Показано с 1 по 30 из 71
Тема: ISO 9001:2000
-
23.09.2009, 13:33 #1
- Регистрация
- 12.07.2009
- Сообщений
- 207
ISO 9001:2000
Что это в общем случае понятно - сертификация качества менеджмента, которая еще не гарантирует качество выпускаемой продукции, но говорит, что есть определенный порядок в управлении .....
Вопрос, что в России, так все носятся с этой сертификацией?
Прочитал, что в западных странах и особенно в Японии, наличие этого сертификата не показатель вообще ...
Кстати, какие самые авторитетные компании по сертификации?
Спасибо.
-
23.09.2009, 13:51 #2
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Olegus
а) "поплавок" - из-за ромбической формы;
б) "я тоже не дурак" - ... здесь действуют те же резоны:"Чем мы хуже других?"
Прочитал, что в западных странах и особенно в Японии, наличие этого сертификата не показатель вообще ...
Кстати, какие самые авторитетные компании по сертификации?
С уважением Виталий.
P.S. Только стандарт уже называется ISO 2001:2008
-
23.09.2009, 14:39 #3
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от eliferov
-
23.09.2009, 14:47 #4
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Olegus
Попробуйте сунуться на рынок Единой Европы без ISO 9000 - результат заставит задуматься.
В той же Японии в первую очередь котируются свои стандарты, но они обращают внимание на ISO 9000 ... Странные люди - очень любят порядок во всем. Никакого тебе креатива ...
-
24.09.2009, 12:10 #5
- Регистрация
- 26.02.2008
- Сообщений
- 51
ИМХО, сертификат ИСО - это еще не гарантия качества. Тем, кто стремится получить заветный сертификат стоит задуматься над вопросом: я что хочу - чисто документ (бумагу с печатью), или предприятие, строго следующее принципам TQM?
Концепция TQM неразрывно связана с принципами кайдзен (постоянное улучшение). Поэтому получение сертификата - это не итог сложной работы, а начало! И, как это не сложно, нужно понимать, что с этого момента вы должны жить в условиях постоянных изменений. Иначе - полученный сертификат - это картинка в рамке.
Кстати, я считаю, что организация, получившая сертификат ИСО, должна каждый год подтверждать этот сертификат. И внимание должно обращаться именно на изменения, которые произошли в организации за год. Если эти изменения действительно привели к улучшению качества - сертификат подтвержден. Если же организация утверждает, что "добилась стабильности" - это не TQM.
подчеркиваю: все - ИМХО.
-
06.10.2009, 17:29 #6
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от WJ.
Сообщение от WJ.
Сообщение от WJ.
Сообщение от WJ.
Сообщение от WJ.
-
06.10.2009, 18:26 #7
- Регистрация
- 26.02.2008
- Сообщений
- 51
Сообщение от Оксана Яковлева
(Я боюсь, что меня сейчас занесет в любимую тему BPM, поэтому мы тут опустим часть рассуждений об исполнении процессов, а поговорим о том, что происходит потом.)
Сначала воодушевленный руководитель с азартом берется за это дело, считая, что все это здорово. Через некоторое время пытается сбагрить это на кого-то из отделов качества, ИТ, даже встречала вариант плановиков. Все начинает идти не так, как хотелось бы (у них власти-то не хватает!). Руководитель разводит руками: у меня нет времени этим заниматься, а тут все нужно самому... И вот оно, ключевое: ДА, НУЖНО САМОМУ. И вдобавок, нужно самому и НАВСЕГДА. Т.е. не так, что сделал и передал, а так, чтобы это стало стилем жизни (кстати, сейчас пришла в голову аналогия с похудением и диетами)
Это, в принципе, меня и побудило принять участие в дискуссии - именно то, что нет вот этого понимания, что это все - не разовая акция. И, как результат - сначала все перевалили на кого-то из сотрудников, потом потеряли сами нить, и вместе с ней интерес, энтузиазм пропал, и решили, что пока поживут как есть, поскольку есть "более важные дела".
Дальше можно говорить о тех, кто изначально был вовлечен в проект, но, я думаю, что это очевидно.
(Я, кстати, вполне допускаю, что существуют организации, в которых все это работает (есть процессное управление, есть постоянное совершенствование, и все это управляется и отслеживается). Но такие за помощью не обращаются, и за них можно порадоваться).
Сообщение от Оксана Яковлева
Сообщение от Оксана Яковлева
-
06.10.2009, 19:04 #8
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Оксана Яковлева
-
06.10.2009, 19:41 #9
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Александр Болдин
-
07.10.2009, 11:36 #10
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от WJ.
Я Вам настоятельно рекомендую почитать АРХИВ ЦФИНА....Там очень много дискусссий на эту тему...Да(!) и Вам крупно повезло, что темой заинтересовались Елиферов, Шустер и Болдин....Есть ещё один человек, но он пока помалкивает. Но чтобы вести с ними диалог Вам надо немножко "преподняться" над теорией и перенестись в область практики.
Я, к сожалению, не большой спец и вообще в данный момент ограничена во времени... грядет ресертификация и надо готовиться. А то, что много читаете - это не плохо, надо просто научиться фильтровать прочитанное...
За сим откланеваюсьПоследний раз редактировалось Оксана Яковлева; 07.10.2009 в 18:54.
-
07.10.2009, 11:41 #11
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Александр Болдин
"Спокойствие, только спокойствие...Дело-то житейское.." Карлсон, который живет на крыше
-
07.10.2009, 14:29 #12
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Как зовут Карлссона?
Сообщение от Оксана Яковлева
-
08.10.2009, 00:04 #13Сообщение от WJ.
см. http://isotc.iso.org/livelink/liveli...nodeid=3553366
Но большая часть аудиторов их не знает, возможно даже не подозревает о их существовании
Ваш вопрос привел к проверке их актуалиности...
Сообщение от Olegus
Отечественные -- Русский Регистр, Тест-Санкт-Петербург
Международные – Бюро Веритас Сертификейшн ( BVQI,) TUV,SGS, DNV, Lloyd, Moody International Certification
Сообщение от eliferovПоследний раз редактировалось alex9994; 08.10.2009 в 00:13.
-
08.10.2009, 14:38 #14
- Регистрация
- 26.02.2008
- Сообщений
- 51
Сообщение от alex9994
А вообще-то хочу всех поблагодарить, иногда сформировавшийся внутри себя вопрос - это уже полответа. Вот у меня как-то подозрения сформировались в некое подобие вопроса. Признаюсь, что вопрос непосредственно сертификации меня мало волнует. Скорее - проблемные области в управлении. Стратегия TQM мне лично нравится, но она должна быть подкреплена чем-то более "материальным". Это как канбан, например. Сам по себе - это "как организовать систему оповещений", а в Lean Production он просто является неотъемлемой частью. Так же, впрочем, как и TQM.
Вот меня и заинтересовал вопрос сертификации ИСО. Чем реально подкреплена вот эта деятельность, которая "управление качеством"? Какая стратегия управления принята за основу? Lean? Six Sigma? TOC?Точнее даже не так, вопрос скорее такой: а вообще кто-то чего-нибудь из перечисленного использует? Поделитесь! Напрошусь на личную беседу
-
08.10.2009, 19:45 #15
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от WJ.
По моему глубочайшему имху, есть только один метод и называется "я сам". Квинтэссенция всего, что отфильтровалось из учебы, работы, проектов, граблей, книг, форумов, пьянок, энтузиазмов, успехов, ожиданий и прочих разочарований. Любое новое преломляется через весь этот мотлох и становится его частью или отторгается, полностью или частично.
Из TQM можно брать все. Это как чертеж общего вида, где видна концепция изделия, но нет ни одной деталировки.
Процессный подход-это деталировки узлов.
ТОС-это диагностика и поиск решений по изменениям.
BSC-это панель приборов, показания которых используются в случаях, которые не видны невооруженным глазом, ухом, рукой и носом. Гораздо надежней интуиции, но не заменяет ее.
Это семейство методов можно отнести к направлению "Как думать", или, в Вашей нотации:
Сообщение от WJ.
1) РМ и вокруг него (канбан и пр), т.е. как собственно делать
2) Воля и психология, т.е. как сделать так, чтобы делалось. Без этого все самые лучшие планы и оповещения - вещь в себе, бессмысленная и беспощадная.
Личное развитие можно начинать с любого направления. Откуда ни начни, все равно приходишь примерно к одному. Натыкаясь в бестселлерах на обрывки собственных мыслей, просто перестаешь их читать; ничего принципиально нового нет, есть только разные слова. В начале карьеры читать нужно много, хотя по настоящему вряд ли чего можно понять, не попробовав. Потом есть отрезок времени на эксперименты, когда почерпнутые идеи пытаешься воплотить-это и есть самое интересное. Но потом, если карьера успешна, времени на чтение не будет, а прочитанное нет-нет, да и всплывет.
Так что, начинайте хоть с чего и никого не слушайте. Да, найти фирму с работающими BSC-фантастика, но зато какой вызов: У МЕНЯ - получится! Что-то и получится. И пусть это будут и не BSC вовсе, но - кайф от самореализации и, может быть, даже польза.
Польза всегда есть, даже когда она-вредПоследний раз редактировалось Михаил_Шустер; 08.10.2009 в 22:05.
-
08.10.2009, 20:04 #16
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Сообщение от Михаил_Шустер
-
08.10.2009, 22:04 #17
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Михайло
Но. Когда предприятие ВИДНО в хорошо понимаемых всеми показателях, тут можно уже и о стратегии задумываться. Понимаете, большинство людей, особенно руководителей, очень не любят абстракции. А когда у них перед глазами узнаваемые картинки, где глупость каждого видна, - это фундамент. Т.е. зайти к стратегии (имхо) можно только через черный вход, парадная дверь на глухом замке.
Сообщение от Михайло
Я бывший оператор АЭС, в той жизни все было ясно. Сидишь в кресле, вокруг приборы и лампочки, все это эргономически отражает картину происходящего; нажал на кнопку-увидел результат. А что видит директор?
Хочу важную вещь сказать.
Многие не понимают, что такое "принять решение". Решения разные бывают. Иные, да, действительно, принял-и заколосилось. Только решений таких очень мало и все они операционные. А если мы говорим с придыханием об у-у-управлении-и-и, то там решения (открываю тайну) не исполняются, или исполняются с КПД паровоза (3%). Потому что само по себе принятое решение ничего не стоит, а стоит его реализация.
Потому что в Евангелие "Дел много, делателей мало".
И мечта любого руководителя-добиться того, чтоб он сказал-а оно сделалось. Достичь ее можно разными путями, первый-понизить планку. Второй-заняться самообманом.
Разболтался я. Два дня очень продуктивных было.
Не представляете, что можно сделать даже на древнем Парусе, когда знаешь чего хочешь. Однозначно не УУ. Еще б денег Искру к нему примотать-и хандык теме про ЕРП. А с расчетной частью Спайдера... тут, сладко облизнувшись, пошел гулять собаку.
-
08.10.2009, 22:07 #18
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Михайло
Я не видел НИ ОДНОЙ РЕАЛЬНОЙ BSC в которой используются "4 стандартные перспективы". Ни в одной нормальной организации не смогли увязать "обучение (развитие) персонала" и "прибыль", "новые рынки" и т.д.
Прочитайте раздел 5.1
http://www.bscol.com/bscoldata/Standardsv10a.pdf
Перспективы могут любые, а точнее только те, которые нужны для компании.
Если их выбрать правильно - будет успех.
Как выбрать правильно? - Нужен опыт управления, маркетинговая информация, информация о состоянии компании и цели собственников.
Критерии успеха? - Читайте Друкера: "Главная задача менеджмента - достижение успеха организации во внешней среде..."
Если, как двоечник, спишете из книжки, - получите двойку на экзамене жизни.
Системы менеджмента под копирку не делаются, это все равно, как если бы ВСЕ прочитали одну и ту же книжку "Как стать богатым" и ВСЕ стали выполнять одни и те же советы.
Лично я рассматриваю BSC - как карту боя (без числовых показателей и драйверов, как некоторых программных продуктах). На карте обозначено дерево целей, из них нужно выбрать приоритетные и написать план, соответствующий бюджету. Затем: или довести план до конца, или вовремя его изменить. Но сама BSC при этом не меняется.
То WJ
Оксана правильно Вам написала, что ИСО 9001 и TQM - это совершенно разные вещи. Посмотрите, хотя бы, на разницу в объеме ИСО 9000 и ИСО 9004 (который иногда называют "стандарт TQM"). Хотя на мой взгляд 9004-му до TQM далековато.
С уважением Виталий.
-
09.10.2009, 06:23 #19
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Сообщение от Михаил_Шустер
Вы маленько путаете плохое решение и плохую реализацию решения. Принять решение "потратить 10% прибыли на обучение сотрудников" - плохое решение, а не плохая реализация!!! Понимайте процесс управления правильно, без самообмана. В отклонении системы BSC от реалий виноват всегда менеджер, а не исполнитель.
Сообщение от eliferov
-
09.10.2009, 12:42 #20
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Михайло
"Много-мало" - это дуальная оценка показателя (эквивалент числа).
Я говорю о том, что BSC - это дерево целей, зависимость одних результатов от других. Если хотите, то это развернутая вертикально диаграмма Исикавы. Только сверху цель будет не одна, поскольку цели для любой организации задают, как минимум, 5 групп заинтересованных лиц: поставщики, потребители, собственники, сотрудники и общество.
Попытка не учесть интересы одной из групп - приведет к краху.
Попытка списать единственную цель "прибыль" из книжек НиК - приведет к решению: "Будем торговать наркотиками - этот бизнес дает максимальную маржу".
С уважением Виталий.
-
09.10.2009, 13:10 #21
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Михайло
Откуда Вам знать, как я понимаю?
Я так понял, Вы не поняли, чего я понимаю.
Я только обратил внимание на то, что слово "решение" - абстракция, имеющая множество значений. Решения имеют родителей и нуждаются в потомках. Генеалогические ветви решений со временем вырождаются.
-
09.10.2009, 13:30 #22
- Регистрация
- 14.03.2008
- Сообщений
- 583
Сообщение от eliferov
А как быть после краха? Если поставщики - не умеют, у потребителей - ограниченные ресурсы, собственники - не хотят, сотрудников нужно учить, а у общества - кризис???
-
09.10.2009, 13:34 #23
- Регистрация
- 16.01.2008
- Сообщений
- 706
Сообщение от Сикира
У общества кризис, потому что сотрудников нужно учить, а собственники не хотят, в результате у потребителей - ограниченные ресурсы, и поставщики естественно в таких условиях работать не умеют
-
09.10.2009, 14:11 #24
- Регистрация
- 26.02.2008
- Сообщений
- 51
Сообщение от Михаил_Шустер
Сообщение от Михаил_Шустер
Но что интересно: ведь правильные слова все знают, и как оно надо было бы - тоже знают. Они ведь не штат реорганизовывать бросились, а процессное управление внедрять. Только, видимо, зная слова, не очень могут понять (рассчитать, измерить) возможную выгоду. Поэтому нет убежденности, поэтому и бросили.
С BSC тоже самое - нарисовали карту, определили KPI, вроде даже как-то сбалансировали. И... никто толком так и не понял - что с этим делать. Достичь-то их может и достигают, этих показателей, но как с их помощью еще и управлять... Опять я на 100% согласна - это скорее способ учета, чем управления. По крайней мере, на существующем уровне его понимания и использования.
-
09.10.2009, 14:22 #25
- Регистрация
- 10.02.2009
- Сообщений
- 1,257
Сообщение от WJ.
-
09.10.2009, 14:30 #26
- Регистрация
- 26.02.2008
- Сообщений
- 51
Сообщение от eliferov
Но я их точно связываю, поскольку стандарт определяет набор требований, которые предъявляются к объекту. В данном случае TQM - это, скорее, объект, оценка которого проводится по определенным критериям, описанным в стандарте. И, честно говоря, меня больше интересует объект. Я видела достаточное количество сертифицированных организаций. Но я не видела ни одной реализации управления качеством. Контроль качества как был (вспомним ОТК), так и остался. Методы борьбы (наказания за брак, премии по качеству) как были, так и остались. Может только точки контроля сместились или их стало больше? Ну хоть кто-то видел что-то новое? У кого иначе?
Я думаю (надеюсь, по крайней мере), что у кого-то есть реально работающие ДРУГИЕ механизмы. Если это не составляет секрета, то может поделитесь?
-
09.10.2009, 14:36 #27
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Сикира
Все остальные проблемы решаемы.
С уважением Виталий.
P.S. Вы не ответили на мой вопрос в другой ветке и на личное сообщение.
????????????
-
09.10.2009, 14:39 #28
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от WJ.
Секрета никакого нет - работать нужно на всех уровнях от Генерального директора до уборщицы и сторожа.
"94% проблем носят системный характер - ответственность менеджмента" Деминг.
С уважением Виталий.
-
09.10.2009, 14:42 #29
- Регистрация
- 14.03.2008
- Сообщений
- 583
Сообщение от WJ.
-
09.10.2009, 14:45 #30
- Регистрация
- 26.02.2008
- Сообщений
- 51
Сообщение от Сикира