для него правил (соглашения).
    С уважением Виталий.

  14. #194
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Рискну предположить, что автору темы будет небезынтересно ознакомиться с моим решением кейса для журнала "Секрет фирмы" (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1375797). По крайней мере проблемы, поднятые в кейсе, схожи с проблемами, озвучиваемыми автором.
    Также с удовольствием и благодарностью выслушаю критику моих рассуждений от "гур"
    Вложения Вложения

  15. #195
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sergey K.
    моим решением кейса для журнала "Секрет фирмы" (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1375797).
    Также с удовольствием и благодарностью выслушаю критику
    Я кейса не читал, но решение нравится
    Неплохо, коллега, особенно вторая часть - Рекомендации для тех, кто барахтается в бардаке.

  16. #196
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sergey K.
    Рискну предположить, что автору темы будет небезынтересно ознакомиться с моим решением кейса для журнала "Секрет фирмы" (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1375797). По крайней мере проблемы, поднятые в кейсе, схожи с проблемами, озвучиваемыми автором.
    Также с удовольствием и благодарностью выслушаю критику моих рассуждений от "гур"
    Прочитал с удовольствием... но ....
    1. "записывать в течение дня каждый шаг менеджера" - это не японское изобретение. В СССР это называлось "Фотография рабочего дня" (ФРД)- проведению ФРД меня учили еще 30 лет назад в курсе "Экономика и организация производства". До сих пор сам периодически применяю ее.
    2. Дальнейшие неудачи улучшений связаны с пренебрежением 8 принципов менеджмента (ИСО 9000) - это законы изменений организации.
    1. Фокус на потребителя - у Вас лично есть, у других он не мотивирован.
    2. Лидерство руководства - в своем направлении Вы его обеспечили, на другие подразделения Ваша юрисдикция не распространяется. Нужно более активное участие первого лица.
    3. Вовлечение персонала - не весь персонал готов "гореть на работе". "Зажечь" (или уволить "сырые, негорючие дрова") может только первое лицо.
    4. Процессный подход - .... Пока хватит, остальное почитаете сами.
    С уважением Виталий.
    P.S. Вам многое удалось, но нужно еще "продать" свои идеи руководству.

  17. #197
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Прочитал с удовольствием... но ....
    Спасибо, Виталий, но Сергей, упоминаемый в кейсе - это не я. Я - автор одного из предложенных решений (см. приложенный pdf-файл).

  18. #198
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sergey K.
    Спасибо, Виталий, но Сергей, упоминаемый в кейсе - это не я. Я - автор одного из предложенных решений (см. приложенный pdf-файл).
    Ага. Вот еще. Будет Вам гуру разбираться, где asergeey, где Sergey K., а где третий Сергей - из кейса. Не царское это дело.
    Особенно на поляне, куда прибежали Падре с Петровым и все затоптали.
    Последний раз редактировалось Евгений_Кс; 18.10.2010 в 14:02.

  19. #199

    По умолчанию

    Согласен. Получается, что цель моделирования - либо проанализировать поведение системы во времени, определив интересующие нас параметры, либо выработать управляющие воздействия для перехода системы в новое состояние (нас интересующее). Тогда как это сделать с помощью IDEF?
    Вот это я и хотел узнать от тех, кто этот IDEF применяет.
    Особенно на поляне, куда прибежали Падре с Петровым и все затоптали.
    Не переживайте, времени нет, нужно уезжать за границу по делам, так что придётся покинуть полянку на какое-то время.

  20. #200
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Кейс прочитал. Приведенное решение имеет все шансы на победу в конкурсе, так как такие решения обычно нравятся жюри - много красивых слов при минимуме конкретики. Короче - мэйнстрим ... или "советы ни о чем" - как кому больше понравится.
    Критиковать такое решение - все равно что критиковать азбуку (не поймут-с). Но ведь одного знания азбуки недостаточно, чтобы написать даже письмо на деревню дедушке ... я уж не говорю о программе по выводу компании из управленческого кризиса.

