Страница 8 из 9 ПерваяПервая ... 456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 211 по 240 из 265
  1. #211
    Член сообщества
    Регистрация
    23.03.2010
    Сообщений
    126

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    2. IDEF0 построен с использованием небольшого количества четко сформулированных правил, вследствие чего прост в освоении и понимании.
    Позволю себе дополнить - строгая методология IDEF0 также помогает аналитику задавать себе (и, соответственно, экспертам) правильные вопросы, облегчающие исследование предметной области.

  2. #212
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Smile Привычки служителей культа...

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Как вы, наверное, уже поняли, основа моделирования заключается в: лидерстве, процессном подходе и пр. красивых словах, которые написаны в книжках заморских гуру.
    Ну вот, опять служитель культа: а) передергивает; б) считает, что нам у "заморских гуру" учиться незачем, мы и так самые умные.
    Осталось только ответить на один банальный американский вопрос: "Если мы самые умные, то почему...."
    Это как вопрос с качеством. Как ни спросишь о понятии качества и его управлении, то всегда в ответ те же - "лидерство", "процессный подход", а вот как управлять качеством - это мы оставляем другим.
    А им не надо управлять. Его просто нужно делать всем и на каждом месте. Европейская норма для крупных компаний 3-5 менеджеров по качеству на 10 000 работающих.
    Судя по активному развитию прикладной математики в Китае, специалистов по управлению качеством скоро будут приглашать из Поднебесной
    На днях прочитал статью (к сожалению не помню в какой газете). Китайский профессор занимается тем, что разоблачает своих подтасовывающих коллег. Цифры из газеты: Кажется в Великобритании отказались печатать 30% китайских статей - причина грубый плагиат. 55% китайских ученых знают что их коллеги подтасовывают результаты.

  3. #213
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Ну вот, опять служитель культа: а) передергивает;
    И где я передергиваю?

    б) считает, что нам у "заморских гуру" учиться незачем, мы и так самые умные.
    Осталось только ответить на один банальный американский вопрос: "Если мы самые умные, то почему...."
    Кто-то недавно мне отправил некую книжку заморского гуру в электронном варианте.
    И заметил, что на лекции этого заморского гуру из 60 человек через час
    осталось всего 5 человек. А вот у матерого российского практика из 30 человек ушел только 1 (наверное, жена позвонила и сказала, что дети на плите убежали). Цены бы практику не было, если бы он еще и с математикой подружился.

    А им не надо управлять. Его просто нужно делать всем и на каждом месте. Европейская норма для крупных компаний 3-5 менеджеров по качеству на 10 000 работающих.
    Да нет, Виталий, качеством можно и надо управлять. На основе интегрального показателя качества. Который можно переводить в некое другое состояние, - лучшее. И решение этой задачи перевода интегрального показателя качества в точку, где качество будет лучше - эту задачу можно решить как классическую задачу оптимального управления (кстати, метод, который изложен в "синей книжке", что я вам подарил, как раз и базируется на этой известной многим на слух парадигме). Могу здесь привести постановку этой задачи буквально в десятке строк. И если кто-то сможет доказать обратное, получит от меня сладкий пряник.

    На днях прочитал статью (к сожалению не помню в какой газете). Китайский профессор занимается тем, что разоблачает своих подтасовывающих коллег. Цифры из газеты: Кажется в Великобритании отказались печатать 30% китайских статей - причина грубый плагиат. 55% китайских ученых знают что их коллеги подтасовывают результаты.
    Похоже, что опять у нас научились. Ctrl+C --> Ctrl+V. Это очень больная тема - плагиат. Как могу, я борюсь с этим, но даже угроза свидания плагиатора с нюрнбергской девой .... их не останавливает.

  4. #214

    По умолчанию

    IDEF0, удобно пользовать тогда, когда ищется ответ на вопросы «зачем мы это делаем», «чего не делаем, а делать бы надо» и т.п.
    Каким образом IDEF0 способен ответить на вопрос «чего мы не делаем, а делать надо бы»? «Зачем мы это делаем» - это уже вопрос к целям, задачам и стратегии предприятия, а не к IDEF.

    IDEF0 минимизирован по количеству объектов: стрелки, прямоугольники, текст - больше ничего. Удивительно, но используя этот минимальный набор, удается сформировать вполне качественную функциональную модель
    Удивительно, но то же самое можно сказать и про Basic FlowChart в Visio. И про множество других нотаций.

