Показано с 1 по 30 из 77
-
24.11.2009, 11:59 #1
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Изоморфны ли предприятие и государство?
Коллеги, мы постоянно, обсуждая проблемы управления, в своей аргументации и примерах перескакиваем с уровня предприятия на уровень государства и обратно.
В связи с этим появился интересный методологический вопрос.
Предприятие и государство.
Насколько одинаковы законы функционирования того и другого?
С точки зрения системного анализа: изоморфны эти системы или в государстве есть что-то, чего нет в предприятии?
Отличаются или нет принципы управления на уровне предприятия от принципов управления на уровне государства?
Насколько уверенно можно переносить опыт управления предприятием на уровень государства и опыт государственного управления на уровень предприятия?
Какие могут быть ограничения/условия такого переноса?
-
24.11.2009, 12:29 #2
- Регистрация
- 29.01.2008
- Сообщений
- 484
http://www.cfin.ru/anticrisis/method...eporting.shtml
вот например как мнение по теме
-
24.11.2009, 12:42 #3
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Никто необъятного объять не может
(с) К. Прутков
Хочешь получить более-менее конкретный ответ - задай более-менее конкретный вопрос. Или иди в библиотеку и читай 100 тн диссертаций написанных на тему.
Абстрактно могу сказать, что принципы управления одни и те же. С чего бы им меняться если и там и там пытаются управлять люди? ... Часто - одни и те же люди.
Дьявол скрывается в деталях ...
-
24.11.2009, 13:20 #4
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
С точки зрения микроэкономики - изоморфизм есть, это такой же агент, как и все остальные. Изоморфизм можно провести исходя из целей функционирования, они практически одинаковые - прирост благосостояния стэйкхолдеров в положенных (по уставу и договорам) им пропорциях.
С точки зрения юридической структуры - изоморфизм также есть. Есть устав, есть исполнители, действующие на основании устава, и есть (идеализируем) независимый арбитраж (хоть на предприятиях он в аутсорсинге).
С точки зрения открытой макроэкономики, изоморфизм до некоторой степени тоже есть. Разнице в курсе валют можно сопоставить разницу в курсе акций, облигации как та же валюта сойдут.
С точки зрения ресурсов изоморфизм есть, только предприятия не всегда ведут полный жизненный цикл ресурсов (например обучение в ВУЗе, или достаточное пенсионное обеспечение), или не полностью обеспечивают.
То есть цели, ресурсы, отношения - изоморфны, внутренние циклы - изоморфны. За исключением небольшой разницы в том, что в компаниях распределение ресурсов редко когда по рыночному механизму распределяется - правда и в государстве - рынок регулируется не только им самим. Здесь вопрос распределения ресурсов немного по-разному решается, но тем не менее как объект управления - система распределения ресурсов - есть. На верхнем уровне изоморфизм есть.
Но в принципе, это (саморегулирования) плохая практика в действительности. У нас же есть "системообразующие" предприятия, со своими городами (а уж город от государства точно ничем не отличается, даже облигации свои выпускать может). Только вот никому от этого не хорошо.
Я ж говорил, что институциональная экономика - это фрактальная структура. Только вот доказать не могу (точнее нет времени). Если коротко - то все открытые системы с одинаковыми целевыми функциями - изоморфны между друг другом на своих различных этапах ЖЦ. Но многое зависит и от среды (рыбы от червей всё же отличаются). Более того, периодические воздействия среды и формируют фенотип и генотип, и отсеивается эволюционно и революционно. Как в конституциональной экономике, в которой проблемы на уровне юридического устройства приводят к проблемам на уровне экономического, после чего происходит революция, перестройка и пр.
То есть я вот что пытаюсь высказать. Периодические воздействия среды как раз и обуславливают фрактальность системы. А поскольку эти периодические воздействия сформированы такой же системой - то мы и имеем то, что имеем.Последний раз редактировалось Andruxa; 24.11.2009 в 13:36.
