Прикладная математика и Финансовый менеджмент

[Ольга Кряжич]

Да... размышления однако.
Ведь на самом деле все зависит от того, чем занимается человек.
Если спичками на рынке торговать, то и таблица умножения не нужна.
А если что-то большее, то....

[maxim_ch]

Да... размышления однако.

А если что-то большее, то....

Как Вам сказать.. Если честно, то что-то я не припомню случая, когда в РЕАЛЬНОЙ, обыденной жизни требовалось что-то большее, чем знание обычных арифметических действий ;).. Интересно было бы посмотреть на бизнес, кроме книгопечатания, типа того, которым занимается издательство МЦМНО или аналогичных, где бы требовалось реальное знание групп ЛИ, топологии или функционального анализа.. Если ткнете носом в такой бизнес - буду благодарен ;)..

[Ольга Кряжич]

Если честно, то что-то я не припомню случая, когда в РЕАЛЬНОЙ, обыденной жизни требовалось что-то большее, чем знание обычных арифметических действий ;)..

А мне известно, что в реальной, обыденной жизни, одним не нужно и среднее образование, а другим всю жизнь учиться мало.

[maxim_ch]

А мне известно, что в реальной, обыденной жизни, одним не нужно и среднее образование, а другим всю жизнь учиться мало.

не мог ли бы Вы пояснить связь между наличием образования (читай бумажки об окончании учебного заведения) и потребностью учиться? Так же, вернувшись к теме топика, хотелось бы увидеть бизнес, где знания перечисленных предметов (именно знания, а не наличие мировоззрения, которое скорее всего формируется при изучении математики) имеет существенное конкурентное преимущество..
И я действительно не понимаю, что Вы имели ввиду под многоточием в Вашем посте от 23.09.2009 00:03, был бы благодарен, если бы Вы его развернули более широко ;)..
ЗЫ, я думаю, что рассматривать некоторые узкие области математического моделирования в рамках этого топика не будем.. Да и во многом пользование конечном продуктом нас избавляет от необходимости вдаваться в глубины процессов.. Так например мало кто из пользователей GPS понимают, отличие общей теории относительности от ньютоновской механики, что не мешает им весьма успешно решать практические задачи точного позиционирования благодаря этому конечному прибору. Да и само знание ОТО врятли повлияет на конечный результат, достигаемый с помощью прибора Пользователем.

[Ольга Кряжич]

не мог ли бы Вы пояснить связь между наличием образования (читай бумажки об окончании учебного заведения) и потребностью учиться?

Знаете, связь обычно видна без объяснений, когда получаешь образование не ради бумажки, а ради знаний!

Так же, вернувшись к теме топика, хотелось бы увидеть бизнес, где знания перечисленных предметов (именно знания, а не наличие мировоззрения, которое скорее всего формируется при изучении математики) имеет существенное конкурентное преимущество..

Увидеть - мне как-то через Интернет Вам показать сложно. А назвать - назову: консалтинг.

И я действительно не понимаю, что Вы имели ввиду под многоточием в Вашем посте от 23.09.2009 00:03, был бы благодарен, если бы Вы его развернули более широко ;)..

Ага, а у меня этот топик еще от 22.09.2009 23-03
Серьезное отношение к делу предполагает часто использование более глубоких знаний. Кроме того - все зависит от деятельности.
Многоточие объяснить? Объясню.
У меня (так уж сложилось) в дипломах было всего по две "четверки" - по вышке и матметодам в экономике. А сейчас, чтобы заниматься тем, чем я занимаюсь, мне приходится наверстывать что-то недочитанное, что-то непонятое. И честно говоря, n-ое количество лет назад я со 100%-й уверенностью считала, что экономисту и менеджеру совсем не нужны эти .... (нехорошее слово )... предметы!

Да и во многом пользование конечном продуктом нас избавляет от необходимости вдаваться в глубины процессов..

Если как потребитель - да, если как производитель продукта, если как его разработчик, если как продавец - то чаще нет, чем да.

[Genn]

Так же, вернувшись к теме топика, хотелось бы увидеть бизнес, где знания перечисленных предметов (именно знания, а не наличие мировоззрения, которое скорее всего формируется при изучении математики) имеет существенное конкурентное преимущество..

Бизнес чей? Человека или юр.лица?
Если человека, то эти специальности реально востребованы в аналитике, которая может являться частью разработки стратегий, торговли ценными бумагами, менеджмента финансовых рисков, менеджмента энергетических рисков.

[maxim_ch]

Знаете, связь обычно видна без объяснений, когда получаешь образование не ради бумажки, а ради знаний!