    Распространенный среди жрецов миф о сложности IDEF0 для понимания менеджерами - полная ерунда.
    А Баба Яга против ©. Это видимо, смотря, какие менеджеры и смотря какое «понимание». Например, даже в этой теме я видел несколько противоположных мнений о том, как asergeey должен рисовать свой процесс. Также кто-то настоятельно рекомендовал ему почитать книжечки на эту тему. Так может быть не так уж проста эта нотация для восприятия?

    Позволю себе дополнить - строгая методология IDEF0 также помогает аналитику задавать себе (и, соответственно, экспертам) правильные вопросы, облегчающие исследование предметной области.
    Извините, звучит как рекламный лозунг

    Поймите меня правильно, я не ставил своей целью кого-то переубедить или что-то доказать, всего лишь высказываю своё мнение, при этом не считаю себя крутым экспертом в сфере моделирования бизнес-процессов.
    С моей точки зрения главные отличия нотаций IDEF от других это:

    - Отображение «механизмов» и «управления». Причём именно они вызывают наибольшее кол-во споров. «Можно ли считать начальника управлением?» «Можно ли считать ДИ управлением?», «На входе писать товар или спецификация?», «Нужно ли описывать в механизмах то, что само собой разумеется?» и т.д. Причём, как показывает практика, многим кто строит процессы с теми целями, что я описал выше как раз эта дополнительная функциональность и не нужна. Проектов на сотни тысяч у.е. с профессиональными аналитиками единицы, а тех, кому просто нужно навести порядок в управлении в разы больше. Считается, что если указывать «управление», то это позволяет динамически что-то там контролировать и учитывать, но это не так, ведь под влиянием этого «управления» сам ход выполнения процесса теоретически может меняться, а это в IDEF не предусмотрено.

    - Ограничение кол-ва блоков на диаграмме. Это заставляет дробить схемы даже там, где это неуместно.

    - При рисовании процессов в нотации IDEF0 рекомендуется начать рисовать блоки не в очередности их выполнения, а в порядке доминирования, т.е. самые важные блоки слева-сверху. Это тоже не добавляет ясности.

    P.S. Ничего против IDEF не имею, просто не понимаю ажиотажа консультантов вокруг него. Нотация, как нотация, со своими преимуществами и недостатками.

  5. #215
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    И где я передергиваю?
    Здесь:
    Сообщение от Padre QuartКак вы, наверное, уже поняли, основа моделирования заключается в: лидерстве, процессном подходе и пр. красивых словах, которые написаны в книжках заморских гуру.
    См. мое сообщение от 17.10.2010 23:42 - в чем заключается "моделирование" - В ГОЛОВЕ, которая моделирует.

    Цены бы практику не было, если бы он еще и с математикой подружился.
    Да как сказать о дружбе с математикой...
    Моя первая публикация называлась:
    Богданов Ю.И., Елиферов В.Г. "Анализ резко выделяющихся наблюдений данных электрофизического контроля" 52-я сессия, посвященная Дню Радио. Москва, 21-22.05.1995, Тезисы доклада.
    Большая часть текста посвящена алгоритмам автоматизации оценки робастности выборки, поскольку в микроэлектронике массивы статистических данных очень велики и чистить их вручную нам с Юрой надоело.
    А вот написать дисер и защиться по теме "Математическая модель механизмов отказов ячеек динамической памяти" - не успел, пришлось думать как прокормить семью.
    Напоминаю: Что мы лично не встречались, чтобы оценивать мое знание математики.
    Я против того, чтобы математику притягивали за уши везде, покольку прекрасно понимаю, что брать интеграл функции зависимости качества от количества - это придание наукообразия. Практической ценности - не имеет.
    С уважением Виталий.
    Последний раз редактировалось eliferov; 18.10.2010 в 21:14.

  6. #216
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    .... просто не понимаю ажиотажа консультантов вокруг него. Нотация, как нотация, со своими преимуществами и недостатками.
    Все очень просто.
    1) IDEF - это звучит звучит красивее, чем ГОСТ.
    2) За счет необходимости дробления (читать - порождения большого количества схем) и многих других проблем, что вы указали, появляется возможность помучиться как проектанту, так и тому, кто это будет читать. Это добавляет уверенности в силах тех, кто может отобразить процесс посадки дерева (выкопать ямку - посадить саженец - закопать ямку).