    Здесь надо либо давать конкретные советы (зная ситуацию на месте), либо описывать общие принципы в виде книги. Об объеме работы во втором случае можно судить например по размеру книги А.И. Пригожина "Методы развития организаций"...

    В любом случае, в открытом форуме типа ЦФИН можно получить только бесплатные советы. Бесплатные во всех смыслах.

  21. #201
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Об объеме работы во втором случае можно судить например по размеру книги А.И. Пригожина "Методы развития организаций"...
    Вот спасибо. Просмотрел по диагонали - очень интересно. А почему за 10 лет существования форума фамилия автора упоминается на нем всего десяток раз - не знаете?

  22. #202
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sergey K.
    А почему за 10 лет существования форума фамилия автора упоминается на нем всего десяток раз - не знаете?
    Книга Пригожина (плод многолетних усилий) издана в 2003-м. Короче как я ее увидел, так и начал тут упоминать. Получается примерно 2 раза в год - нормально для поддержания тонуса. :-)
    Многие киги достойны упоминания, но не все получается. Так, редко упоминается прекрасная книга Г. Буча про объектно-ориентированнное проектирование систем. А ведь она, в отличие от книги Пригожина, еще и читается легко.
    Вот например, один из участников форума, прочитав Буча серьезно пересмотрел свои воззрения на моделирование и автоматизацию процессов. Что имеет ныне вполне ощутимые результаты. :-)
    Последний раз редактировалось А.Б.; 18.10.2010 в 15:58.

  23. #203
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sergey K.
    Вот спасибо. Просмотрел по диагонали - очень интересно. А почему за 10 лет существования форума фамилия автора упоминается на нем всего десяток раз - не знаете?
    Тонко
    Но мимо. Болдин привел пример объема, но не качества работ.

  24. #204
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sergey K.
    Спасибо, Виталий, но Сергей, упоминаемый в кейсе - это не я. Я - автор одного из предложенных решений (см. приложенный pdf-файл).
    Виноват'с!
    Недосмотрел второпях. Ну Вы другому Сергею передадите??
    С уважением Виталий.

  25. #205
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Тонко
    Но мимо. Болдин привел пример объема, но не качества работ.
    Верите, нет - никакого подвоха в вопросе не было. Я стараюсь следить за ситуацией с литературой в области управления, но про эту книгу услышал только что. Это меня и удивило.

  26. #206
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Вот это я и хотел узнать от тех, кто этот IDEF применяет.
    Как видите, никто ничего не смог объяснить. В основе лежит удобство рисования. Не спорю. Я, например, ни на холсте, ни на картоне никогда не пользуюсь углем, - только обычный карандаш обычным хватом. Мне так удобно.

    Основа процесса моделирования - это построение такой модели, которая бы позволяла анализировать систему на предмет определения интресующих характеристик, либо - на предмет получения управляющего вектора.

    Как вы, наверное, уже поняли, основа моделирования заключается в: лидерстве, процессном подходе и пр. красивых словах, которые написаны в книжках заморских гуру.

    Это как вопрос с качеством. Как ни спросишь о понятии качества и его управлении, то всегда в ответ те же - "лидерство", "процессный подход", а вот как управлять качеством - это мы оставляем другим. Судя по активному развитию прикладной математики в Китае, специалистов по управлению качеством скоро будут приглашать из Поднебесной

  27. #207
    Член сообщества
    Регистрация
    19.09.2006
    Сообщений
    260

    По умолчанию

    Цитата из файла:

    Разработайте, согласуйте (желательно собрав живые подписи) со смежными подразделениями и формально утвердите у первого лица соответствующие организационно-распорядительные документы (это могут быть должностные инструкции, регламенты, стандарты, положения – в зависимости от того, как это принято оформлять в Вашей организации) или актуализируйте существующие.

    Конец цитаты.


    Без
    Цитата Сообщение от eliferov
    2. Лидерство руководства - ... Нужно более активное участие первого лица.
    3. Вовлечение персонала - не весь персонал готов "гореть на работе". "Зажечь" (или уволить "сырые, негорючие дрова") может только первое лицо.
    это самодеятельность.