Ладно, не буду продолжать эту тему, завтра ;), но мне казалось, что образование это соответствие неким стандартам (бумажке), а учиться = получать информацию, ее осознавать, то есть получать знания.. По этому учиться, то есть посещать ВУЗ, сдавать экзамены и т.д., не равно приобретать знания (которые, кстати, часто более эффективно получать дома из известных книг)... Желание получать знания - это некоторая внутренняя потребность человека, сродни любопытству.. И как правило, ИМХО, от наличия или отсутствия бумажек об образовании это любопытство не зависит..

Увидеть - мне как-то через Интернет Вам показать сложно. А назвать - назову: консалтинг.

Какой и какая математика? если консалтинг, как проектировать самолеты, то наверное, нужна.. Если как строить оргструктуры, то что-то не сталкивался с требованием знать математику, кроме требования знать арифметику..
Да, и скажем так, что-то я сильно сомневаюсь, что Аликперов, Чичваркин, Ходорковский или БиллГЕйтс при управлении своим бизнесом пользовались матаном ;)

Серьезное отношение к делу предполагает часто использование более глубоких знаний.

в предмете, но не в математике.. Математика позволяет иногда что-то рассчитать, или подняться на более высокий уровень строгости, но не более того.. Скажем так, никаких новых знаний по ПРЕДМЕТУ математика как правило не дает.

Многоточие объяснить? Объясню.
У меня (так уж сложилось) в дипломах было всего по две "четверки" - по вышке и матметодам в экономике. А сейчас, чтобы заниматься тем, чем я занимаюсь, мне приходится наверстывать что-то недочитанное, что-то непонятое. И честно говоря, n-ое количество лет назад я со 100%-й уверенностью считала, что экономисту и менеджеру совсем не нужны эти .... (нехорошее слово )... предметы!

Извините, а каких Вам знаний не хватает? отчасти, в эконометрике используются статистические методы, но это далеко не жемчужина математики, а так, жалкие остатки ;), да, в известной книге Айвазяна и Мхатаряна по статистике много умных слов, и "математикообразия", но понимания действительности как-то она не добавляет.. ИМХО.. Хотя, если действительно заниматься статистическими исследованиями, то ЭТУ книжку знать стоит, но что-то я сильно сомневаюсь, что основатель Евросети пользовался ее аппаратом при решении какую модель телефона продавать ;).. Да и не математика изложена в этой книге, строго говоря..

Если как потребитель - да, если как производитель продукта, если как его разработчик, если как продавец - то чаще нет, чем да.

наверное, действительно есть бизнесы - например аэродинамический расчет лобового сопротивления, (неважно чего Лады или Боинга с Сухим) где используется серьезная математика, но это действительно капля в море.. И используется в основном математика в ЭТИХ бизнесах как средство моделирования..

В качестве примера могу привести тот же GPS - есть чип, который решает некоторую систему уравнений (нелинейных) известным методом. Уравнения получены в рамках некоторой модели действительности - общей теории относительности (похоже это действительно единственный прибор, доступный простому потребителю, в которых действительно существенны эффекты ОТО), и уравнения и способы их решения были получены ну если не 80 лет назад, то 50 уж точно.. Как вы думаете, эффективность использования ЭТОГО алгоритма решения ЭТОЙ систему уравнений сильно повлияла на успешность фирмы его продающей?Мне кажется ни как.. Как и по большому счету знание математики и ОТО не сильно влияет на эффективность использования GPS. Так что ИМХО, влияние математики в нашей "обычной" жизни несколько преувеличено ;), хотя, как инструмент, формирующий "правильное" мировоззрение влияние математики, безусловно, велико..

[maxim_ch]

Бизнес чей? Человека или юр.лица?
Если человека, то эти специальности реально востребованы в аналитике, которая может являться частью разработки стратегий, торговли ценными бумагами, менеджмента финансовых рисков, менеджмента энергетических рисков.

мм, видимо изначально имелось ввиду человека, как лица создающего добавленную стоимость в бизнесе
А какая ТАМ применяется математика? имитационное моделирование? теория игр? Боюсь показаться занудой, но ИМХО, ТАМ больше математикообразия, чем математики ;).. По моему бОльший успех там приносит знание предмета, чем знание математики..

[Ольга Кряжич]

...которые, кстати, часто более эффективно получать дома из известных книг...

А будет ли при этом какая-то системность?

Какой и какая математика? если консалтинг, как проектировать самолеты, то наверное, нужна.. Если как строить оргструктуры, то что-то не сталкивался с требованием знать математику, кроме требования знать арифметику..

А если аналитика? Если занимаешься аналитикой? Сильно на арифметике поедешь?

Да, и скажем так, что-то я сильно сомневаюсь, что Аликперов, Чичваркин, Ходорковский или БиллГЕйтс при управлении своим бизнесом пользовались матаном ;)

Может, скажете, и аналитиков не привлекали? Консультантов?

Извините, а каких Вам знаний не хватает?

Чем дальше иду, тем больше всякого не хватает!
Что, стоит рассказывать, как разрабатываю эконометрические модели и какие вопросы при этом возникают? Так можно и в других ветках посмотреть, где я вопросы задавала.

Мне кажется ни как..

Кажется или уверены?

Так что ИМХО, влияние математики в нашей "обычной" жизни несколько преувеличено ;), хотя, как инструмент, формирующий "правильное" мировоззрение влияние математики, безусловно, велико..

Вот честно -ни математики не люблю, ни математиков, а приходится всегда делать все самое нелюбимое!
Жизнь такая ужасно юморная штука!

[Genn]

Боюсь показаться занудой, но ИМХО, ТАМ больше математикообразия, чем математики ;).. По моему бОльший успех там приносит знание предмета, чем знание математики..

Там устроено так, что есть несколько светлых голов, которые работают на уровне математики, и большое количество психологов, которые знают жесткие схемы и их реализовывают без разбора.

Например, психологов не учат проводить проверку гипотезы о нормальности наблюдаемого распределения.

Выбор пути развития - у каждого свой.

[Genn]

Математика позволяет иногда что-то рассчитать, или подняться на более высокий уровень строгости, но не более того.. Скажем так, никаких новых знаний по ПРЕДМЕТУ математика как правило не дает.

Если Вас не учили извлекать новые знания по предмету с использованием математических методов - то ... и славно. 25 лет назад учили. Не всех.

В качестве примера могу привести тот же GPS - есть чип, который решает некоторую систему уравнений (нелинейных) известным методом. Уравнения получены в рамках некоторой модели действительности, ... и уравнения и способы их решения были получены ну если не 80 лет назад, то 50 уж точно.. Как вы думаете, эффективность использования ЭТОГО алгоритма решения ЭТОЙ систему уравнений сильно повлияла на успешность фирмы его продающей?Мне кажется ни как.. Как и по большому счету знание математики и ОТО не сильно влияет на эффективность использования GPS.

Никто не мешает разработать другой алгоритм, более эффективный. Как правило, все алгоритмы, разрабатывавшиеся последние Х00 лет, ориентировались на символьное решение задач. Они же требовали серьезных ограничений на предметную область и хвосты. Никто не мешает сделать другие алгоритмы.

Например, область применения GPS приемника может определяеться количеством обрабатываемых сигналов. Новый алгоритм поможет поднять точность определения координат с использование того же или меньшего количества сигналов. Разработчик такого алгоритма получит кучу золота, или пулю.

Область нефтеразведки. Существуют западные алгоритмы поиска запасов, основанные на одной концепции, и советские - основанные на другой. Представьте себе, что вы находите третий способ - опять куча золота или пуля.

[maxim_ch]

А будет ли при этом какая-то системность?

Вы знаете, если учиться в "приличном месте" типа МехМата, Независимого, то безусловно системности будет больше, если учиться там.. Хотя перегибы на том же мехмате бывают (типа не "курса матана", а "курса матана Садовничего" - такое точно было в 93-95 годах), если выбрать другие места, то как-то там особой системностью не пахнет.. Скорее всего чем дальше тем с системностью хуже. Взять хотя бы такое не совсем последнее в место для математики как французскую "ЭкольНормаль" - просто знакомый там учился, так вот его рассказы практически точно совпадают с изложенным Виктором Дос в статье "пятое правило арифметики" (погуглите, действительно полезное чтение на тему знаний и преподаваний ;) - так что вопрос где получить более системные знания отнюдь не тривиальный..

А если аналитика? Если занимаешься аналитикой? Сильно на арифметике поедешь?

Если под аналитикой понимать применение мировоззрения, сформированного математикой, то есть, и для этого математика действительно нужна.. Если под аналитикой понимать использование выводов, полученных в рамке математики, то не нужно ;)..
Почти никогда..

Может, скажете, и аналитиков не привлекали? Консультантов?

Привлекали, только боюсь что отчеты аналитиков были не на уровне знаий математики, используемом на семинарах Брубаки ;), да и выводы скорее всего были получены благодаря опыту консультантов в ЭТОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ, А НЕ ЗНАНИЮ МАТЕМАТИКИ ;)

[quote=Ольга Кряжич]
Чем дальше иду, тем больше всякого не хватает!
Что, стоит рассказывать, как разрабатываю эконометрические модели и какие вопросы при этом возникают? Так можно и в других ветках посмотреть, где я вопросы задавала.

Посмотрю,

Кажется или уверены?

Кажется, что уверен ;)

Вот честно -ни математики не люблю, ни математиков, а приходится всегда делать все самое нелюбимое!
Жизнь такая ужасно юморная штука!

" Вы их просто не умеете готовить" (с)..
А так, математика действительно красивая штука, только требует для познания своей красоты известных усилий.. ;), больших чем иной объект нематериальной культуры ;).. А так, хорошая книжка для начала "въезда в Математику" - Курант Роббинс "что такое математика" ;)

[maxim_ch]

Там устроено так, что есть несколько светлых голов, которые работают на уровне математики, и большое количество психологов, которые знают жесткие схемы и их реализовывают без разбора.

Похоже не встречался со светлыми головами ;), но если их действительно "несколько штук" - то это подтверждает мой тезис, что математика - весьма редка в "реальной жизни" ;)

[maxim_ch]

Если Вас не учили извлекать новые знания по предмету с использованием математических методов - то ... и славно. 25 лет назад учили. Не всех.

Ок.. хорошо.. Скажем так - знание математики и поверхностное знание предмета приносит меньшую пользу, чем хорошее знание предмета и поверхностное знание математики для "почти всех задач реальной жизни, за исключением множества задач меры нуль" ;)

Никто не мешает разработать другой алгоритм, более эффективный. Как правило, все алгоритмы, разрабатывавшиеся последние Х00 лет, ориентировались на символьное решение задач. Они же требовали серьезных ограничений на предметную область и хвосты. Никто не мешает сделать другие алгоритмы.

НА сколько продукт, использующий ЭТИ алгоритмы будет лучше продаваться? ИМХО почти не на сколько, не алгоритмикой ограничена как точность так и быстродействие GPS, как и его энергопотребление

Например, область применения GPS приемника может определяеться количеством обрабатываемых сигналов. Новый алгоритм поможет поднять точность определения координат с использование того же или меньшего количества сигналов. Разработчик такого алгоритма получит кучу золота, или пулю.

Не, последнии лет 15 количество каналов редко превышает 12, и как правило далеко не все они используются.. И точность определяется не количеством каналов, качеством алгоритмов, а некими видами "случайных" ошибок, которые давятся именно на уровне изменения системы (дифференциальные режимы работы прибора - года добавил не еще один, а НОВЫЙ источник сигнала - получил не метровую, а дециметровую точность и т.д.)

Область нефтеразведки. Существуют западные алгоритмы поиска запасов, основанные на одной концепции, и советские - основанные на другой. Представьте себе, что вы находите третий способ - опять куча золота или пуля.

Ок, поверю что есть, хотя есть некоторые сомнения..
Итак, резюмеруя тему -
Математика полезна, как нечто, формирующее мировоззрение, есть некоторые области, достаточно узкие, где знание математики дает некоторые существенные преимущества, но таких областей мало..
Есть гораздо более обширные области, где правильное применение методов математики дает некоторое конкурентное преимущество, таких областей заметно больше чем в первом случае, но заметно меньше, где наиболее важным является знание предметной области..
Отдельно стоит вопрос о том, что такое "хорошее знание математики, и как (где) это знание можно получить" ;)

[Ольга Кряжич]

Вы знаете, если учиться в "приличном месте" типа МехМата, Независимого, то безусловно системности будет больше, если учиться там..
.....

Не место красит человека.
То, что каждому из нас кажется лишним, не означает, что это есть лишним для всех.
Любая организация (учебного процесса, другого процесса) - это, прежде всего, определенная система.
Вот и любой вуз дает прежде всего систему в освоении знаний. Хорошую, плохую, но систему.

Если под аналитикой понимать применение мировоззрения, сформированного математикой, то есть, и для этого математика действительно нужна.. Если под аналитикой понимать использование выводов, полученных в рамке математики, то не нужно ;)..
Почти никогда..

Время покажет!

Привлекали, только боюсь что отчеты аналитиков были не на уровне знаий математики, используемом на семинарах Брубаки ;), да и выводы скорее всего были получены благодаря опыту консультантов в ЭТОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ, А НЕ ЗНАНИЮ МАТЕМАТИКИ ;)

Отчеты - возможно, но то, чем оперировали аналитики - увы, нам не известно.

[Ольга Кряжич]

Похоже не встречался со светлыми головами

Видать кто-то научился их хорошо готовить!
;)