-
24.11.2009, 13:25 #5Сообщение от Евгений_Кс
Во-первых, в общем случае, государство - это институциональная социально-экономическая система функционирующая в пределах суверенной территории. Предприятие - это тоже социально-экономическая система, но отличная по целям существования и местам функционирования.
Во-вторых, Государство может само по себе рассматриваться как предприятие, если речь, например идет о госкапитализме (как в СССР): такое государство не очень интересуют налоги - оно живет от разницы в цене производимого и продаваемого продукта.
Есть государство - как бизнес по предоставлению услуг населению, но в этом случае налоги будут интересны и постоянно расти, а услуги не улучшаться - монополия блин.
Можно рассматривать государство как совокупность предприятий и рассматривать консолидированные результаты деятельности, а налоги воспринимать как часть себестоимости...
В-третьих, государство - это ещё и совокупность инвестиций, можно сравнивать как инвестиционные фонды...
Вобщем надо сильно думать ЧТО с ЧЕМ сравнивать...
-
24.11.2009, 13:40 #6
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Да, про границы систем тоже правильно отмечено (я брал по максимуму). Если с этим вопросом не разбираться, то на уровне государства должны быть ещё эмерджентные эффекты. Например (сейчас уже не так по-моему, спасибо UBS): "все швейцарские банки уважают средне, а в целом швейцарскую банковскую системы - очень высоко".
-
24.11.2009, 14:33 #7
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Насколько уверенно можно переносить опыт управления предприятием на уровень государства и опыт государственного управления на уровень предприятия?
-
24.11.2009, 14:53 #8
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Я, например, прорабатывал проект под рабочим названием "Корпорация "Украина"
-
24.11.2009, 15:37 #9
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Равиль
По-моему цели одинаковые: прирост благосостояния стэйкхолдеров (согласно их структурному положению). Текущие условия разные.
Но я совсем с т. зр. теории систем смотрю. Идеализирую вопрос. Чтобы была система, она должна управляться как система. А у нас пока тушение пожаров по большей части на мой взгляд.
-
24.11.2009, 15:48 #10
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Михаил_Шустер
Кто ж признается, что он допустил грубейшие теоретические ошибки и зря "проел" многие миллионы финансирования и причиняет большие беды стране?
-
24.11.2009, 16:06 #11
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Евгений_Кс
Предприятия ДОЛЖНО РАБОТАТЬ ПРИБЫЛЬНО.
В государстве ЦЕЛЕЙ ПРИБЫЛИ НЕТ ВООБЩЕ, - только ИНТЕРЕСЫ ЕГО ГРАЖДАН. Конечно лучше, чтобы был профицит бюджета, но и при дефицитном бюджете можно развиваться.
В принципах управления близость есть, также как в законах физики в России и США, что похожее.
Но есть еще одно ГИГАНТСКОЕ ОТЛИЧИЕ. Для своих целей предприятие МОЖЕТ УВОЛЬНЯТЬ И НАКАЗЫВАТЬ ЛЮДЕЙ, которые плохо работают.
Государство ОБЯЗАНО ЗАБОТИТЬСЯ И ЗАЩИЩАТЬ ЛЮДЕЙ, независимо от состояния здоровья, умственных спомсобностей, возраста, даже желания работать, и даже преступников.
Принципы управления на уровне предприятия ВСЕГДА ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ И ЖЕСТКИ, иногда АБСОЛЮТНО (системы "поставки вовремя", "Канбан", ГПС, крупные металлургические и химические комбинаты) и т.д.
Все развитые государства ИМЕЮТ РЫНОЧНУЮ ЭКОНОМИКУ НА ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ, т.е. развитые СИНЕРГЕТИЧЕСКИЕ (самоорганизующиеся) системы. Принципы управления ими, совсем иные, чем для традиционных предприятий. Есть и для предприятий элементы самоорганизации поведения отдельных филиалов, предприятий (для холдингов)
-
24.11.2009, 16:25 #12
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Геннадий Борисович
Может Вы имеете в виду проект с тремя локомотивами (земля, технология, логистика)? Так там громить нечего, нужно просто брать-и делать. Как батька Лукашенко.