    Вероятность того, что состоится «разработайте» ещё есть (процентов 60-80, в зависимости от наличия запала и свободного времени у инициатора (по тексту, им должен быть, некий, Сергей)). А вот вероятность «согласуйте (желательно собрав живые подписи)» стремится к нулю. Более того, одновременно с этим, очень велика вероятность нарваться на - «ему заняться нечем, а нам некогда – работать надо».

    Цитата из файла:

    К моменту кризиса нужно быть известным руководству в качестве инициативного сотрудника, а также иметь план действий и группу единомышленников. До наступления этого момента – регламентировать «свою поляну» и ее границы (т.е. взаимодействие со смежными подразделениями), четко обозначив свою зону ответственности.

    Конец цитаты.

    К моменту кризиса, Сергей, будет всем, включая руководство, известен, как хитрован, стремящийся прикрыть свою Ж…, «четко обозначив свою зону ответственности». Никакой «группы единомышленников», скорее всего не будет. Во взаимоотношениях «сюзерен – вассал», это (чётко обозначить зону ответственности), со стороны других вассалов, воспринимается, как наезд на их территорию.

    Короче, Болдин прав на все 100%
    Последний раз редактировалось via; 18.10.2010 в 17:37.

  28. #208
    Член сообщества
    Регистрация
    19.09.2006
    Сообщений
    260

    По умолчанию

    [quote=Петров Дмитрий]Вот это я и хотел узнать от тех, кто этот IDEF применяет.[quote]

    Блок-схемы и производные от них нотации (к которым можно отнести и IDEF3), отвечают на вопросы «как делать». IDEF0, удобно пользовать тогда, когда ищется ответ на вопросы «зачем мы это делаем», «чего не делаем, а делать бы надо» и т.п.

  29. #209
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от via
    К моменту кризиса, Сергей, будет всем, включая руководство, известен, как хитрован, стремящийся прикрыть свою Ж…, «четко обозначив свою зону ответственности». Никакой «группы единомышленников», скорее всего не будет. Во взаимоотношениях «сюзерен – вассал», это (чётко обозначить зону ответственности), со стороны других вассалов, воспринимается, как наезд на их территорию.
    Предположу, что в организации, выстроенной по «византийской модели», пресловутыми «хитрованами, стремящимися прикрыть свою ж…», являются в той или иной мере все сотрудники. Как мне кажется, будет лучше, если вопрос «ты че, самый умный?» прозвучит в явном виде. По крайней мере это поможет принять решение о целесообразности дальнейшего сотрудничества с организацией.

  30. #210
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    2 All
    Кто-то может мне доступно объяснить преимущества процесса, построенного в нотациях серии IDEF перед обычной блок схемой Visio или тем же ГОСТом.
    Тут я скажу только про IDEF0:
    1. IDEF0 минимизирован по количеству объектов: стрелки, прямоугольники, текст - больше ничего. Удивительно, но используя этот минимальный набор, удается сформировать вполне качественную функциональную модель.
    2. IDEF0 построен с использованием небольшого количества четко сформулированных правил, вследствие чего прост в освоении и понимании. Распространенный среди жрецов миф о сложности IDEF0 для понимания менеджерами - полная ерунда.
    3. И наконец, попытавшись построить в Visio древовидную функциональную модель бизнеса, вы с большой долей вероятности нарисуете нечто сильно похожее на IDEF0.

    Дальше - мое IMHO-мнение по теме:
    Вообще, на сегодняшний день в сухом остатке всего 3 "рабочих" нотации для моделирования бизнес-процессов (здесь я не говорю об имитационном моделировании - это отдельная тема).
    1. Древовидная функциональная модель бизнеса в формате IDEF0 (верхний уровень).
    2. Событийно-ориентированная модель бизнес-процесса в формате eEPC+swimline.
    3. Специальные модели, отражающие отдельные аспекты процесса (для автоматизации и пр.) в одном из методов UML.

Страница 7 из 9 ПерваяПервая ... 3456789 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •