Показано с 211 по 240 из 265
Тема: Бизнес-процессы
-
18.10.2010, 18:24 #211
- Регистрация
- 23.03.2010
- Сообщений
- 126
Сообщение от Александр Болдин
-
18.10.2010, 19:42 #212
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Привычки служителей культа...
Сообщение от Padre Quart
Осталось только ответить на один банальный американский вопрос: "Если мы самые умные, то почему...."
Это как вопрос с качеством. Как ни спросишь о понятии качества и его управлении, то всегда в ответ те же - "лидерство", "процессный подход", а вот как управлять качеством - это мы оставляем другим.
Судя по активному развитию прикладной математики в Китае, специалистов по управлению качеством скоро будут приглашать из Поднебесной
-
18.10.2010, 20:01 #213
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
б) считает, что нам у "заморских гуру" учиться незачем, мы и так самые умные.
Осталось только ответить на один банальный американский вопрос: "Если мы самые умные, то почему...."
И заметил, что на лекции этого заморского гуру из 60 человек через час
осталось всего 5 человек. А вот у матерого российского практика из 30 человек ушел только 1 (наверное, жена позвонила и сказала, что дети на плите убежали). Цены бы практику не было, если бы он еще и с математикой подружился.
А им не надо управлять. Его просто нужно делать всем и на каждом месте. Европейская норма для крупных компаний 3-5 менеджеров по качеству на 10 000 работающих.
На днях прочитал статью (к сожалению не помню в какой газете). Китайский профессор занимается тем, что разоблачает своих подтасовывающих коллег. Цифры из газеты: Кажется в Великобритании отказались печатать 30% китайских статей - причина грубый плагиат. 55% китайских ученых знают что их коллеги подтасовывают результаты.
-
18.10.2010, 20:47 #214
- Регистрация
- 16.04.2009
- Сообщений
- 219
IDEF0, удобно пользовать тогда, когда ищется ответ на вопросы «зачем мы это делаем», «чего не делаем, а делать бы надо» и т.п.
IDEF0 минимизирован по количеству объектов: стрелки, прямоугольники, текст - больше ничего. Удивительно, но используя этот минимальный набор, удается сформировать вполне качественную функциональную модель
Распространенный среди жрецов миф о сложности IDEF0 для понимания менеджерами - полная ерунда.
Позволю себе дополнить - строгая методология IDEF0 также помогает аналитику задавать себе (и, соответственно, экспертам) правильные вопросы, облегчающие исследование предметной области.
Поймите меня правильно, я не ставил своей целью кого-то переубедить или что-то доказать, всего лишь высказываю своё мнение, при этом не считаю себя крутым экспертом в сфере моделирования бизнес-процессов.
С моей точки зрения главные отличия нотаций IDEF от других это:
- Отображение «механизмов» и «управления». Причём именно они вызывают наибольшее кол-во споров. «Можно ли считать начальника управлением?» «Можно ли считать ДИ управлением?», «На входе писать товар или спецификация?», «Нужно ли описывать в механизмах то, что само собой разумеется?» и т.д. Причём, как показывает практика, многим кто строит процессы с теми целями, что я описал выше как раз эта дополнительная функциональность и не нужна. Проектов на сотни тысяч у.е. с профессиональными аналитиками единицы, а тех, кому просто нужно навести порядок в управлении в разы больше. Считается, что если указывать «управление», то это позволяет динамически что-то там контролировать и учитывать, но это не так, ведь под влиянием этого «управления» сам ход выполнения процесса теоретически может меняться, а это в IDEF не предусмотрено.
- Ограничение кол-ва блоков на диаграмме. Это заставляет дробить схемы даже там, где это неуместно.
- При рисовании процессов в нотации IDEF0 рекомендуется начать рисовать блоки не в очередности их выполнения, а в порядке доминирования, т.е. самые важные блоки слева-сверху. Это тоже не добавляет ясности.
P.S. Ничего против IDEF не имею, просто не понимаю ажиотажа консультантов вокруг него. Нотация, как нотация, со своими преимуществами и недостатками.
-
18.10.2010, 21:00 #215
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Padre Quart
Сообщение от Padre QuartКак вы, наверное, уже поняли, основа моделирования заключается в: лидерстве, процессном подходе и пр. красивых словах, которые написаны в книжках заморских гуру.
Цены бы практику не было, если бы он еще и с математикой подружился.
Моя первая публикация называлась:
Богданов Ю.И., Елиферов В.Г. "Анализ резко выделяющихся наблюдений данных электрофизического контроля" 52-я сессия, посвященная Дню Радио. Москва, 21-22.05.1995, Тезисы доклада.
Большая часть текста посвящена алгоритмам автоматизации оценки робастности выборки, поскольку в микроэлектронике массивы статистических данных очень велики и чистить их вручную нам с Юрой надоело.
А вот написать дисер и защиться по теме "Математическая модель механизмов отказов ячеек динамической памяти" - не успел, пришлось думать как прокормить семью.
Напоминаю: Что мы лично не встречались, чтобы оценивать мое знание математики.
Я против того, чтобы математику притягивали за уши везде, покольку прекрасно понимаю, что брать интеграл функции зависимости качества от количества - это придание наукообразия. Практической ценности - не имеет.
С уважением Виталий.Последний раз редактировалось eliferov; 18.10.2010 в 21:14.
-
18.10.2010, 21:25 #216
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Петров Дмитрий
1) IDEF - это звучит звучит красивее, чем ГОСТ.
2) За счет необходимости дробления (читать - порождения большого количества схем) и многих других проблем, что вы указали, появляется возможность помучиться как проектанту, так и тому, кто это будет читать. Это добавляет уверенности в силах тех, кто может отобразить процесс посадки дерева (выкопать ямку - посадить саженец - закопать ямку).
-
18.10.2010, 21:41 #217
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
Да как сказать о дружбе с математикой...
Моя первая публикация называлась:
Напоминаю: Что мы лично не встречались, чтобы оценивать мое знание математики.
Я против того, чтобы математику притягивали за уши везде, покольку прекрасно понимаю, что брать интеграл функции зависимости качества от количества - это придание наукообразия. Практической ценности - не имеет.
Так вот покуда наши дилетанты будут моделированием называть уроки рисования и свысока оценивать то, о чем не имеют ни малейшего представления, наш российский воз эконоическоо развития, к сожалению, так и будет плестись на одной лошадиной силе
-
18.10.2010, 22:54 #218
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Петров Дмитрий
Воще все эти нотации для рисования. Нет у них как грит один мой друг "численной семантики".
Хорошо получается идеф0+идеф3+автоматы+сети+потоки+количественная семантика
-
19.10.2010, 00:06 #219
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Padre Quart
Вешать студентам лапшу на уши про "интегральный показатель" - можно. Но лучше не нужно, не надо портить молодежь. Перечитайте идиотские учебники "Управление качеством" с 80-х по 2000-е годы. Там таких формул на все вкусы - выше крыши.
Очень сильно это напоминает ленинскую мысль про "одно звено, ухватив которое...". Лет 15 назад некоторые менеджеры тоже искали "волшебную кнопку", нажав на которую можно больше ничего нем делать. Сегодня уже и книжные BSC с единственной целью вверху "прибыль" вызывают смех. Даже средний менеджер знает, что перед ним всегда стоит неколько противоречивых целей с меняющимися приоритетам и весами. Интегрировать показатели этих целей с меняющимися весовыми коэффициентами может только человек, который не работал в реальной, меняющеся обстановке.
Вы все еще хотите измерить качество "в попугаях"? Тогда делайте это без меня. Профессионалы в области качества этим не занимются уже лет 10.
-
19.10.2010, 00:37 #220
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Padre Quart
Любой рисунок - аналоговая модель реальности. Математическое моделирование - всего лишь разновидность символического моделирования. Языковое описание, между прочим, также относится к символическому моделированию. Любая научная теория, даже просто сформулированная на словах, это тоже модель. Написанный выше текст - символическая модель. Речь, которую вы слышите - аналоговая модель. Да и вообще, человеческий мозг работает не с реальностью, а с моделями реальности, которые он сам же и создает на основе импульсов, доставляемых ему органами чувств.
Так что выходит, рисование - это моделирование. И это по науке. К сожалению, ваше суждение ложно. Надо было использовать предикат "математическое".
P.S. Если сомневаетесь, можете хотя бы Акоффа почитать.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 19.10.2010 в 00:44.
-
19.10.2010, 05:56 #221
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Сообщение от Сахават
-
19.10.2010, 06:10 #222
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Михайло
Без количественной семантики все эти нотации-модели мертвый рисунок.
Елиферов знает изгоотовление какого "стула" тут моделируется.
Я же к идеф0 много +.+.+ написал в сообщении той.
Никто вручную не моделирует.
-
19.10.2010, 08:14 #223
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Сахават
Потому что моя задача не сборка модели на основе разработанного кем-то шаблона, а подготовка управленческого решения - начиная с методики и кончая использованием результатов.
Причем изменчивость задач такая, что я не могу использовать даже собственные наработки из предыдущих проектов. Социальные системы - серьезная штука. Сложнее ничего нет.
-
19.10.2010, 08:41 #224
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Петров Дмитрий
Есть опыт - сын ошибок трудных. А опыт показывает, что если менеджер понимает процесс, ты только дай ему маркер ... и он сразу начнет рисовать IDEF-подобные схемы. Главное чтобы доски хватило. Я им даже не говорю, что они работают в IDEF - зачем людей загружать избыточной информацией? Еще книжки про моделирование б/п начнут читать, а для менеджеров излишнее и несвоевременное знание вредно.
Точно так же, если менеджер хорошо понимает поставленную перед ним задачу, то он сходу соорудит в Excel такой календарный график, что вы его не отличите от рекомендованного PMBOK. А потом с удивлением от вас узнает, что создал диаграмму Гантта.
Это я к тому, что главное не знание нотаций, а понимание сущности процесса и общий уровень образованности в плане менеджмента. Вот так.
Концентрироваться же на мелочах типа ограничения количества блоков на листе или последовательности рисования блоков несолидно. В Business Studio или Visio мы с вами можем нарисовать IDEF0-диаграмму хоть на формате А0 для вывешивания на стену. А последовательность рисования блоков сейчас задают только преподаватели в институтах, чтобы поиздеваться над студентами, ну и горе-разработчики ГОСТов.Последний раз редактировалось А.Б.; 19.10.2010 в 08:46.
-
19.10.2010, 09:13 #225
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Главное в IDEF0 - удобная организация групповой работы!
Любая нотация выполняет две основные функции:
1. Задает методологию, мыслительные "координаты" для моделирования реальности.
2. Служит средством визуализации модели. В свою очередь, визуализация нужна:
2.1. Отдельному человеку для дисциплинирования мышления
2.2. Группе людей (и это главное!) для выработки общего понимания модели изучаемого куска реальности (скажем, процесса)
Очевидное требование к нотации - соответствие интеллектуальному уровню менеджеров и уровню решаемых задач.
На мой взгляд, нотация IDEF0 задает удачную методологию, является простым и понятным инструментом визуализации моделей процессов и соответствует уровню отечественного менеджмента и большинству решаемых задач первоначального избавления от бардака (в части процессного подхода к управлению)
Повторю вслед за другими: грош цена самой распрекрасной и гениальной нотации, если она не понимается, не принимается и отторгается ЛПРами и людьми, вместе с которыми предстоит совершенствовать бизнес-процессы.
...Ведь изменения в организации возможны ровно на столько, на сколько они будут поняты и приняты:
а) руководителями
б) теми, кому предстоит работать в измененной организации.
-
19.10.2010, 10:47 #226
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Добавлю...
Сообщение от Михайло
А модель бизнес-процессов - это лишь инструмент записи отдельных мыслей в системном виде на бумаге. Для быстрого обмена информацией и собственного целостного восприятия. И не будет никогда кнопочки "Start simulation", которую любят нажимать "математические модельеры".
а) Считают что моделирование само решит проблемы. Помните: "Нотации и программные продукты думать и принимать решения не умеют!";
б) Целью моделирования объявляют ... "создание модели" (далее см. п.а)).
Извиняюсь за прописные Истины, но их полезно помнить и напоминать о них.
С уважением Виталий.
-
19.10.2010, 16:33 #227
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
Понятие комплексности - это весьма расплывчатое понятие. Так же, как и материальная точка в декартовой системе координат описывается фазовым вектором, также можно и нужно описывать показатель качества. Другой вопрос, что это не все могут понять, но это уже не мои проблемы.
Вешать студентам лапшу на уши про "интегральный показатель" - можно. Но лучше не нужно, не надо портить молодежь. Перечитайте идиотские учебники "Управление качеством" с 80-х по 2000-е годы.
Интегрировать показатели этих целей с меняющимися весовыми коэффициентами может только человек, который не работал в реальной, меняющеся обстановке.
Вы все еще хотите измерить качество "в попугаях"?
Тогда делайте это без меня.
Профессионалы в области качества этим не занимются уже лет 10.
-
19.10.2010, 16:51 #228
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Сергей Васильевич
Если мы говорим об управлении, то надо понимать, что в любом случае мы вынуждены оперировать математическими моделями, которые могут быть: аналитическими, стохастическими, эвристическими, комбинаторными и пр. и пр.
Не так давно Дмитрий Петров приводил реальный пример моделирования - пример имитационной модели для бензоколонки, выполненную на БизнесСтудио. Вроде бы простая вещь. Но весьма полезная. И с помощью IDEF-художества ее никак не сделать. Можно решить эту задачу либо с помощью имитационной модели, либо модели, построенной с помощью ТМО.
P.S. Если сомневаетесь, можете хотя бы Акоффа почитать.
-
19.10.2010, 17:07 #229
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Padre Quart
Это так - чисто для информации.
Никогда не говори никогда.
(с) D. Bond
-
19.10.2010, 17:17 #230
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Александр Болдин
Я воще про то , что модель "Идите налево, потом направо и сверните влево" без продолжительности ходьбы и/или ориентиров - бла-бла.
Процесс должен привязываться
1. К пространству
2. К времени
3. Входы, Выходы должны быть оцифрованы (скорость подачи, продолжительность подачи и т.д.)
4. Процессоры должны быть оцифрованы (продолжительность блокировки, блокируемая доля мощности и т.д.)
5. Управления должны быть оцифрованы(частота, продолжительность, пороговая мощность, и/или схема и т.д.
6.(опционально) Между 3.4.5 должно быть заданы нужные количественные отношения.
7. Должно быть описано межпроцессные потоки (что передается , в каком количесвте, какой скоростью и т.д.), накопители для выравнивания скоростей и достижения пороговых мощностей и т.д.
Вот тогда это - процесс. С ним можно работать.
-
19.10.2010, 17:19 #231
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Гм
Диаграмму не стоит отождествлять с моделью, пусть даже на ней и нарисован бизнес-процесс.
Мы часто используем диаграммы и другие картинки в качестве иллюстративного материала для текста и таблиц. Точно так же в BS, ARIS или PowerSim диаграмма - это лишь презентация схемы или результатов работы модели. Главное находится внутри - математическая модель, которая позволяет прогнозировать динамику поведения системы или дает информацию о ее параметрах в статике. Устроена модель может быть по-разному (в математике есть не только интегралы и дифуравнения :-Р ) - тут важен результат и цена его достижения.
-
19.10.2010, 17:22 #232
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Сахават
-
19.10.2010, 17:25 #233
- Регистрация
- 19.09.2006
- Сообщений
- 260
Сообщение от Петров Дмитрий
Сообщение от Петров Дмитрий
- оказывающие влияние на работу системы, ограничивающие, направляющие ее, но не преобразуемые в «выходы» - это «управление»;
- исполняющие работу, но, опять же, не преобразуемые в «выходы» - это «механизмы»;
- преобразуемые системой в «выходы» - это «входы».
Сообщение от Петров Дмитрий
Процессы управления проектом представлены в виде отдельных элементов с точно определенным интерфейсом. Однако на практике они накладываются друг на друга и взаимодействуют друг с другом; характер этого взаимодействия полностью здесь не описан.
Конец цитаты.
IDEF0, как раз для случаев, когда процессы «накладываются друг на друга». Если бы авторы PMBOK использовали для визуализации процессов IDEF0, а не блок-схемы, характер взаимодействия процессов был бы более очевиден.
-
19.10.2010, 17:31 #234
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Александр Болдин
Процессная модель без множественных классификатор - ничто. А в ЮМЛ нет множественной категоризации.
Поясню мысль - есть определенные типы - сотрудник, специалисть, оборудование... материал, деталь, пки...
мне надо из первых соорудить Процессор (это категория объединяющая всех типов в роли процессора процесса), а из вторых Вход, Выход.
Дальше, нам нужны типизированные связи - просто ассоциации и наследования маловато, мы хотимуточнить тип ассоциации и типизировать роли типов в ассоциации похож на семантические сети)
такие вещи в ЮМЛ описать не смогли(может не умеем), потому придумали свою нотацию, счас Архангельский пишет графический редактор для работы с такой нотацией.
Это должен был сделать Виталик, но он сбежал
-
19.10.2010, 18:08 #235
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от Александр Болдин
Если увижу, что с помощью IDEF-моделирования можно сделать имитационную модель работы механического цеха или пары сотен нефтяных скважин, тогда поверю. А просто реклама простеньких моделек малоинтересна.
Никогда не говори никогда.
(с) D. Bond
-
19.10.2010, 18:18 #236
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Попытка внести хоть чуть-чуть ясности
Сообщение от Сахават
Среди многочисленных целей описания БП с использованием нотаций можно выделить две основные группы.
1. Первоначальный "разбор завалов", начальный период перехода на процессное управление, формирование среди ЛПР и заинтересованных лиц единого понимания и описания БП, описание класса процессов, не предполагающих их последующую автоматизацию в рамках пункта 2 (например, "офисные" процессы типа составления бюджета и пр.).
2. Описание БП с целями последующего создания:
-имитационных (математических) моделей процессов
-программных продуктов, имеющих отношение к управлению производственными процессами
Естественно, что под эти группы целей нужны свои нотации с соответствующими требованиями к ним, степенью детализации и пр.
Первую группу целей в своих постах неявно предполагает Елиферов (Виталий, поправь, если что не так).
Яркие представители второй группы целей - Петров и Сахават.Последний раз редактировалось Евгений_Кс; 19.10.2010 в 18:26.
-
19.10.2010, 18:32 #237
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Padre Quart
Насколько я знаю, такие идиотские учебники, посвященные якобы управлению качеством и процессами, студентам обычно не дают. Их читают слушатели ЦПШ, MBA и пр.
Я живу и работаю в реальной обстановке, а если вы о ком-то другом, то - мои соболезнования. Весовые коэффициенты постоянно "ежечасно" не меняются у подавляющего количества видов продукции. Они могут меняться только в головах, не испорченных знаниями.
Тогда последний вопрос:
Оцените, пожалуйста, качество китайских "черных" или "императорских" яиц (суньхуадан).
Продукт и его показатели неизменны.
Критерии оценки у нас и китайцев разные:
Для китайца: "О!!! Деликатес!!!!"
Для нас: "Фу!!! Тухлятина!!!" (лишь один раз за 7 лет я смог запихнуть в себя 1/4 такого яйца, запивая большим количеством Henessy ).
-
19.10.2010, 18:49 #238
- Регистрация
- 30.07.2010
- Сообщений
- 949
Сообщение от eliferov
если консультанта не поймет клиент, - это проблема консультанта, а не клиента.
Это Вы кому отвечаете? В 80-х годах не было МВА, но были ВПШ и УМЛ.
Опять Вы смешиваете в одну кучу "Показатели продуктов" и "Критерии оценки". Повторяю еще раз: Показатели продуктов не меняются, меняются критерии их оценки.
Тогда последний вопрос:
Оцените, пожалуйста, качество китайских "черных" или "императорских" яиц (суньхуадан).
Продукт и его показатели неизменны.
Критерии оценки у нас и китайцев разные:
Для китайца: "О!!! Деликатес!!!!"
Для нас: "Фу!!! Тухлятина!!!" (лишь один раз за 7 лет я смог запихнуть в себя 1/4 такого яйца, запивая большим количеством Henessy ).
А вот что касается всего остального, то ... все одинаково. Себе домой они покупают такие же предметы обихода, как и мы, если позволяет бюджет. Думаю, что ваши знакомые из Поднебесной уже сменили мопеды на легковушки
PS. В примере с яйцами вы уже к мелочам придираетесь. Ведь можно же профилировать, в зависимости от потребителя. Кому нравятся тактильные свойства айпада, а кому - чтобы пахнул соленым огурцомПоследний раз редактировалось Padre Quart; 19.10.2010 в 18:55.
-
19.10.2010, 18:49 #239
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Евгений_Кс
-
19.10.2010, 18:56 #240
- Регистрация
- 19.02.2010
- Сообщений
- 819
Сообщение от Padre Quart
Само понятие модели очень широкое. Видов моделей вообще не счесть. Нужно учитывать, что классификации основаны на разных критериях. Типы классифицируются в зависимости от тех средств, которыми можно отобразить интересующий нас объект. Предметные - уменьшенная или увеличенная копия, как правило из того же вещества. Зоопарк, например, уменьшенная "копия" живой природы, удобная для тех, кому лень ездить по миру, чтобы посмотреть на страусов или лам. Любые рисунки, схемы, графики относятся к аналоговым моделям, поскольку здесь используются средства, неоднородные с исследуемым объектом, но проявляющим сходные свойства или поведение. Портрет или фотография - аналоговая модель. Символические модели - объекты, знаки, которые наделяются определенными смыслами, т.е. переносными значениями, при этом сами знаки не имеют никакого сходства с моделируемой реальностью. Вербальная и математические разновидности моделей относятся к типу символических, поскольку основаны на образах.
P.S. Самообразование еще никому не вредило. 90% успеха в обучении - самостоятельная работа.Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 19.10.2010 в 19:03.