-
24.11.2009, 17:03 #13
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Михаил_Шустер
-
24.11.2009, 17:07 #14
- Регистрация
- 10.02.2009
- Сообщений
- 1,257
Взаимосвязанные сосуды...
Белые пришли - грабЮт,
Красные пришли - грабЮт... (с)
... Цели - разные, а грабят - одинаково. Различия только по уровню. В том числе - и управления.
-
24.11.2009, 18:27 #15
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Ольга Кряжич
-
25.11.2009, 00:18 #16
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Геннадий Борисович
Интересны основные проблемы, на которых Вы поставили акцент.
-
25.11.2009, 01:30 #17
- Регистрация
- 10.02.2009
- Сообщений
- 1,257
Сообщение от Геннадий Борисович
-
25.11.2009, 07:13 #18
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Геннадий Борисович
1. По целеполаганию тоже считаю, что у предприятия - цель внешняя, у государства - внутренняя (а его внешние цели подчинены внутренним).
2. Не согласен с абсолютизацией централизации и жесткости управления на уровне предприятия. Скажем, в отрасли разработки программного обеспечения накоплен большой опыт "плоских" структур управления с большим "весом" элементов самоорганизации
-
25.11.2009, 10:28 #19
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
У государства две равнозначные главные цели:
1. Внешняя: удержание границ и защита интересов государства за их пределами.
2. Внутренняя: Сохранение территориальной целостности и конституционного порядка внутри страны.
Именно под эти цели элита, живущая на определенной территории, и создает государство - как инструмент защиты своих внешних и внутренних интересов. Для остальных жителей озвучиваются лозунги о равных правах, защите граждан и тп - чтобы не выпендривались и делали то что им говорят. И обрадованные лавочники с фермерами, которым наконец хоть кто-то прогарантировал защиту их ларьков и огородов, в едином порыве прославляют "свое" государство.
Люди вы хоть книги читаете? Энгельса с Лениным хотя бы, раз уж Карамзина с Гумилевым и зарубежных товарищей не получается.
Нельзя же взрослым солидным людям лелеять мировоззрение созданное расплодившимися как термиты самодеятельными "историками" - большинство из которых представляет собой находящихся на амбулаторном лечении клиентов психо-неврологических клиник.
PS. Кстати, из приведенного выше хорошо видно общее между государством и корпорацией: и то и другое создается некоей элитой для защиты своих интересов с последующим заключением с остальными участниками определенного соглашения (конституция и коллективный договор).
-
25.11.2009, 11:51 #20
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Александр Болдин
Александр, подходят ли, на твой взгляд, под эту модель так называемые европейские страны развитой демократии?
Люди вы хоть книги читаете? Энгельса с Лениным хотя бы, раз уж Карамзина с Гумилевым и зарубежных товарищей не получается.
Или тока Либкнехта, Тельмана и этого,.. как его.., Жоржа Марше?Последний раз редактировалось Евгений_Кс; 25.11.2009 в 11:57.
-
25.11.2009, 12:12 #21
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Александр Болдин
Отсюда и дубинки против "несогласных", сожженные дети в Беслане, тюрьмы, подтасованные выборы, слежки и провокации, круглосуточная ложь и демагогия с экранов ТВ и трибун съездов, убийства и т.д. и т.п.
Ну и естественно "элите" достигается и лакомые куски от того, что все в стране зарабатывают, как и во всех традиционных диктатурах феодального типа, которых в истории было много. И некая ЭЛИТА действительно пытается ее создать НАВЕЧНО в современной России. Ну и для защиты этого конечно служат и термоядерные ракеты, и подводные лодки, и бомбардировщики у чужих границ. А Путин и его окружение все лишь небольшая группа людей, которая действительно с некой более широкой элитой заключила негласный союз и как в любой мафии каждый своим делом занимается.
Только НАПОМИНАЮ, пока еще в РЕАЛЬНОМ государстве РОССИЯ, существует Конституция РФ
"Статья 1
1. Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства
Статья 3
1.Носителем суверенитета и единственным источником власти в Россиской Федерации является ее многонациональный народ.
2.НАРОД ОСУЩЕСТВЛЯЕТ СВОЮ ВЛАСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО, а также через органы государственной власти и органы местного самиуправления.
3.Высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободные выборы".
4. НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРИСВАИВАТЬ ВЛАСТЬ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ЗАХВАТ ВЛАСТИ ИЛИ ПРИСВОЕНИЕ ВЛАСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ"
Про никакую группу людей, которая мнит себя "элитой" и позволяет себя презирать большинство населения в Конституции РФ не сказано.
И напомню, на всякий случай, что все представители силовых структур (а их не один миллион человек в стране) принимают присягу на верность Конституции РФ, а за ее нарушение можно и трибунала дождаться. А в присяге никакой "элиты", монарха (национального лидера) или даже КПСС - не присутствует.
-
25.11.2009, 12:54 #22
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Геннадий Борисович
-
25.11.2009, 13:36 #23
- Регистрация
- 16.01.2008
- Сообщений
- 706
Сообщение от Михаил_Шустер
-
25.11.2009, 13:53 #24
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Геннадий Борисович
А про слежки и провокации вы верно сказали, верно. Геннадий Борисович, как вы ещё с ФСБ не подружились тесно, с вашими-то рассуждениями?
Что самое интересное, не так уж оно презирает - на словах и на популистких мерах. Но мы куда-то в оффтоп скатываемся.
В общем... с т.зр. теории систем... имеет система устойчивые расхождения. Между заявленным конституциональным устройством и реальным содержанием (просто раньше элита была всегда, и она так же и осталась, назови это демократией, хоть чем). В медицине это классифицируется как опухоли и т.п. Только вот диагноз о наличии ставится по фотографии, аудит ведь никто не делал реальных процессов принятия решений? По косвенным признакам всё... там не идёт, там не сработало... и т.д.
Что касается осуществления власти непосредственно - это уже далее раскрывается. В основном, путём выборов своих представителей.
-
25.11.2009, 13:58 #25
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Евгений_Кс
2. Я бы скорее назвал циничным внушение населению идеи о том что оно может управлять непосредственно. И что каждый может стать президентом - нужно только слушаться маму и хорошо учиться.
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Евгений_Кс
Я не очень много читал современных (или относительно современных) зарубежных историков и не всех помню. Навскидку могу назвать пожалуй Дж. Неру - сильно впечатлил в свое время.
-
25.11.2009, 14:04 #26
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Александр Болдин
Это вечная беда бинарного мышления человека "тварь я дрожащая или право имею". Выбор из двух вариантов - самый паршивый выбор, поэтому всегда существует "двойное дно". Кстати много кто этим умело пользуется Но детали таких технологий не для открытого форума... хотя в инете много чего про НЛП написано.
Я не конспиролог, но иногда параноит :/
фрактальчики, фрактальчики
-
25.11.2009, 14:39 #27
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Александр Болдин
Суперклассик Аристотель был силен 2000 лет с его геоцентрической системой мира...
Некоторые время был очень силен Лысенко, отрицавший генетику - продажную девку империализма.
Кстати, где, ау, теория классовой борьбы аж трех классиков?
К 2.
Хорош прикидываться. Чувствую подвох. А деваться некуда.
Ну, Англия, Франция, Италия (сегодня), Германия (сегодня), США
-
25.11.2009, 16:37 #28
- Регистрация
- 10.02.2009
- Сообщений
- 1,257
Сообщение от Александр Болдин
Главное - иметь 2,5 млн...!
-
25.11.2009, 19:13 #29
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от knagaev
Ключевое возражение мое тогда (сейчас бы добавил еще - практика "путинской вертикали" добавило еще несколько совершенно диких нарушений принципов управления, к которым уже большинтсво привыкло, но они в принципе ведут к дегпадации государства и его дальнейшему разрушению). Просто Россия страна большая, здесь много еще опытных и энергичных людей - руководителей и чиновников, которые ВОПРЕКИ ВСЕМУ, пытаются действовать ПРАВИЛЬНО И С РИСКОМ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО и пока спасют и стабилизируют оть как-то ситуацию на все более низком уровне.
Там в докладе структура управления была проработана с самого верха до уровня областей, республик и крупных городов.
А я задал простой вопрос (до этого задал еще два фиксирующих ситуацию). В нашей области, например, от 50 до 100 тысяч малых предприятий и индивидуальных предпринимателей, а в Москве около 1000000. Они действуют в рыночной среде, как правило, самостоятельно в режиме самоорганизации. Поскольку докладчик все-таки доктор наук, он сразу понял, что я нашел слабое место - его центрадизованная структура не учитывает реальной рыночной самоорганизующейся среды внизу. И что это поняли другие. И он буквально тут же в крик перешел, что весьма редко присходит на конференциях - "Вы попробовали бы сами моделировать" и т.д. Поскольку доклад был последний - ведущий тут же закрыл дискуссию, он тут же подскочил ко мне в зале, а т.к. мы уже заседали не первый день, уже немного познакомились - меня поддержали другие ученые.
Впрочем это не помешало "вертикали власти" утвердиться и успешно привести страну к кризису.
-
25.11.2009, 19:54 #30
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Ольга Кряжич
"Белые пришли - грабЮт,
Красные пришли - грабЮт... (с)"
Это фраза из фильма "Чапаев" о периоде гражданской войны в Центральной России.
В переломные времена, хоть в гражданскую войну, хоть в 90-е годы (когда менялась социально-экономическая система) простому населению - ВСЕГДА ТЯЖЕЛО (во все времена), он страдает один из первых.
Но мог ли он что-то изменить? В 90-е годы жили уже люди, которые задним числом, никак не отвечали за события 1917 г. и которые привели к созданию советской воасти, а вот во время Гражданской войны 1918-1921 там была совсем иная ситуация.
Ведь в российской армии начала 1917 г. были в основном крестьяне или их дети. Если бы они не поддались большевистской агитации и российская армия не разложилась, то не было бы никакого большевистского переворота и победили бы Германию (ведь ее все равно разгромили, даже после предательства России, как союзника).
И что тогда было бы? А в России была бы процветающая 500-миллионная держава, намного более мощная чем США, там все-таки около 300 миллионов населения.
Т.е. те страдания Гражданской войны многие люди ПРОСТО САМИ СЕБЕ "НА ГОЛОВУ ВЫЗВАЛИ". Конечно люди не понимали, - большевики их ПРОСТО ОБМАНУЛИ ЛОЗУНГАМИ, которые не были реализованы - не было ни мира, ни земли, ни заводов у рабочих.
В 30-годы были массовые сталинские репресии, но они приблизитльно в процентах были одинаковы по всей территории СССР. Но на украине был Голодомор, он же был, как теперь утверждают, и на других территориях СССР. Но все равно в процентрном отношении Украина пострадала одной из наибольших в период Советской власти из всех территорий СССР.
Так я и сделал замечания, как же можно приводить тезис о равенстве ответственности сторон, когда недавняя история показала, что лево-коммунистическая идеология (которую. в частности, проповедует Янукович) привела НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ СТРАДАНИЙ населению территориям СССР, в частности, Украине, чем "белые".
Уже давно ПРОЦВЕТАЕТ Финляндия - беднейшая территория царской России (там "белые" взяли сразу власть и сумели ее удержать), уверенно вошла в Европу Польша - тоже бывшая Российская территория, уже входит в Европу 3 прибалтийские республики и т.д. С ужасом вспоминают о периоде советской оккупации ГДР, Венгрия, бывшая Чехословакия, Чаушеску в Румынии свергли сами румыны, Югославия развалилась в результате кровопролитных войн именно из-за попытки удержать население силой, тоже некие из "ЭЛИТЫ" считали, что силой удержут народы.