  7. #217
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Здесь:
    См. мое сообщение от 17.10.2010 23:42 - в чем заключается "моделирование" - В ГОЛОВЕ, которая моделирует.
    Нет, не в голове. А в отображении действительности в виде некой модели с возможностью ... и далее см. мое предыдущее сообщение. "В голове ..." - это все из форумных душераздирающих убеждений. Еще любят про грабли говорить

    Да как сказать о дружбе с математикой...
    Моя первая публикация называлась:
    Напоминаю: Что мы лично не встречались, чтобы оценивать мое знание математики.
    Виталий, вы не обижайтесь Да и меня меня уколоть трудно, тем более, что я вроде бы, в отличии от вас, не пытаюсь уколоть вас. Но ведь факт остается фактом, - как по поводу построения моделей, так и их формализации. Ведь прилежное рисование простых схем - это не моделирование. А просто рисование.

    Я против того, чтобы математику притягивали за уши везде, покольку прекрасно понимаю, что брать интеграл функции зависимости качества от количества - это придание наукообразия. Практической ценности - не имеет.
    Виталий, я вам предлагал разобрать здесь пример. Приводил методику построения интегрального показателя. Привел в предыдущем сообщении студенту понятную парадигму управления. А вы ... - "наукообразие!", "практической ценности не имеет!". Ни одного вопроса или контраргумента по существу
    Так вот покуда наши дилетанты будут моделированием называть уроки рисования и свысока оценивать то, о чем не имеют ни малейшего представления, наш российский воз эконоическоо развития, к сожалению, так и будет плестись на одной лошадиной силе

  8. #218
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    - Отображение «механизмов» и «управления». Причём именно они вызывают наибольшее кол-во споров.
    Да это сильная сторона идеф.
    Воще все эти нотации для рисования. Нет у них как грит один мой друг "численной семантики".
    Хорошо получается идеф0+идеф3+автоматы+сети+потоки+количественная семантика

  9. #219
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Виталий, я вам предлагал разобрать здесь пример. Приводил методику построения интегрального показателя. Привел в предыдущем сообщении студенту понятную парадигму управления. А вы ... - "наукообразие!", "практической ценности не имеет!". Ни одного вопроса или контраргумента по существу
    Единственный, но самый главный контраргумент заключается в том, что как практик , я отлично знаю, что не могу перевести этот "интегральный показатель" на язык, понятный другим практикам, - реальным менеджерам - своим клиентам. Мне приходится разговаривать с ними на их языке.
    Вешать студентам лапшу на уши про "интегральный показатель" - можно. Но лучше не нужно, не надо портить молодежь. Перечитайте идиотские учебники "Управление качеством" с 80-х по 2000-е годы. Там таких формул на все вкусы - выше крыши.
    Очень сильно это напоминает ленинскую мысль про "одно звено, ухватив которое...". Лет 15 назад некоторые менеджеры тоже искали "волшебную кнопку", нажав на которую можно больше ничего нем делать. Сегодня уже и книжные BSC с единственной целью вверху "прибыль" вызывают смех. Даже средний менеджер знает, что перед ним всегда стоит неколько противоречивых целей с меняющимися приоритетам и весами. Интегрировать показатели этих целей с меняющимися весовыми коэффициентами может только человек, который не работал в реальной, меняющеся обстановке.
    Вы все еще хотите измерить качество "в попугаях"? Тогда делайте это без меня. Профессионалы в области качества этим не занимются уже лет 10.

  10. #220

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Ведь прилежное рисование простых схем - это не моделирование. А просто рисование.
    Не знаю, что такое моделирование по вашему, а в литературе выделяют как минимум три типа моделей: предметные, аналоговые и символические. Плюс в рамках каждого из типов множество разновидностей.
    Любой рисунок - аналоговая модель реальности. Математическое моделирование - всего лишь разновидность символического моделирования. Языковое описание, между прочим, также относится к символическому моделированию. Любая научная теория, даже просто сформулированная на словах, это тоже модель. Написанный выше текст - символическая модель. Речь, которую вы слышите - аналоговая модель. Да и вообще, человеческий мозг работает не с реальностью, а с моделями реальности, которые он сам же и создает на основе импульсов, доставляемых ему органами чувств.
    Так что выходит, рисование - это моделирование. И это по науке. К сожалению, ваше суждение ложно. Надо было использовать предикат "математическое".

    P.S. Если сомневаетесь, можете хотя бы Акоффа почитать.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 19.10.2010 в 00:44.

  11. #221
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    количественная семантика
    Ну на примере изготовления стула попробуйте семантику развести для IDEF0, как это делается при математическом моделировании... Елиферов прав на 100 %. Слишком сложно получится. Семантику надо держать в голове. А модель бизнес-процессов - это лишь инструмент записи отдельных мыслей в системном виде на бумаге. Для быстрого обмена информацией и собственного целостного восприятия. И не будет никогда кнопочки "Start simulation", которую любят нажимать "математические модельеры".

  12. #222
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михайло
    Ну на примере изготовления стула попробуйте семантику развести для IDEF0, как это делается при математическом моделировании... Елиферов прав на 100 %. Слишком сложно получится. Семантику надо держать в голове. А модель бизнес-процессов - это лишь инструмент записи отдельных мыслей в системном виде на бумаге. Для быстрого обмена информацией и собственного целостного восприятия. И не будет никогда кнопочки "Start simulation", которую любят нажимать "математические модельеры".
    Это вам кажется
    Без количественной семантики все эти нотации-модели мертвый рисунок.
    Елиферов знает изгоотовление какого "стула" тут моделируется.
    Я же к идеф0 много +.+.+ написал в сообщении той.
    Никто вручную не моделирует.

  13. #223
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Никто вручную не моделирует.
    Я моделирую вручную. :-Р
    Потому что моя задача не сборка модели на основе разработанного кем-то шаблона, а подготовка управленческого решения - начиная с методики и кончая использованием результатов.
    Причем изменчивость задач такая, что я не могу использовать даже собственные наработки из предыдущих проектов. Социальные системы - серьезная штука. Сложнее ничего нет.

  14. #224
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    А Баба Яга против ©. Это видимо, смотря, какие менеджеры и смотря какое «понимание». Например, даже в этой теме я видел несколько противоположных мнений о том, как asergeey должен рисовать свой процесс. Также кто-то настоятельно рекомендовал ему почитать книжечки на эту тему. Так может быть не так уж проста эта нотация для восприятия?
    В этой теме (кроме меня) нет авторов-менеджеров, т.е. выборка не является репрезентативной.

    Есть опыт - сын ошибок трудных. А опыт показывает, что если менеджер понимает процесс, ты только дай ему маркер ... и он сразу начнет рисовать IDEF-подобные схемы. Главное чтобы доски хватило. Я им даже не говорю, что они работают в IDEF - зачем людей загружать избыточной информацией? Еще книжки про моделирование б/п начнут читать, а для менеджеров излишнее и несвоевременное знание вредно.
    Точно так же, если менеджер хорошо понимает поставленную перед ним задачу, то он сходу соорудит в Excel такой календарный график, что вы его не отличите от рекомендованного PMBOK. А потом с удивлением от вас узнает, что создал диаграмму Гантта.
    Это я к тому, что главное не знание нотаций, а понимание сущности процесса и общий уровень образованности в плане менеджмента. Вот так.

    Концентрироваться же на мелочах типа ограничения количества блоков на листе или последовательности рисования блоков несолидно. В Business Studio или Visio мы с вами можем нарисовать IDEF0-диаграмму хоть на формате А0 для вывешивания на стену. А последовательность рисования блоков сейчас задают только преподаватели в институтах, чтобы поиздеваться над студентами, ну и горе-разработчики ГОСТов.
    Последний раз редактировалось А.Б.; 19.10.2010 в 08:46.

  15. #225
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию Главное в IDEF0 - удобная организация групповой работы!

    Любая нотация выполняет две основные функции:
    1. Задает методологию, мыслительные "координаты" для моделирования реальности.
    2. Служит средством визуализации модели. В свою очередь, визуализация нужна:
    2.1. Отдельному человеку для дисциплинирования мышления
    2.2. Группе людей (и это главное!) для выработки общего понимания модели изучаемого куска реальности (скажем, процесса)

    Очевидное требование к нотации - соответствие интеллектуальному уровню менеджеров и уровню решаемых задач.

    На мой взгляд, нотация IDEF0 задает удачную методологию, является простым и понятным инструментом визуализации моделей процессов и соответствует уровню отечественного менеджмента и большинству решаемых задач первоначального избавления от бардака (в части процессного подхода к управлению)

    Повторю вслед за другими: грош цена самой распрекрасной и гениальной нотации, если она не понимается, не принимается и отторгается ЛПРами и людьми, вместе с которыми предстоит совершенствовать бизнес-процессы.
    ...Ведь изменения в организации возможны ровно на столько, на сколько они будут поняты и приняты:
    а) руководителями
    б) теми, кому предстоит работать в измененной организации.

  16. #226
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию Добавлю...

