Показано с 1 по 30 из 63
-
07.09.2009, 18:06 #1
- Регистрация
- 02.07.2009
- Сообщений
- 3
Анализ организационной струкутры
Уважаемые господа
команда разработчиков Fox manager работает над уникальным аналитическим алгоритмом, который анализирует модель деятельности и текущую работу предприятия.
Хотелось бы узнать ваше мнение а именно ведущих специалистов и управленцев относительно условий анализа построения организационных структур линейного, дивизионного и смешанных типов.
условия касаются основных принципов построения орг. струкутры, подчиненности, вакансий, ключевых должностей, взаимозаменяемости. Рекомендуется начать с 12 условия. http://www.forum.fox-manager.com.ua/...php?f=31&t=199
Если условия сложны для понимания то мы упростим для вас форму написания условий.
Ждем ваших коментариев. Будем признательны за любые ответы.
-
07.09.2009, 22:49 #2
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Какая глупость
-
07.09.2009, 23:34 #3
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Организационные анализы ...
Друзья, а может вам все таки попробовать традиционные методы продаж своего ФоксМенеджера?
Последний раз редактировалось Иринa; 08.09.2009 в 00:45.
-
07.09.2009, 23:34 #4
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Фу, Сахават...
Ну нельзя же так недопонимающего человека....
Юлия (а точнее ее руководители) просто не поставили цель анализа, поэтому в списке оказался такой хаос неструктурированных вопросов:
П. 1 ???? - это профиль требований к претенденту??? , если нет, то чем он отличается от п. 3???????
П.3 -"Ответственность" бывает разная. Как минимум: "Отвечает", "Участвует", "Информируется".
П. 4 - Руководителю неинтересен, только кадровикам.
п. 5 - мне вообще непонятен.
п.6 стоит выше чем п. 7 ??????????????
Забавно, "права" главнее "обязанностей"
Перечислять ляпы в 45 вопросах можно долго, но не интересно.
Юлия!
Поставьте четкие цели и адресаты такого анализа и от требований адресатов стройте вопросник и алгоритм. Сейчас набросана куча, всего, что в голову пришло.
Мысли у Вас интересные (я даже текст себе скопировал), но реализация...
С уважением Виталий.
-
08.09.2009, 00:01 #5
- Регистрация
- 02.07.2009
- Сообщений
- 3
Да, меня предупреждали, действительно глупость выложить на подобный форум условия. То что написано для программистов , даже в упрощенном варианте понятно не каждому, особенно если нет желания разбираться.
Но как я уже говорила мы очень благодарны за любые ответы, они дают информацию не только о программе но и о помогают определить круг потребителей и возможных партнеров. Кстати смотреть нужно было с 12 пункта, до 12 условия касающиеся заполнения карточек, читать их бессмысленно.
Юлия (а точнее ее руководители) просто не поставили цель анализа, поэтому в списке оказался такой хаос неструктурированных вопросов:
-
08.09.2009, 01:31 #6
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
И каким Консультантам
(Я не консультант, как раз программер
-
08.09.2009, 11:40 #7
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Цель первична, реализация вторична....
Сообщение от Цибро Юлия
Но как я уже говорила мы очень благодарны за любые ответы, они дают информацию не только о программе но и о помогают определить круг потребителей и возможных партнеров.
Я сама руководитель, fox manager мой проект и это не список а условия, и я не учла что они могут быть сложными для понимания консультанту.
С уважением Виталий.
-
08.09.2009, 14:24 #8
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Цибро Юлия
Отчего же вдруг такое неуважение как к форуму, так и к его участникам в частности?
Может стоит отложить эмоции?
Сообщение от Цибро ЮлияПоследний раз редактировалось Оксана Яковлева; 08.09.2009 в 15:48.
-
08.09.2009, 17:53 #9
- Регистрация
- 10.02.2009
- Сообщений
- 1,257
Уважаемая Юлия!
Я прочитала Ваши основные условия анализа оргструктуры, возможно, свои мысли изложу позже.
Удивили Ваши слова, на которые наткнулась сразу, при переходе по ссылке:
«…потому что не анализируем связи на логику»
Возник первый вопрос – а как же иначе?
Позвольте задать Вам еще несколько вопросов.
1) Чем руководствовались разработчик (разработчики) этих условий при их составлении?
2) Какие факторы, определяющие оргструктуру, разработчиками отнесены к основным?
3) Почему допущено такое обобщение? Ведь оргстуркутра - не только должности-сотрудники… Если учесть Ваши слова в самом начале темы:
«….относительно условий анализа построения организационных структур линейного, дивизионного и смешанных типов», то указанного явно недостаточно.
4) И самое главное – для чего, кому и зачем?
С ув. – Ольга Кряжич.
-
08.09.2009, 21:53 #10
- Регистрация
- 02.07.2009
- Сообщений
- 3
Госпожа Цибро.
Отчего же вдруг такое неуважение как к форуму, так и к его участникам в частности?
Может стоит отложить эмоции?
Резкость была вызвана сообщением Александра Болдина, которое модератор уже отредактировала. Поверьте, оно было очень оскорбительное, бестактное и неприятное.
По поводу условий, я написала их по другому, более четко и структурировано как попросил Виталий Геннадиевич. То что выложено у нас на форуме взято из алгоритма, по которому работают программисты и ориентировано больше на пользователей программы и тестеров. Для того что бы это понять нужно скачать программу, просмотреть карточки и некоторые вкладки, к сожалению мы не учли то, что не у каждого найдется для этого время и не все являются фанатами нашей программы.
-
09.09.2009, 21:36 #11
- Регистрация
- 10.02.2009
- Сообщений
- 1,257
Уважаемая Юлия!
Вопросы остаются открытыми.
По поводу условий, я написала их по другому, более четко и структурировано как попросил Виталий Геннадиевич. То что выложено у нас на форуме взято из алгоритма, по которому работают программисты и ориентировано больше на пользователей программы и тестеров. Для того что бы это понять нужно скачать программу, просмотреть карточки и некоторые вкладки, к сожалению мы не учли то, что не у каждого найдется для этого время и не все являются фанатами нашей программы.
Может, тогда можно будет говорить более предметно...
-
09.09.2009, 23:23 #12
- Регистрация
- 16.04.2009
- Сообщений
- 219
Когда-то обещал данный форум обходить стороной, но так как вопрос поднят человеком, с которым я работаю, и напрямую касается моей компетентности, то я отвечу. Сразу предупреждаю, флуд и все хамства обиженных жизнью людей будут просто мною игнорироваться.
Юлия вырвала условия прямо из ТЗ, да ещё и без графического пояснения, потому тем, кто не знаком с программой очень сложно понять, о чём идёт речь. О функциональности программы все желающие могут почитать на сайте, здесь же мы рассматриваем только часть функций программы связанных с построением оргструктуры.
Оргструктура – это только часть программы. Оргструктура состоит из должностей, т.е. существует массив должностей. Каждую должность может занимать 1 или несколько сотрудников. Каждая должность может входить или не входить в подразделение. Помимо должностей существуют также доп. обязанности. Доп обязанности – это дополнительные функции, которые выполняет сотрудники помимо своих основных обязанностей (например, аудитор СМК, председатель аттестационной комиссии и т.д.) Должности, сотрудники, доп обязанности и подразделения – это объекты со своими свойствами. Я описываю только небольшую часть свойств, по которым ниже опишу условия для анализа.
Свойства должности:
1)Вышестоящая должность (используется для построения дерева). У руководителя предприятия вышестоящей должности нет. Подчиненные должности вычисляются по вышестоящим.
2)Тип должности. Может принимать значения: производственная, дополнительная и руководящая. (Если необходимо пояснить - спрашивайте)
3)Подразделение, которому принадлежит должность (если есть).
4)Уровень должности. У руководителя уровень 0, у заместителя 1 и т.д. Уровень оргсруктуры равен максимальному уровню должности.
5)Ключевая/ не ключевая должность (если не понятно, я поясню, что имеется в виду)
6)Список взаимозаменяемых должностей (те должности, которые могу заменить друг друга, в случае необходимости)
Свойства сотрудника:
1)Основная занимаемая должность
2)Совмещаемые должности (если есть)
3)Выполняемые доп обязанности (если есть)
Что предлагается анализировать (элементарные условия я убрал, оставил только те, по которым можно подискутировать):
1.Любая руководящая должность должна иметь подчиненные должности. Руководящую должность должен занимать только 1 сотрудник. Если руководящую должность будут занимать/совмещать несколько сотрудников, то выйдет подчинение сотрудников «множество к множеству», когда нельзя будет точно указать, кто кому подчиняется и перед кем отчитывается, чего в менеджменте допускать нельзя. Если я не прав, исправьте.
2.Допустим есть должности Д1, Д2 и Д3. Должность Д3, подчиняется должности Д2, а должность Д2 подчиняется должности Д1. Должности Д1 и Д2 занимают по 1 сотруднику. Выйдет перенесение должностных обязанностей (одна из должностей Д1 или Д2 - лишняя). Здесь можно также подискутировать и задавать уточняющие условия, когда все-таки подобное подчинение допускается. Интересуют различные мнения.
3.Существует оптимальное количество подчиненных должностей и сотрудников для каждой руководящей должности (прямое административное подчинение). Бытует мнение, что это от 7 до 9. Сколько по-вашему?
4.Условия, по взаимозаменяемости должностей:
А) Если у должности Д2 есть вышестоящая должность Д1 и подчиненная должность Д3 и при этом вышестоящая должность Д1 назначена как должность заменяющая должность Д3 то … короче так нельзя, так как должность Д1 не может одновременно являться руководящей и подчиненной по отношению к должности Д2.
Б) Нельзя чтобы должности одного подразделения могли заменять должность другого подразделения
В) Дополнительные и производственные должности не могут заменять руководящие должности. Хотя наоборот можно.
Г) ...
Если будет интерес, я подробно поясню об остальных условиях, которые можно анализировать в программе.
-
10.09.2009, 00:07 #13
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Дима, не обижайся, но в башке каша...
Учи сначала матчасть...
Воще то Оргструктура не то , что ты думаешь...
и Должность не так определяется...
И Ограничения целостности (декларативные ли, процедурные ли) по другому задаются...
И воще деревя нынче не в моде, учи мультиграфы, которе описывают множество отношений на одном множестве
Учись говорить формальноПоследний раз редактировалось Сахават; 10.09.2009 в 00:29.
-
10.09.2009, 00:19 #14
- Регистрация
- 16.04.2009
- Сообщений
- 219
Я уже ни то, что не обижаюсь, я уже даже не реагирую.
И оргструктура, не оргструктура, и должность - не должность, и сотрудник - не сотрудник вовсе...
А может ну её ту оргструктуру, давайте лучше про Эллинги, Графы, АСУЗы, мультиграфы...
-
10.09.2009, 00:31 #15
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Не Эллингы, а Элинга, как я помню а может и нет
-
10.09.2009, 00:38 #16
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Петров Дмитрий
Осталось определить адресатов данной программы. Пока они мне непонятны, поскольку при нормально нарисованной оргструктуре (даже в Visio), любой чуть-чуть грамотный кадровик делает подобный анализ за минуты.
В чем тогда цимус? Для чего этого кадровика автоматизировать, если он по своей ДИ обязан согласовывать Положения о подразделениях и Должностные инструкции и проверять их на непротиворечивость друг другу и Трудовому Кодексу?
С уважением Виталий.
-
10.09.2009, 00:40 #17
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Ну, та ведь словесный понос
Опиши модель, введи ограничения (для процедурных можешь придумать что то типа OCL) и покажи
А то какие то Д1,Д2..
Если Д1 является начальником Д2, то Д2 не может быть начальником Д1...
Это в каком отношении НАЧАЛЬНИК????? Был у меня случай когда собственник и гендир завода были моими замами, когда я числился начальником ППО, но в проекте внедрения я был руковдителем , а они замами...
-
10.09.2009, 00:40 #18
- Регистрация
- 16.04.2009
- Сообщений
- 219
Сахават, в моём субъективном и ограниченном понимании, две их трёх Ваших картинок не являются изображениями административных организационных структур. Но спорить не намерен
Как я понимаю оргструктуру я изложил простым языком в статье http://www.fox-manager.com.ua/functi...structure.html
-
10.09.2009, 00:44 #19
- Регистрация
- 16.04.2009
- Сообщений
- 219
Был у меня случай когда собственник и гендир завода были моими замами, когда я числился начальником ППО, но в проекте внедрения я был руковдителем , а они замами...
-
10.09.2009, 00:47 #20
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Я тебе пример описания привел кусок
Административные отношение одно из них
Оргструктура не отношение подчиненности ( не только)
-
10.09.2009, 00:50 #21
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Вводи базовые структурные элементы
Построй из них разные отношения со своими ограничениямиНаложи друг на друга и получи целостный структурный мультиграф
И главное, что бы все это мог сделать САМ пользователь
а ты дай инструмент
-
10.09.2009, 01:04 #22
- Регистрация
- 16.04.2009
- Сообщений
- 219
Осталось определить адресатов данной программы. Пока они мне непонятны, поскольку при нормально нарисованной оргструктуре (даже в Visio), любой чуть-чуть грамотный кадровик делает подобный анализ за минуты.
Я тебе пример описания привел кусок
Административные отношение одно из них
Оргструктура не отношение подчиненности ( не только)
-
10.09.2009, 10:51 #23
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
А я все чаще замечаю ...
Отмодерировала Ирина мой пост правильно. Потому что я был в нем излишне тактичен и лоялен к автору темы, попытавшись смягчить ситуацию иронией. Надо было по-другому ... Ну ладно.
Дело в том, что в отличие от прочих участников, которым тема интересна чисто теоретически ... оргструктура - это моя работа. То есть, я вроде как являюсь потенциальным клиентом данного продукта. Так вот: со всей ответственностью заявляю, что этот продукт и его аналоги не нужны. Высосанная из пальца функциональность по "анализу оргструктуры" бесполезна с точки зрения применения в оргразвитии и экономически нецелесообразна.
Прежде чем разрабатывать какой-то продукт для рынка, хорошо бы сначала проанализировать потребности клиентов, чтобы разработчиков потом не высмеивали. Но куда уж там - разве это интересно нашим гениям клавиатуры и мыши? Это же "маркетинг", про который в книжках написано. Да кто бы их читал.
Собственно, тут нет ничего удивительного. Я давно замечаю что такой подход торжествует среди производителей ПО. Вот и предлагают нам: то систему электронного документооборота, которую чтобы она заработала в нашей компании нужно год дотачивать надфилем (потому что там нет функционала документооборота, зато есть куча бантиков), то систему управления проектами, с помощью которой управлять проектами нельзя, зато можно делать много других вещей, то систему моделирования бизнес-процессов - которая делает все что угодно, кроме моделирования этих самых процессов.
Причем деньги поставщики решений собираются брать с нас 3 раза: сначала за лицензии на бесполезный для нас продукт, потом за его доработку, чтобы он мог хоть как-то у нас работать, а потом еще и за "техподержку", которая по сути представляет собой вылавливание за наш счет собственных ошибок и финансирование перспективных разработок вендора.
Возникает закономерный вопрос: зачем все это нам?
Поэтому большинство перспективных клиентов работает, используя функционал MS Office по мере освоенных возможностей.
-
10.09.2009, 13:10 #24
- Регистрация
- 04.08.2008
- Сообщений
- 69
Сообщение от Александр Болдин
А Вы могли бы сформулировать какое ПО в этой области было бы интересно рынку. Т.е. может ли быть универсальное ПО? Предполагаю законченное решение сформулировать не сможете.
P.S. К разработчикам отношения не имею. Вопрос да/нет.
-
10.09.2009, 13:42 #25
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Zerg
2. Универсальное ПО уже есть: MS Office, StarOffice и т.п... на любой вкус.
-
10.09.2009, 14:04 #26
- Регистрация
- 04.08.2008
- Сообщений
- 69
Сообщение от Александр Болдин
2. Это не универсальное ПО подходящее всем, это лишь хороший инструмент. Например многопользовательский доступ в данном инструменте, нельзя сказать отсутствует, но близко к этому.
Я это все к тому, что создание таких ПО близко к утопии на мой взгляд.
Ведь даже 2 компании конкурента на конкретном рынке покупая одну и ту же конфигурацию 1С дорабатывают её по разному. А все потому, что 2 одинаковых бизнес-процесса в организациях не найти - как двух одинаковых отпечатка пальцев.
-
10.09.2009, 15:10 #27
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Инструмент для моделирования можно сдлать на все случаи жизни. Эффективность для разных будет по разному.
-
10.09.2009, 15:23 #28
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Сообщение от Петров Дмитрий
Вы меня извините, но Юлия начала тему с вопроса ТОЛЬКО ОБ АНАЛИЗЕ ОРГСТРУКТУРЫ.
Уважаемые господа
команда разработчиков Fox manager работает над уникальным аналитическим алгоритмом, который анализирует модель деятельности и текущую работу предприятия.
Хотелось бы узнать ваше мнение а именно ведущих специалистов и управленцев относительно условий анализа построения организационных структур линейного, дивизионного и смешанных типов.
условия касаются основных принципов построения орг. струкутры, подчиненности, вакансий, ключевых должностей, взаимозаменяемости. Рекомендуется начать с 12 условия. http://www.forum.fox-manager.com.ua/...php?f=31&t=199
P.S. Подобную задачу я решал в 2003-2004 г. и начиналось решение не с оргструктуры, а с целей, затем процессов, а уж только потом - оргструктура. Об этом и матрица Захмана говорит, а модель Захмана - это 20% из всех методик мира (больше всех).
-
10.09.2009, 15:25 #29
- Регистрация
- 16.04.2009
- Сообщений
- 219
Прежде чем разрабатывать какой-то продукт для рынка, хорошо бы сначала проанализировать потребности клиентов
Что же касается обсуждаемого здесь анализа оргструктуры, эта функциональность планируется к добавлению в новой, разрабатываемой версии. И придумана эта функциональность была не с потолка, а как бы по просьбам клиентов. Мы считаем, что потребность в подобной функциональности есть. Вы можете считать по-другому, время покажет, кто был прав, клиенты, как всегда проголосуют кошельком. Поэтому не вижу смысла учить кого-то уму-разуму, давайте лучше попытаемся дать ответ на следующий принципиальный вопрос:
Существуют ли общие правила и рекомендации, применимые к построению административных организационных структур и возможна ли их автоматизация?
Если Ваш ответ – «ДА», то можно попытаться обсуждать условия для анализа. Если ответ – «НЕТ», то и обсуждать вобщем-то нечего.
-
10.09.2009, 15:42 #30
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Петров Дмитрий
на 1й ответ - ДА
на 2й ответ - ДА
Но обсуждать все равно нечего. Автоматизировать возможно все что угодно ... но не всегда есть смысл. Вы правы в том, что клиенты голосуют ногами - вот когда ваша фирма догонит по обороту хотя бы 1С, тогда и поговорим.
PS. Раз уж я взялся учить вас уму-разуму надо быть последовательным в своей глупости: Из вашего сообщения видно, что вы путаете потребность в программе и потребности клиентов, которые эта программа должна удовлетворять. Надо с этим что-то делать.