    Цитата Сообщение от Михайло
    Семантику надо держать в голове.
    1. Лучше на бумаге в виде доступного другим "Соглашения по моделированию" но... не в виде правил рисования квадратиков, а в виде правил отнесения сущностей к тому или иному объекту, а объектов модели к тому или иному классу.
    А модель бизнес-процессов - это лишь инструмент записи отдельных мыслей в системном виде на бумаге. Для быстрого обмена информацией и собственного целостного восприятия. И не будет никогда кнопочки "Start simulation", которую любят нажимать "математические модельеры".
    2. "Модель" потому и называется Моделью что ВСЕГДА отражает только часть всей системы, ту часть системы которую мы хотим обследовать на предмет снижения количества проблем. Именно поэтому важна правильная постановка целей, задачи и границ объекта моделирования. Проблемы с моделированием возникают тогда, когда:
    а) Считают что моделирование само решит проблемы. Помните: "Нотации и программные продукты думать и принимать решения не умеют!";
    б) Целью моделирования объявляют ... "создание модели" (далее см. п.а)).
    Извиняюсь за прописные Истины, но их полезно помнить и напоминать о них.
    С уважением Виталий.

  17. #227
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Единственный, но самый главный контраргумент заключается в том, что как практик , я отлично знаю, что не могу перевести этот "интегральный показатель" на язык, понятный другим практикам, - реальным менеджерам - своим клиентам. Мне приходится разговаривать с ними на их языке.
    Пока что я слышал от вас только понятие "качество - комплексный показатель".
    Понятие комплексности - это весьма расплывчатое понятие. Так же, как и материальная точка в декартовой системе координат описывается фазовым вектором, также можно и нужно описывать показатель качества. Другой вопрос, что это не все могут понять, но это уже не мои проблемы.

    Вешать студентам лапшу на уши про "интегральный показатель" - можно. Но лучше не нужно, не надо портить молодежь. Перечитайте идиотские учебники "Управление качеством" с 80-х по 2000-е годы.
    Насколько я знаю, такие идиотские учебники, посвященные якобы управлению качеством и процессами, студентам обычно не дают. Их читают слушатели ЦПШ, MBA и пр.

    Интегрировать показатели этих целей с меняющимися весовыми коэффициентами может только человек, который не работал в реальной, меняющеся обстановке.
    Я живу и работаю в реальной обстановке, а если вы о ком-то другом, то - мои соболезнования. Весовые коэффициенты постоянно "ежечасно" не меняются у подавляющего количества видов продукции. Они могут меняться только в головах, не испорченных знаниями.

    Вы все еще хотите измерить качество "в попугаях"?
    Не в попугаях, а в соответствии с теорией управления.

    Тогда делайте это без меня.
    Я вам пытался объяснить, как это делается, но не собирался приглашать в компанию.

    Профессионалы в области качества этим не занимются уже лет 10.
    Да не 10, - больше! Как начали рисовать IDEF-схемки, так до сих пор и рисуют, называя это управлением.

  18. #228
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Не знаю, что такое моделирование по вашему, а в литературе выделяют как минимум три типа моделей: предметные, аналоговые и символические.
    И еще существуют виды моделей: вербальные, структурные, функциональные, схемотехнические, графовые, лингвистические, физические, аналоговые, имитационные и т.д. и т.д.

    Если мы говорим об управлении, то надо понимать, что в любом случае мы вынуждены оперировать математическими моделями, которые могут быть: аналитическими, стохастическими, эвристическими, комбинаторными и пр. и пр.
    Не так давно Дмитрий Петров приводил реальный пример моделирования - пример имитационной модели для бензоколонки, выполненную на БизнесСтудио. Вроде бы простая вещь. Но весьма полезная. И с помощью IDEF-художества ее никак не сделать. Можно решить эту задачу либо с помощью имитационной модели, либо модели, построенной с помощью ТМО.

    P.S. Если сомневаетесь, можете хотя бы Акоффа почитать.
    Читал. Не осуждаю, но рекомендую исключительно слушателям ЦПШ, MBA и пр. курсов самоборазования.

  19. #229
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Не так давно Дмитрий Петров приводил реальный пример моделирования - пример имитационной модели для бензоколонки, выполненную на БизнесСтудио. Вроде бы простая вещь. Но весьма полезная. И с помощью IDEF-художества ее никак не сделать.
    Есть такая программа ARENA - позволяет делать имитационные модели на базе IDEF-художества.
    Это так - чисто для информации.

    Никогда не говори никогда.
    (с) D. Bond

  20. #230
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Я моделирую вручную. :-Р
    Потому что моя задача не сборка модели на основе разработанного кем-то шаблона, а подготовка управленческого решения - начиная с методики и кончая использованием результатов.
    Причем изменчивость задач такая, что я не могу использовать даже собственные наработки из предыдущих проектов. Социальные системы - серьезная штука. Сложнее ничего нет.
    Ну, меня возбудил "стул".
    Я воще про то , что модель "Идите налево, потом направо и сверните влево" без продолжительности ходьбы и/или ориентиров - бла-бла.
    Процесс должен привязываться
    1. К пространству
    2. К времени
    3. Входы, Выходы должны быть оцифрованы (скорость подачи, продолжительность подачи и т.д.)
    4. Процессоры должны быть оцифрованы (продолжительность блокировки, блокируемая доля мощности и т.д.)
    5. Управления должны быть оцифрованы(частота, продолжительность, пороговая мощность, и/или схема и т.д.
    6.(опционально) Между 3.4.5 должно быть заданы нужные количественные отношения.
    7. Должно быть описано межпроцессные потоки (что передается , в каком количесвте, какой скоростью и т.д.), накопители для выравнивания скоростей и достижения пороговых мощностей и т.д.

    Вот тогда это - процесс. С ним можно работать.

  21. #231
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию Гм

    Диаграмму не стоит отождествлять с моделью, пусть даже на ней и нарисован бизнес-процесс.
    Мы часто используем диаграммы и другие картинки в качестве иллюстративного материала для текста и таблиц. Точно так же в BS, ARIS или PowerSim диаграмма - это лишь презентация схемы или результатов работы модели. Главное находится внутри - математическая модель, которая позволяет прогнозировать динамику поведения системы или дает информацию о ее параметрах в статике. Устроена модель может быть по-разному (в математике есть не только интегралы и дифуравнения :-Р ) - тут важен результат и цена его достижения.

  22. #232
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Процесс должен привязываться...
    А почитай все таки про UML - похоже там есть все что вам требуется.

  23. #233
    Член сообщества
    Регистрация
    19.09.2006
    Сообщений
    260

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    Каким образом IDEF0 способен ответить на вопрос «чего мы не делаем, а делать надо бы»?
    Вы, наверное, слышали, что с подачи Эшби, в системном анализе, используется понятие «черный ящик» - система, об устройстве которой мы ничего не знаем. Всё, что нам известно о системе, это то, что она преобразует «вход(ы)» в «выход(ы)». В свою очередь Винер, предложил понятие «белый ящик» - система, состав элементов которой подбирается для реализации той же зависимости «выхода(ов)» от «входа(ов)», что и у соответствующего «черного ящика». IDEF0, позволяет осуществлять такой подбор.
    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    - Отображение «механизмов» и «управления». Причём именно они вызывают наибольшее кол-во споров.
    IDEF0, а точнее лежащая в его основе SADT, разделяет «входы» на:
    • оказывающие влияние на работу системы, ограничивающие, направляющие ее, но не преобразуемые в «выходы» - это «управление»;
    • исполняющие работу, но, опять же, не преобразуемые в «выходы» - это «механизмы»;
    • преобразуемые системой в «выходы» - это «входы».
    Что есть что, в 9 случаях из 10, понятно из контекста. Кому не понятно … Ну дык, губная гармошка очень простой инструмент, а играть не ней не каждому дано.
    Цитата Сообщение от Петров Дмитрий
    - При рисовании процессов в нотации IDEF0 рекомендуется начать рисовать блоки не в очередности их выполнения, а в порядке доминирования, т.е. самые важные блоки слева-сверху. Это тоже не добавляет ясности.
    Цитата из PMBOK:
    Процессы управления проектом представлены в виде отдельных элементов с точно определенным интерфейсом. Однако на практике они накладываются друг на друга и взаимодействуют друг с другом; характер этого взаимодействия полностью здесь не описан.
    Конец цитаты.

    IDEF0, как раз для случаев, когда процессы «накладываются друг на друга». Если бы авторы PMBOK использовали для визуализации процессов IDEF0, а не блок-схемы, характер взаимодействия процессов был бы более очевиден.

  24. #234
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    А почитай все таки про UML - похоже там есть все что вам требуется.
    Нету.
    Процессная модель без множественных классификатор - ничто. А в ЮМЛ нет множественной категоризации.
    Поясню мысль - есть определенные типы - сотрудник, специалисть, оборудование... материал, деталь, пки...
    мне надо из первых соорудить Процессор (это категория объединяющая всех типов в роли процессора процесса), а из вторых Вход, Выход.
    Дальше, нам нужны типизированные связи - просто ассоциации и наследования маловато, мы хотимуточнить тип ассоциации и типизировать роли типов в ассоциации похож на семантические сети)

    такие вещи в ЮМЛ описать не смогли(может не умеем), потому придумали свою нотацию, счас Архангельский пишет графический редактор для работы с такой нотацией.
    Это должен был сделать Виталик, но он сбежал

  25. #235
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Есть такая программа ARENA - позволяет делать имитационные модели на базе IDEF-художества.
    Это так - чисто для информации.
    Информацию я всегда проверяю путем препарирования.
    Если увижу, что с помощью IDEF-моделирования можно сделать имитационную модель работы механического цеха или пары сотен нефтяных скважин, тогда поверю. А просто реклама простеньких моделек малоинтересна.

    Никогда не говори никогда.
    (с) D. Bond
    Еще один известный персонаж говорил, что если человек с винтовкой встретится один на один с человеком, вооруженным револьвером, то последнему нечего делать... Как же ошибался тот, кто это говорил.

  26. #236
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию Попытка внести хоть чуть-чуть ясности

    Цитата Сообщение от Сахават
    Архангельский пишет графический редактор для работы с такой нотацией.
    Это должен был сделать Виталик, но он сбежал
    Хороший пост. Как рассказ. С бытовыми подробностями. Какой-то Архангельский трудится. От кого сбежал Виталик? От Архангельского? От Сахавата? И куда он сбежал?

    Среди многочисленных целей описания БП с использованием нотаций можно выделить две основные группы.
    1. Первоначальный "разбор завалов", начальный период перехода на процессное управление, формирование среди ЛПР и заинтересованных лиц единого понимания и описания БП, описание класса процессов, не предполагающих их последующую автоматизацию в рамках пункта 2 (например, "офисные" процессы типа составления бюджета и пр.).
    2. Описание БП с целями последующего создания:
    -имитационных (математических) моделей процессов
    -программных продуктов, имеющих отношение к управлению производственными процессами
    Естественно, что под эти группы целей нужны свои нотации с соответствующими требованиями к ним, степенью детализации и пр.
    Первую группу целей в своих постах неявно предполагает Елиферов (Виталий, поправь, если что не так).
    Яркие представители второй группы целей - Петров и Сахават.
    Последний раз редактировалось Евгений_Кс; 19.10.2010 в 18:26.

  27. #237
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Понятие комплексности - это весьма расплывчатое понятие. Так же, как и материальная точка в декартовой системе координат описывается фазовым вектором, также можно и нужно описывать показатель качества. Другой вопрос, что это не все могут понять, но это уже не мои проблемы.
    Так может отвечать только "чистая наука" не замутненная здравым смыслом и не обремененная проблемой практического применения, если консультанта не поймет клиент, - это проблема консультанта, а не клиента.
    Насколько я знаю, такие идиотские учебники, посвященные якобы управлению качеством и процессами, студентам обычно не дают. Их читают слушатели ЦПШ, MBA и пр.
    Это Вы кому отвечаете? В 80-х годах не было МВА, но были ВПШ и УМЛ.
    Я живу и работаю в реальной обстановке, а если вы о ком-то другом, то - мои соболезнования. Весовые коэффициенты постоянно "ежечасно" не меняются у подавляющего количества видов продукции. Они могут меняться только в головах, не испорченных знаниями.
    Опять Вы смешиваете в одну кучу "Показатели продуктов" и "Критерии оценки". Повторяю еще раз: Показатели продуктов не меняются, меняются критерии их оценки.
    Тогда последний вопрос:
    Оцените, пожалуйста, качество китайских "черных" или "императорских" яиц (суньхуадан).
    Продукт и его показатели неизменны.
    Критерии оценки у нас и китайцев разные:
    Для китайца: "О!!! Деликатес!!!!"
    Для нас: "Фу!!! Тухлятина!!!" (лишь один раз за 7 лет я смог запихнуть в себя 1/4 такого яйца, запивая большим количеством Henessy ).

  28. #238
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Так может отвечать только "чистая наука" не замутненная здравым смыслом и не обремененная проблемой практического применения,
    "Чистая наука" - это к Г. Перельману, а у нас наука - прикладная и богоугодная, - для блага людей.

    если консультанта не поймет клиент, - это проблема консультанта, а не клиента.
    Тут требуется движение не только со стороны Магомеда, но и со стороны горы.

    Это Вы кому отвечаете? В 80-х годах не было МВА, но были ВПШ и УМЛ.
    А вы что, разве апеллируете не к современным книгам? ... Раньше были книги по управлению качеством, основанные на статистическом анализе. В них нет глупостей, но их цель была больше операционного уровня.

    Опять Вы смешиваете в одну кучу "Показатели продуктов" и "Критерии оценки". Повторяю еще раз: Показатели продуктов не меняются, меняются критерии их оценки.
    Я понял вашу ошибку - вы путаетесь с понятием критерий. Ну да ладно, тогда отвечу в вашем локальном понимании. Критерии оценки тож ене меняются ежечасно. Они меняются с появлением нового уровня качества, например, был конный привод, появилась паровая тележка и ... уровень качества опустил конную тягу на ступень ниже. Как только конкурент выпускает продукцию лучшего качества, так эти "критерии" (на саомом деле это - оценка уровня качества) меняются. Но не ежечасно!

    Тогда последний вопрос:
    Оцените, пожалуйста, качество китайских "черных" или "императорских" яиц (суньхуадан).
    Продукт и его показатели неизменны.
    Критерии оценки у нас и китайцев разные:
    Для китайца: "О!!! Деликатес!!!!"
    Для нас: "Фу!!! Тухлятина!!!" (лишь один раз за 7 лет я смог запихнуть в себя 1/4 такого яйца, запивая большим количеством Henessy ).
    По поводу поедания черных яиц - это к air. Он человек деликатный, и вроде бы съел их не один десяток, чтобы не принижать гостеприимство хозяев.
    А вот что касается всего остального, то ... все одинаково. Себе домой они покупают такие же предметы обихода, как и мы, если позволяет бюджет. Думаю, что ваши знакомые из Поднебесной уже сменили мопеды на легковушки

    PS. В примере с яйцами вы уже к мелочам придираетесь. Ведь можно же профилировать, в зависимости от потребителя. Кому нравятся тактильные свойства айпада, а кому - чтобы пахнул соленым огурцом
    Последний раз редактировалось Padre Quart; 19.10.2010 в 18:55.

  29. #239
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    От кого сбежал Виталик? От Архангельского? От Сахавата? И куда он сбежал?
    От второй группы.(теперь стало понятно, хотя догадывался). Не сказал.

  30. #240

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Quart
    Не так давно Дмитрий Петров приводил реальный пример моделирования - пример имитационной модели для бензоколонки, выполненную на БизнесСтудио. Вроде бы простая вещь. Но весьма полезная. И с помощью IDEF-художества ее никак не сделать. Можно решить эту задачу либо с помощью имитационной модели, либо модели, построенной с помощью ТМО.

    Читал. Не осуждаю, но рекомендую исключительно слушателям ЦПШ, MBA и пр. курсов самоборазования.
    Вот, вот. У Акоффа как раз четко говорится о том, что модель отражает статику реальности, а имитация отображает динамику. В итоге получаем, что имитационная модель - это динамическое описание реальности доступными средствами. Добавьте в модель динамику и она станет имитационной. Простой пример - аэродинамическая труба - физическая (предметная) имитационная модель.

    Само понятие модели очень широкое. Видов моделей вообще не счесть. Нужно учитывать, что классификации основаны на разных критериях. Типы классифицируются в зависимости от тех средств, которыми можно отобразить интересующий нас объект. Предметные - уменьшенная или увеличенная копия, как правило из того же вещества. Зоопарк, например, уменьшенная "копия" живой природы, удобная для тех, кому лень ездить по миру, чтобы посмотреть на страусов или лам. Любые рисунки, схемы, графики относятся к аналоговым моделям, поскольку здесь используются средства, неоднородные с исследуемым объектом, но проявляющим сходные свойства или поведение. Портрет или фотография - аналоговая модель. Символические модели - объекты, знаки, которые наделяются определенными смыслами, т.е. переносными значениями, при этом сами знаки не имеют никакого сходства с моделируемой реальностью. Вербальная и математические разновидности моделей относятся к типу символических, поскольку основаны на образах.

    P.S. Самообразование еще никому не вредило. 90% успеха в обучении - самостоятельная работа.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 19.10.2010 в 19:03.

Страница 8 из 9 ПерваяПервая ... 456789 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •